Умереть, чтобы дать жизнь...

[Noel]

24. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Вот такие слова сказал Иисус 2000 лет назад.
Насколько они актуальны для людей нашего времени?
Как может человек принести плоды, если умрет...?
как понимаем?

[Сэнкс]

Как может человек принести плоды, если умрет...?

Для того, чтобы дать потомство - семечко должно прорасти - "умереть". А человек, для того же самого - должен как раз таки - жить. Насыщенной половой жизнью.

А вообще, эту метафору можно крутить куда угодно. Смотря чего хочешь внушить этой метафорой.

[Noel]

А вообще, эту метафору можно крутить куда угодно. Смотря чего хочешь внушить этой метафорой.

Вот я и предлагаю покрутить, как понимаешь...

Ты вот развернул енто дело в половом плане... Попробуй с духовной точки что нить предложить...
Букльно ль тут предложено умереть?

[Tytgrom]

Тяжело. Если буквально, то что-то типа "баба с возу, кобыле легче".
А не буквально тем более ничего не выходит. Никак перерождение не получается

[Noel]

Я вот с христианской точки зрения могу порассуждать...

Эта притча Иисуса о пшеничном зерне иллюстрирует собой покорность христианина Божьей воле.

Во-первых, зерно должно упасть на землю. Зерно, которое падает с пшеничного колоса, не может само решать, куда и как ему падать. Так же не в его власти установить контроль над почвой, в которую оно попадает.

Во-вторых, нужно ждать. Пока зерно лежит в земле, ему не ведомо его будущее. Оно не может «представить», какой будет его жизнь, потому что оно всего лишь пшеничное зернышко.

В-третьих, должна произойти смерть. Зерно не может стать пшеничным колосом, пока оно не пожертвует собой. Оно должно «умереть»; другими словами, отдать все, что у него есть, и трансформироваться из семени в плодоносящее растение.

Вот такой вот ребус получается.

[Сэнкс]

Выходит, зерно никогда и не жило...
Оно просто должно умереть, иначе колоса не будет.
Пожил - уступи дорогу другим...

Не, Ноел. Это все очень большая натяжка.

Суть метафоры, ИМХО, не более чем:
"Чтобы создать нечто новое - часто бывает необходимо разрушить старое."

[Маричка]

Сообщение от Noel

24. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Вот такие слова сказал Иисус 2000 лет назад.
Насколько они актуальны для людей нашего времени?
Как может человек принести плоды, если умрет...?
как понимаем?

Солгашусь со Снексом. Чел за одну жизнь должен посеять семя или семенв духовности, а это значит, что несколько раз нужно накопить\прочувствовать личный опыт и знания, сопоставить их с тем, что уже накопило человечество, каждый раз отвергая часть, а мож быть и львиную долю своего предидущего опыта, оставляя только крупицы золота.
В идеале чел должен пройти путь человечества и выйти за его границы. Достигнутое одним челом понимание, в случае признания его ценности человечеством ( в любой области) и есть искомое зерно.

[Samirat]

Сообщение от Noel

Как может человек принести плоды, если умрет...?
как понимаем?

Человек умирает и вместе с ним умирают его грехи. Но его добрые дела остаются еще на долгие годы, если не на века.

[Noel]

Сообщение от Сэнкс

Выходит, зерно никогда и не жило...
Оно просто должно умереть, иначе колоса не будет.
Пожил - уступи дорогу другим...

Не, Ноел. Это все очень большая натяжка.

Суть метафоры, ИМХО, не более чем:
"Чтобы создать нечто новое - часто бывает необходимо разрушить старое."

С точки зрения сегоднешнего мира прав Сэнкс... но, если ожидать нечто большее, чем просто жизть и достижения мира сего, то есть смысл прислушаться к Самире...
"Пожил - уступи дорогу други" не есть правильный вывод из этой притчи, хотя скорее чем... Живи на здоровье, но только каждый ради другого будь готов умереть(исключи эго), как Иисус...
И еще зерно это только наше состояние беспомощности в возможностях без Бога...ИМХо.
А старое уже разрушали и причем до основания

[Noel]

Сообщение от Tytgrom

Трактовка Сэнкса более логична

это к Логонетику Ты свое видение предложи, если есть.

[Tytgrom]

Сообщение от Noel

это к Логонетику Ты свое видение предложи, если есть.

Если бы было достойное предложения, то написала бы.
Хотя вот тут мне подсказали, что в некооторых (определенных) ситуациях человек, оставивший свое семя, может умереть, но его род будет продолжен, женщиной, выносившей его ребенка.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Если бы было достойное предложения, то написала бы.
Хотя вот тут мне подсказали, что в некооторых (определенных) ситуациях человек, оставивший свое семя, может умереть, но его род будет продолжен, женщиной, выносившей его ребенка.

