Научный метод как смерть научпопа!!

[Aliskana]

Сообщение от Аусвайс

но, прошу про нагвализм писать в тему о нагвализме..

Так я пытаюсь понять, насколько нагвализм является научным методом. Куда же писать, если мой вопрос на стыке двух тем?

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Так я пытаюсь понять, насколько нагвализм является научным методом. Куда же писать, если мой вопрос на стыке двух тем?

я создам тему -"нагвализм и научный метод"

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

теперь основная точка расхождения в том, что:
ты утверждаешь, что можешь измерить массу?
тогда опиши процедуру ее измерения, которая бы не сопровождалась никакими вычислениями.

я не знаю такой процедуры. а ты?

А я знаю.
И измерительный прибор называется…(мхатовская пауза) ВЕСЫ! (тадааам!)
Весы – это прибор для определения массы тела (процедура называется взвешиванием) по действующему на них весу, приближённо считая его равным силе тяжести.
Вес тела может быть определён как через измерение этой самой силы (по принципу динамометра), так и через сравнение с весом эталонной массы.
Сначала возьмём динамометр – пружинные ручные весы. Да, такие весы измеряют фактически вес, то есть силу давления груза на пружину. В покое вес равен силе тяжести mg, если руку рвануть вверх, придать грузу ускорение вверх (противоположно вектору ускорения свободного падения g), то его вес увеличится, если рвануть вниз, то вес уменьшится вплоть до нуля (долю секунды груз будет в состоянии невесомости). И всё это при стабильной массе. Но ведь никто из продавцов не дёргает рукой, когда взвешивает кило яблок на пружинных весах. Если груз находится в неподвижном спокойном состоянии, то его вес равен силе тяжести mg, а поскольку g есть константа, то в состоянии покоя вес груза прямо пропорционален массе. Посему на таких весах смело можно наносить 2 шкалы: одна показывает вес в ньютонах, вторая показывает массу в килограммах. Но поскольку вес в ньютонах мало кого интересует, то наносят шкалу в граммах и килограммах и измеряют такой шкалой именно МАССУ! А если нанесли шкалу в ньютонах, то это уже не весы, а динамометр, и он измеряет силу в ньютонах. Понимаешь, Аусвайс, тут от шкалы прибора зависит, что ты меряешь: вес (силу) или массу (меру инертности). Такие пружинные весы-динамометр имеют один недостаток (неважный для миллионов торговцев Земли) : на Луне такие весы со шкалой массы будут безбожно врать, а со шкалой веса будут фиксировать уменьшения веса, что логично, ибо ускорение свободного падения на Луне 1,62 м/(с*с), а на Земле 9, 8 м/(с*с), то есть сила тяжести в 6 раз меньше на Луне. Вывод прост: при одинаковой массе тела вес тела на Земле в 6 раз больше веса тела на Луне. Как же измерять МАССУ тела на Луне?
Легко! Надо на пружинных весах делать 2 шкалы: масса для Луны и масса для Земли. А можно 4 шкалы: масса (кг) и вес (Н) для Земли, масса (кг) и вес (Н) для Луны. Едва ли такие весы будут пользоваться успехом в продажах ввиду отсутствия потребности землян (пока) измерять массу на Луне.
Есть другой выход из ситуации с Луной. Можно на Луну взять не пружинные весы-динамометр, а рычажные или равноплечие весы, те самые, которые есть в любом продуктовом магазине. Рычажные весы в специальной «лунной» градуировке не нуждаются, так как в этом случае сравниваются массы, на которые действует одинаковое ускорение свободного падения или сумма ускорений. Я понимаю, что рычажные весы фактически сравнивают СИЛЫ в одинаковой ситуации действующие на эталон и взвешиваемое тело. НО главное здесь, что я сравниваю исследуемый груз с эталоном ИЗВЕСТНОЙ МАССЫ 1 кг. А это значит, что количество конфет, взвешенных на рычажных весах что на Земле что на Луне будет соответствовать эталону массы, а не эталону веса.
Если одна конфета весит 50 грамм, то на 1 кг я куплю 20 конфет.
Если я захочу открыть магазин на Луне, но полечу туда со своими земными пружинными весами, то каждая конфета потеряет в весе в 6 раз, поэтому чтобы добиться такой же силы растяжения пружины, как 1 кг на Земле, я должен взвесить не 20 конфет, как на Земле, а в 6 раз больше – 120 конфет. Так я разорюсь и бизнес по продаже конфет на Луне не сделаю.
Но если я возьму с собой рычажные весы и эталон массы 1 кг, то мне плевать на вес, уменьшившийся в 6 раз. Для уравновешивания эталонной гири я на Луне так же буду использовать 20 конфет.
То есть, на весах, где используется принцип сравнения с эталоном массы, где шкала нанесена в единицах массы, мы измеряем именно МАССУ, колебания веса от изменения ускорения свободного падения (другая точка Земли или другая планета), мы игнорируем благодаря устройству этого измерительного прибора.
А? Что скажешь, Аусвайс? Имеем ли мы масонский заговор по всему миру, когда торговцы продают нам кило товара, взвешенного на весах?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

с моей точки зрения, обьем понятия "измеряемое" входит в обьем понятия "наблюдаемое".
то есть, если что-то не наблюдаемо, то его невозможно измерить.

Сообщение от Аусвайс

можно ли измерять ненаблюдаемое?
вот в чем основной вопрос?

Можно ли измерить вес 1-килограммовой гири на Луне, при этом не побывав на Луне?
Аусвайс говорит: нет. Если ты на Земле, то и вес гири ты сможешь измерить только земной. А лунный вес можешь только вычислить, зная земной, разделив его грубо на 6.
Но что делает Докторр? Докторр берёт весы с двойной шкалой, справа на шкале – вес при g=9.8 м/c^2, слева на шкале - вес при g= 1,62 м/c^2. И вуаля! Мне не надо ничего вычислять, я могу просто ИЗМЕРЯТЬ, все вычисления уже заложены в шкале прибора.

Сообщение от Аусвайс

а вот с тем что можно измерять наблюдаемые величины -согласен. Поскольку необходимым условием измеряемости является наблюдаемость.
но "масса" не наблюдаема, поскольку нет никаких данных от органов чувств связанных с "массой". Если же ты считаешь, что есть, а значит "масса" наблюдаема -назови сенсорные признаки "массы".

Сенсорным признаком массы является вес – сила тяжести, сдавливающая (или растягивающая) моё тело или часть тела (конечность). За это ощущение отвечают проприорецепторы: мышечные веретена и сухожильные органы Гольджи

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

сначала ты должен как то рассчитать величину, потом путем долгого упражнения должен образоваться условный рефлекс сочетания некоего образа, звука, чувства с представлением о некоей РАНЕЕ рассчитанной величине, чтобы ты мог на глаз, на слух, на чувство "определять" или "наблюдать" эти изначально рассчётные величины.

Всё дело в том, что твоё ощущение «я вижу», «я наблюдаю» есть ВОСПРИЯТИЕ, а не ощущение. Чтобы смотреть и УВИДЕТЬ, смотреть и РАЗГЛЯДЕТЬ, ты тоже должен выработать условный рефлекс сочетания некоего образа с представлением о РАНЕЕ зафиксированном образе. У человека со временем в памяти копится библиотека образов, которые он может узнавать. Так вот, та целостная картина, которую ты якобы видишь, есть ничто иное как действие твоего воображения. «Реально» ты видишь мало, лишь некоторые узловые части картинки, а всё остальное твой мозг ДОСТРАИВАЕТ, используя образы из библиотеки известных тебе образов. Так быстрее строится картинка, нежели снова и снова проводить полный процесс анализа и интеграции импульсов из первой во вторую сигнальные системы зрительного анализатора. Мозг идёт по пути наименьшего сопротивления.

Ощущение – чувственное отображение объективной реальности. Это первая сигнальная система. Безусловный рефлекс.
Восприятие – это целостное отражение предметов, явлений, при непосредственном взаимодействии физических раздражителей на рецепторы органов чувств. Это уже работа второй сигнальной системы. Условный рефлекс, то есть для функционирования нужен опыт.
Если в первые годы человек ничего не видел (патология хрусталика), а в 10 лет сделали операцию, поменяли оба хрусталика, в мозг хлынула масса зрительной информации, но человек не может разглядеть предметы, как это делает здоровый зрячий. Он будет видеть лишь хаотическое броуновское движение пятен и всполохов света – зрение есть, но восприятия нет. И лишь со временем человек НАУЧИТСЯ воспринимать то, что видят его глаза.

Сообщение от Аусвайс

…,не нужно привычку… соединять некие реальные наблюдения с какими-то расчетами (пусть и уже бессознательными от частого повторения этой связи) путать с реальным наблюдением какой-то наблюдаемой величины.