Вполне реальная мысль. В конце концов Исидиа же в Дреней Греции сделала это...

[Tytgrom]

http://loadup.ru/video/view/?id=v119905b03c Ноэль, если посчитаешь, что не в тему, я уберу. Но я сразу вспомнила про это видео, только поискать пришлось.
Они умерли. но жизнь дали... Вот только чему?

[Noel]

Сообщение от Tytgrom

http://loadup.ru/video/view/?id=v119905b03c
Они умерли. но жизнь дали... Вот только чему?

Вот и я не понял... что и кому дали эти черепки?!!...
Tytgrom

Хотя вот тут мне подсказали, что в некоторых (определенных) ситуациях человек, оставивший свое семя, может умереть, но его род будет продолжен, женщиной, выносившей его ребенка.

Это тоже смерть, но не всегда ради продолжения... а так получилось.
Что за жизнь будет в результате еще вопрос???

Иногда мать умерает для себя ради будущего своего ребенка, а в последствии и рода...
Мать Баскова, футболиста Аршавина или Той же Волочковой пожертвовали собственным я, а выразили себя в своих талантливых детях.
Это тоже смерть их собственной каръеры и даже личной жизни...

[Tytgrom]

Мать Баскова, футболиста Аршавина или Той же Волочковой пожертвовали собственным я, а выразили себя в своих талантливых детях.
Это тоже смерть их собственной каръеры и даже личной жизни...

Не верю. Они вырастили свою мечту, испортив жизнь ребенку, но удовлетворив своим амбициям. Очень неужачные примеры.
Я бы в большей степени привеа мать Плющенко, которая сумела и свою жизнь оставить и сыну карьеру не поломать.
А жизнь, ради другого - это самая большая гордыня. Принести жертву, от которой нельзя отказаться. Жестоко

[Noel]

Tytgrom

Не верю. Они вырастили свою мечту, испортив жизнь ребенку, но удовлетворив своим амбициям.

"Испортив" жизнь!
Возможно... мы не можем знать с идеальной точки зрения - Божьей...
Но по нашему - человеческому пониманию что есть не "испортить" жизнь?
Амбиции свои. Почему только свои??? А чьи нужно было удовлетворять? Детские??? дык много их "удовлетворенных" в подворотнях наркоманят, а еще больше уже на погосте лежат в свои неполные 25-35 лет...
Tytgrom

Я бы в большей степени привеа мать Плющенко, которая сумела и свою жизнь оставить и сыну карьеру не поломать.

Там рази без аамбиций чьих-либо обошлось!?
Примеры я привел, как примеры для рассмотрения, а не идеала - подражания... хотя, Кто знает?
Tytgrom

А жизнь, ради другого - это самая большая гордыня. Принести жертву, от которой нельзя отказаться. Жестоко

Неплохая тема для обсуждения.
Гордыней, я бы назвал, жизнь ради себя... ОТказ от проявления любви(жертвы) матери или отца тоже есть проявление гордыни... Со стороны матери и отца это не жертва - это жизнь и смысл жизни...
Бог умер за человечество не ради жертвы, а принес Себя в жертву что бы человек имел жизнь. Для него это не жертва, как и для нормальной матери, это поступок любви.
11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник
Несчасна та мать, которая жертвует... счастлива та, что любит...

[Samirat]

Сообщение от Noel

Бог умер за человечество не ради жертвы, а принес Себя в жертву что бы человек имел жизнь. Для него это не жертва, как и для нормальной матери, это поступок любви.
11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник
Несчасна та мать, которая жертвует... счастлива та, что любит...

Слушай, Noel, у меня давно была мысль представить на твое рассмотрение (как специалиста в религиозном знании) вот этот изврат, который породило мое сознание в 2004 году. Я тогда некоторым своим друзьм отправила это на ознакомление и получила определенные комментарии. Но меня интресует мнение именно верующего человека. Что ты мне по этому поводу скажешь?

Зачем Господь Бог послал Иисуса-пророка искупать грех Адама и Евы, если создав Рай на земле и убедившись в том, что Рай – это рабство, которое человек всегда будет бояться потерять, сам, намеренно создал прецедент этого греха, поместив в рай Яблоко раздора и Змия-искусителя? Для того ли, чтобы показать людям, что прелюбодеяние – великий грех, тогда, как Любовь и Секс не что иное, как база и основа поддержания жизнеспособности системы «Планета Земля + Человеческий род»?

Тогда зададимся вопросом: а чем именно Иисус отметился в истории человечества? И ответим: именно своим искуплением греха Адама и Евы. А чего ждет теперь человечество от Господа Бога и самого Иисуса? И ответим: воскрешения. При этом заметим, что ни одна из остальных трех основных религий не отрицает факта существования Иисуса и возможности его воскрешения.

Тогда в чем же был смысл посылать Иисуса? Возможно, ответ на этот вопрос следует искать в системе его отношений с его последователями-апостолами? Что среди них делал Иуда? Он в Библии явно выделен, как сопровождающий и влияющий на исход фактор, в то время, как другие апостолы отмечены своими заслугами в подвижничестве учению Иисуса.

В чем же тогда был смысл посылать Иуду? Может быть в том поцелуе, которым он за 30 серебряников пометил Иисуса и обрек его на искупление греха человеческого? Господь Бог послал Понтия-Пилата, настаивавшего на том, чтобы Иисуса отпустили с Богом, но судьи засудили Иисуса на распятие на кресте, утверждая, что прощение Иисуса станет не чем иным, как примером для подражания. И таким образом мы видим вновь, как истинное желание Бога научить людей любить и уважать друг друга через систему прощения, было попрано конформистскими стереотипами общества, и Иисус стал ни чем иным, как показательной жертвой. Поцелуй Иуды не был задуман Господом Богом. Это была ошибка в системе. Сбой. Несистемная ошибка, но чреватая гибелью системы.

Как это использовали в свою пользу судьи и власти? Они демонстративно принесли Иисуса в жертву. Что сделал Господь Бог для того, чтобы продолжить сотворение задуманного? Он верил своему сыну и доверял. Он людям оставил это событие, чтобы показать, как предательство может прокрасться именно через способ передачи информации о чувстве любви – поцелуй Иуды.

Вот какой именно грех искупал Иисус, грех предательства через поцелуй, как форму проявления любви, а не грех истинной природной любви. Вот почему Господь Бог оставил людям надежду на воскрешение Иисуса. Таким образом, он послал сообщение людям: «Любите истинно, верьте искренне, надейтесь всегда, но опасайтесь проявлений любви, в основу которых заложено предательство» Вот именно так и должен был поступить настоящий Криэйтор, настоящий Создатель Системы. Ошибку системы он должен был именно «повернуть» на пользу развития и совершенствования системы. Другой вопрос, что понять смысл посланного сообщения было возможным только постепенно, по мере развития разума человеческого. Этот путь прошел Заратустра, но не смог донести людям истину, так как не мог быть услышан людьми. И Ницше пришел к печальному выводу, что «Бог умер из сострадания к людям». Бог не умер, раз существует эта система.

Подытожим анализ:
С чего все началось? С предательского поцелуя. И сведем это с основной идеей борьбы добра и зла. «Зло всегда порождает зло, независимо от того, кто принес его в этот мир. И должен быть кто-то, кто его остановит» Таким образом, поместив в систему «Планета Земля + Человек» идею борьбы добра и зла, Господь Бог заложил основу основ существования и поддержания жизнеспособности системы – закон борьбы противоположностей. Так он, видимо, предполагал, что человек в процессе своего развития, наблюдая за ходом борьбы добра и зла, должен научиться любить, верить, прощать и надеяться искренне. При этом, защитив себя знанием о том, что информация, посланная ему извне о любви от другого человека, далеко не всегда является истинной и достоверной и может в себе таить опасность для жизни самого человека, как одного из основных элементов системы. Так Господь Бог дал людям урок: «Не предавать! Опасно! Для собственной жизни в этой системе опасно!»

Хотя все началось с Иуды. С его предательского поцелуя. За 30 серебряников. Отнюдь не за обещание вечной жизни или Рая.

[Noel]

Сообщение от Samira

Зачем Господь Бог послал Иисуса-пророка искупать грех Адама и Евы, если создав Рай на земле и убедившись в том, что Рай – это рабство, которое человек всегда будет бояться потерять, сам, намеренно создал прецедент этого греха, поместив в рай Яблоко раздора и Змия-искусителя?]

Бог создал человека безгрешным и свободным. Человек воспользовался своим правом - выбрал грех. Бог послал Сына для искупления всего человечества от их греха.
Бог мог создать роботов без права выбора или поместить Адама и Еву в пространство без возможности выбрать зло...
Змия-искусителя Бог в раю не поселял - он такой же свободный, как и мы с тобой.

Для того ли, чтобы показать людям, что прелюбодеяние – великий грех, тогда, как Любовь и Секс не что иное, как база и основа поддержания жизнеспособности системы «Планета Земля + Человеческий род»?