Так же и я тебе могу сказать: не нужно привычку воспринимать целостную картинку образа путать с реальным ощущением с сетчатки глаза.
«Реальное наблюдение»(по терминологии Аусвайса) – это есть ничто иное, как ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие уже содержит в себе аналитику, то есть кучу расчётов в интегративных зонах анализаторов, что позволяет из всполохов света и теней интегрировать целостное отражение предмета. Эти вычисления происходят бессознательно.
Мы имеем аналогию: ощущение аналогично простому измерению, а восприятие аналогично измерению прибором, содержащим в себе элементы вычислений. Например, прибор измеряет вес и рассчитывает по весу массу, элементы вычислений могут содержаться в шкале прибора или в микросхемах электронного измерительного прибора.

******
Справочная информация.

При поражении наружной поверхности затылочной доли левого полушария (сосудистые заболевания головного мозга, опухоли, проникающие ранения) может возникнуть зрительная агнозия (неузнавание предметов при сохраненном зрительном их восприятии). Зрительную агнозию называют ещё «зрячая слепота» или «псевдослепота». Больной видит, но не воспринимает увиденное. «Смотрю в книгу – вижу фигу». Больной на вопрос видит ли он, ответит «нет». Но если спросить такого больного о свойствах предмета, поставленного, к примеру, перед ним, попросить описать его свойства и характеристики — он достаточно четко и ясно опишет предмет. Данный феномен обычно объясняется пациентом или больным просто как «я догадался».
При нарушении слуховых интегративных зон слухового анализатора человек слышит, но не понимает человеческую речь.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

тогда надо далее решить: как мы будем понимать "получение достоверных знаний" -путем наблюдения, измерения и воспроизводимости эксперимента, как предложил Доктор, или иначе?

Да, всё это вместе, т.е. знания, полученные опытным путём, и плюс законы логики.

но, если обьект воображаемый и его свойства можно описать количественно -он тоже имеет физический смысл? какой физический смысл имеет "кентавр Вася", которого я вообразил? с ощущениями, в движении..его скорость можно описать, его тяжесть можно описать (под ним прогибается земля!!)

Аусвайс, начнём с того, что "кентавра Васю" ввёл сейчас ты. Вопрос с какой целью? Чтобы привести пример того, что данная информация, поступившая от тебя, не является научным продуктом? Именно так, потому что противоречит первому и главному закону логики - закону тождества. Наука начинается с объекта исследования. И этот объект должен находиться в реальном мире. А не в воображении.

может ли иметь "физический смысл" НЕНАБЛЮДАЕМАЯ величина ненаблюдаемого обьекта?
мне всегда казалось, что именно "физический" относится к реально наблюдаемым обьектам, ..

Ответ очевиден - не может. Правильно казалось.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

ну не...ты не посмотрела, не подумала...так серьезныве парни не делают..

к тому же это побочная тема. можешь создать тему про шароверие...я отпишусь там. тем более доказывать шароверам плоскоту -мне оно надо? все уже настолько доказано, что передоказано прям. так что после твоего СЕРЬЕЗНОГО ознакомления с темой плоскоты -пожалуйста, кое что могу написать.
к тому же я не плоскозем, а агностик в этом плане.

Не, я немного посмотрела, и считаю, что видео из твоей ссылки может стать отличным тренажером для выявления того, как игнорируются законы логики.

вообще то это я жду ответы на ранее заданные вопросы. и это не я, это ты по идее должна кидать мне примеры...

Что именно я пропустила? Отвечать стараюсь на всё.

как именно измеряема "производная" величина "скорость" без наблюдения ?? а если наблюдаема, то как?
с метром -пока согласен.

Органами зрения наблюдаема, например. Как измеряется скорость - спидометром. Или вычисляется при помощи формулы. Формула, в свою очередь, опирается на законы логики, когда каждое последующее построение вытекает из предыдущего, т.е. из измеренного расстояния за измеренное время. Против метров и секунд ты вроде не возражаешь?

если измеряемы величины реально существуют -из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что выводимые из них величины существуют...где логика, блинн?
существуют ли выводимые величины -зависит не вообще от наличия какого-то вывода, а от того какой именно вывод применялся...

получать информацию от конструированной в воображении величины, вроде "скорости"? это новость.

Хорошо, давай на примере понятия скорость разберем все четыре закона логики.

1. Закон тождества.
Изучаемый объект у нас автомобиль, совершающий перемещение в пространства, наблюдаемое органами зрения.
Определение из вики :
Ско́рость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта.