Я не понял зачем ты мягкое смешала с плоским?

Тогда зададимся вопросом: а чем именно Иисус отметился в истории человечества?

Умер на кресте за мои с тобой грехи (за грех смерть), что бы мы могли жить, как Он планировал - вечно.

И ответим: именно своим искуплением греха Адама и Евы. А чего ждет теперь человечество от Господа Бога и самого Иисуса? И ответим: воскрешения. При этом заметим, что ни одна из остальных трех основных религий не отрицает факта существования Иисуса и возможности его воскрешения.

Согласен с твоим ответом

[FONT=Comic Sans MS]Тогда в чем же был смысл посылать Иисуса? Возможно, ответ на этот вопрос следует искать в системе его отношений с его последователями-апостолами?

Смысл - милостью отменить(попрать) справедливый, Им же данный, закон

Что среди них делал Иуда?

Иуда был касиром и спал и видел, как Иисус станет царем на земле, а он Его казначеем.

Он в Библии явно выделен, как сопровождающий и влияющий на исход фактор,

Ничего подобного - обыкновенное предательство.. Если не он, нашелся бы другой...

в то время, как другие апостолы отмечены своими заслугами в подвижничестве учению Иисуса.

Какими это? Петр трижды отрекся. Братья, как и Иуда возжелали сесть по правую и левую сторону престола в царстве...

Господь Бог послал Понтия-Пилата, настаивавшего на том, чтобы Иисуса отпустили с Богом, но судьи засудили Иисуса на распятие на кресте, утверждая, что прощение Иисуса станет не чем иным, как примером для подражания.

Пилат тоже смалодушничал... Он мог повлиять и, возможно кто-то другой решилбы вопрос, а Пилат остался бы верным до конца... Его жена видела сон- откровение и сказала ему... но он не смог...(все могут короли, но...)

И таким образом мы видим вновь, как истинное желание Бога научить людей любить и уважать друг друга через систему прощения, было попрано конформистскими стереотипами общества, и Иисус стал ни чем иным, как показательной жертвой.

Как же..., а Его "...прости их ибо они не ведают..."
Это ли не пример прощения.
Творец умерает за творение и от рук творения... и ты называешь этот подвиг "не чем иным"

Поцелуй Иуды не был задуман Господом Богом. Это была ошибка в системе. Сбой. Несистемная ошибка, но чреватая гибелью системы.

Богу нету необходимости задумывать зло... Он с другого полюса
Система не погибла. С чего ты взяла что знаешь план Бога?

Как это использовали в свою пользу судьи и власти? Они демонстративно принесли Иисуса в жертву.

Точно, именно это они и сделали... Только они поимели очень кратковременную пользу... Где они сейчас? Что их ждет после второго пришествия Царя царей?

Что сделал Господь Бог для того, чтобы продолжить сотворение задуманного? Он верил своему сыну и доверял. Он людям оставил это событие, чтобы показать, как предательство может прокрасться именно через способ передачи информации о чувстве любви – поцелуй Иуды.

Мудрено, но можно и так сказать... правда не это главное, что Он хотел сказать.

Вот какой именно грех искупал Иисус, грех предательства через поцелуй, как форму проявления любви, а не грех истинной природной любви. Вот почему Господь Бог оставил людям надежду на воскрешение Иисуса. Таким образом, он послал сообщение людям: «Любите истинно, верьте искренне, надейтесь всегда, но опасайтесь проявлений любви, в основу которых заложено предательство» Вот именно так и должен был поступить настоящий Криэйтор, настоящий Создатель Системы. Ошибку системы он должен был именно «повернуть» на пользу развития и совершенствования системы. Другой вопрос, что понять смысл посланного сообщения было возможным только постепенно, по мере развития разума человеческого. Этот путь прошел Заратустра, но не смог донести людям истину, так как не мог быть услышан людьми. И Ницше пришел к печальному выводу, что «Бог умер из сострадания к людям». Бог не умер, раз существует эта система.

:shok:

Подытожим анализ:
С чего все началось? С предательского поцелуя. И сведем это с основной идеей борьбы добра и зла.

ВСЁ началось с восстания суперангела Люцифера.
Поцелуй Иуды просто некое начало конца...

«Зло всегда порождает зло, независимо от того, кто принес его в этот мир. И должен быть кто-то, кто его остановит» Таким образом, поместив в систему «Планета Земля + Человек» идею борьбы добра и зла, Господь Бог заложил основу основ существования и поддержания жизнеспособности системы – закон борьбы противоположностей.

Савсем и нет... Бог дал людям возможность жить вечно... кто примет его спасительную жертву, тот и получит эту возможность... только лишь.