2. Не противоречь сам себе.
Это значит, что два противоположных высказывания не могут быть оба истинными одновременно. Конкретно "скорость" совершающего перемещение в пространстве автомобиля - либо она существует, либо нет.

3. Исключение третьего.
Данный закон исключает многообразие толкований. Либо скорость, либо не-скорость. Третьего не дано. Но нам это в нашем случае вроде и не грозит.

4. Обоснование.
Это значит, что каждое суждение должно вытекать из предыдущего. В нашем случае - понятие скорость вытекает из расстояния за время.

нет это не логика. логика -это наука о формах правильного мышления.
а формульные расчеты величин -это работа воображения, возможно да совместимая с логикой, а возможно нет ...

Совершенно верно, логика это наука о правильном мышлении.

Речь шла про понятие "сила"? Никаких проблем. Всё тоже самое, как и чуть выше:
- определение силы
- существование силы, или её отрицание
- исключение многообразия толкований, что сила может быть только силой, и ничем иным
- и вытекание силы из предыдущих умозаключений - из определённых ранее массы и ускорения. К массе и ускорению применяем те же действия, определяя их через измерение или вычисление.
Это логика. Либо не-логика. Третьего не дано. Тогда жду твоих умозаключений, последовательных, непротиворечивых. А также нахождение ошибки в моих рассуждениях. Или у тебя "своя" логика?

лан математику с квитом обсудим поди..)))
но, тебя не смущает, что ты делишь зарплату НА ДНИ?? типо сколько дней "уложится " в зарплате?? время уложенное в количестве бумажек?? это ты собираешься НАБЛЮДАТЬ??
примени логику и определение "деления"....
зарплату делим НА ЧАСТИ, КОЛИЧЕСТВО КОТОРЫХ СООТВЕТСТВУЕТ КОЛИЧЕСТВУ ДНЕЙ..потом одну часть связываем с одним днем..
в этой конструкции используется математическое деление, но никакого деления "зарплаты на дни" нет и быть не может ..это тупая бытовая конструкция, описывающая как минимум ДВА математических действия..
"стоимость" -это воображаемый конструкт...деньги -наблюдаемы, дни -условно-наблюдаемы ...
может поразмышляешь еще чуть над этим?

Ну допустим. А существование чего данное возражение опровергает? Я лично не вижу никаких доказательств того, что зарплаты, поделённой на части, равные количеству дней, не существует. Я вижу только твоё недовольство способом деления - количество денег на количество дней. Как будто у меня есть какие-то другие варианты, чтобы узнать сколько стоит мой рабочий день.

или проясни понятие "наблюдать"...


где "наблюдение выраженное количественно"? что это такое? это наблюдение количества? когда я создаю х валенок\у помидоров,т е х\у валенко-помидоров -эту величину невозможно наблюдать..в отличии от величины х валенок, и второй величины у помидоров!! третья величина -это умственный , воображаемый конструкт!! вот что такое "относительная величина"!

И какой вывод из этого следует? Продолжишь цепочку рассуждений, чтобы закончить мысль? А то как-будто чего-то не договариваешь.

про логику согласен. только сама начни применять пожалуйста.
давай больше определений, последовательно их применяй, не противоречь своим же определениям, и обосновывай выводы. и мы поймем друг друга. я обещщаю это делать по возможности.

Я стараюсь, Аусвайс.

[ВиШень]

Сообщение от doctorr

******
Справочная информация.

При поражении наружной поверхности затылочной доли левого полушария (сосудистые заболевания головного мозга, опухоли, проникающие ранения) может возникнуть зрительная агнозия (неузнавание предметов при сохраненном зрительном их восприятии). Зрительную агнозию называют ещё «зрячая слепота» или «псевдослепота». Больной видит, но не воспринимает увиденное. «Смотрю в книгу – вижу фигу». Больной на вопрос видит ли он, ответит «нет». Но если спросить такого больного о свойствах предмета, поставленного, к примеру, перед ним, попросить описать его свойства и характеристики — он достаточно четко и ясно опишет предмет. Данный феномен обычно объясняется пациентом или больным просто как «я догадался».
При нарушении слуховых интегративных зон слухового анализатора человек слышит, но не понимает человеческую речь.

Это вот чрезвычайно ценный коммент для йогов, требующих научного эксперимента с карандашом и носом.

Не знаю, заглядывали ли йоги в хирургическую анатомию наружнего носа, что бы увидеть что область большого крыльного хряща иннервирована одной веткой - наружной носовой ветвью переднего решетчатого нерва, и получить гамму ощущений там проблематично, особенно с учётом того что у многих людей эта иннервация повреждена, и они даже не в курсе этого события (не влияет ни на что).

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

А я знаю.

щас разберем.
итак я попросил

процедуру ее измерения, которая бы не сопровождалась никакими вычислениями.

зачем?
чтобы четко развести в стороны вычисление некоей величины и измерение ее.
Дабы установить ясность и обоснованно делать далее так любимые Накилон логические выводы.
Нам надо установить к какой категории мы относим величину "массы", дабы потом ессно приписать ей свойства этой категории и исключить из связи с ней свойства иной категории, если эта иная категория исключена из той категории, к которой "масса" принадлежит...крутануть силлогизм, так сказать.

если у нас будет процедура измерения величины (ответ на вопрос -"а сколько?") "массы", не связанная ни с какими умственными (воображаемыми) вычислениями, то можно будет порассуждать о том, наблюдаема ли она или нет.

если же все процедуры "измерения" величины "массы" включают расчеты, то величина полученная путем участия работы воображения (или исключительно вследствие работы оного) не может считаться наблюдаемой.

т. к. наблюдение -это процесс , не включающий работу воображения того, что наблюдается !..чего-то же иного, не наблюдаемого -сколько угодно). А расчеты производятся исключительно посредством оного воображения (либо имитирующих работу воображения механизмов!!).

Итак,что предлагает Доктор?

И измерительный прибор называется…(мхатовская пауза) ВЕСЫ! (тадааам!)
Весы – это прибор для определения массы тела (процедура называется взвешиванием) по действующему на них весу, приближённо считая его равным силе тяжести.

Доктор предлагает процедуру измерения "массы" , включающую весы.
А они "измеряют" по мысли научпопа исключительно "вес" (как силу!!не путать с "весом" как субьективным ощущением мышечного напряжения).
вес равен массе умноженной на ускорение свободного падения.

Вес тела может быть определён как через измерение этой самой силы (по принципу динамометра), так и через сравнение с весом эталонной массы.

да. а ведь вопрос об измерении силы я поднял ранее!! и он так и не был решен. Ни Афа, ни Квит -не изложили ничего конкретного по поводу их убежденности в том, что "силу" (веса ли, или иную ) возможно измерить.


На этом разбор процедуры измерения "массы" считаю пока что законченным. И предлагаю вернуться к разбору процедуры измерения "веса", который и лежит в основе расчета "массы" (этот расчет научпоповцы называют "измерением", но у оного нет свойств измерения)

Т.к. в ее описание введена друга процедура, обоснованность которой, пока что, равна нулю, а я подвергаю сомнению ее соответствие критериям научного метода:

Научный метод имеет как минимум 2 характеристики (первые 2):
1. Подчиняется законам логики
2. Измеряемость.
3. Повторяемость. Если воссоздать все условия научного эксперимента, мы получим один и тот же результат.

.

Я полагаю, что ни "вес", никакая другая "сила" не измеримы (т.к. не наблюдаемы) , а измерение -это процесс неразрывно связанный с наблюдением, те должен быть наблюдаемый ИЗМЕРЯЕМЫЙ обьект\процесс и другой наблюдаемый обьект\процесс как ИЗМЕРЯЮЩИЙ( содержащий единицу измерения)..
если у нас нет наблюдаемого обьекта\процесса измерения (т е он вне наблюдения, то мы никак не сможем соотнести с ним измеряющий обьект\процесс..то же будет в случае ненаблюдаемости измеряющего обьекта\процесса)..

в процедуре "измерения веса" нет измерения "веса" , поскольку "вес" -ненаблюдаемая величина, которую невозможно измерить наблюдаемым обьектом или процессом.

так что она глубоко ненаучна., т.к. противоречит научному методу (ну, как мы его сформулировали)

так что, прежде "массы" давайте сначала разберемся с "весом" и его измерением. Иначе, телега ставится впереди лошади -а это уже нарушения логики))

[квит]

но "масса" не наблюдаема, поскольку нет никаких данных от органов чувств связанных с "массой". Если же ты считаешь, что есть, а значит "масса" наблюдаема -назови сенсорные признаки "массы".

ну как же? поднимая два мешка, ты можешь их сравнить по критерию "этот тяжелее/этот легче"?