Так он, видимо, предполагал, что человек в процессе своего развития, наблюдая за ходом борьбы добра и зла, должен научиться любить, верить, прощать и надеяться искренне.

Неплохие фантазии лишь... ИМХо Бог не предполагает:no:, Он знает - Он ведь Бог

При этом, защитив себя знанием о том, что информация, посланная ему извне о любви от другого человека, далеко не всегда является истинной и достоверной и может в себе таить опасность для жизни самого человека, как одного из основных элементов системы. Так Господь Бог дал людям урок: «Не предавать! Опасно! Для собственной жизни в этой системе опасно!»

Да уж!!!! Ну и доброй фантазеркой ты была в том 2003г.

Слушай! что это у меня, после общения с тобой, буквы кривыми стали???
Мож вирус мне какой занесла

[Агата]

Семечко должно умереть - т.е изменить свою сущность. Применимо к человеку: умереть наверное в духовном плане и изменить свою сущность став например из потребителя давателем. А если брать в расчёт физиологическую смерть, то покинув своё тело мы становимся существами только духовными: меняется суть(существо телесное после смерти становится существом духовным) - исчезает потребность есть, пить и размножаться. Не знаю, понятно ли я выразилась

[Tytgrom]

Ты привел очень неудачные примеры. ИМХО. И Басков и Волочкова, кроме больших амбиций ничего из себя не представляют. Люди готовые пойти на любую подлость и уловку, лишь бы их заметили у меня уважения не вызывают. Тем более, когда это делалось в угоду "мамочке". Мы все знаем к чему привели амбиции Раисы Максимовны.
Нельзя заставлять детей платить за жертвы родителей.

[Samirat]

Да уж! Ну и доброй ты фантазеркой была в 2003 году!!!

Да уж! Правда это было в 2004 и весь 2004 был посвящен тому, чтобы расшатать закостенелые мозги (то есть я выложила не самый страшный изврат), но тем нне менее...

Понимаешь? Человеческий интеллект так устроен, что до тех пор, пока он не научиться придумывать бред и фильтровать его, как бред, он не может придумать и что-то толковое. Мне очень нужно было научиться придумывать что-то новое. Поэтому...

Я признательна тебе за анализ и за то, что ты тактично не написал: "Да, Наташа, это - самый натуральный изврат". На самом деле ты подкоррекировал мое незнание библейского сюжета. И, ксатити, в моей тарктовке очень многи мысли заимствованы от еще одного извращенца - Паоло Коэльо.

[Noel]

Tytgrom

Нельзя заставлять детей платить за жертвы родителей.

Платить не всегда есть понятие неприятное - отрицательное... Бывает мы платим с удовольствием, даже с радостью (лишь бы не с злорадостью)... Это и есть тот случай, когда жертвуешь с "довольством" из-за любви и тогда понятие заставлять будет неуместно в ситуации отношений дети-родители...

[Noel]

И, ксатити, в моей тарктовке очень многи мысли заимствованы от еще одного извращенца - Паоло Коэльо.

Зима на носу, мож чем полезным заняться народу Мозаечному, кроме "накачивания" моСков? А...
Вспомнил тему!
Спросить хочу Самиру. Ты Библию изучала или хотя бы читала?

[Modus]

Человек умирает и вместе с ним умирают его грехи. Но его добрые дела остаются еще на долгие годы, если не на века.

Грехи Дантеса и Багрова остались на века

[Noel]

Сообщение от Modus

Грехи Дантеса и Багрова остались на века

Это где они остались на века? Разжуй чуть чуть.

[Modus]

Этих людей мы до сих пор помним только за то, что они убили гениев. Что тут непонятного?

[Noel]

Сообщение от Modus

Этих людей мы до сих пор помним только за то, что они убили гениев. Что тут непонятного?

Ах в этом смысле! В этом понятно, только грехи остались в памяти...
Это их выбор. Причём не лучший
Но они не дали жизнь, а отняли её...

[Tytgrom]

Модус, а как бы ты поступил на месте Дантеса? Простил подлеца только потому, что он гениальный поэт?

[Samirat]

Сообщение от Noel

Зима на носу, мож чем полезным заняться народу Мозаечному, кроме "накачивания" моСков? А...

Да... НЕ плохо было бы придумать что-то такое, что увлекло бы многих...

Вспомнил тему!
Спросить хочу Самиру. Ты Библию изучала или хотя бы читала?

Я выборочно читала Библию на английском языке в 17 лет (в рамках изучения английского языка) и пару раз пробовала читать библию на русском, но больше чем на 5-7 абзацев меня никогда не хватало. А что?

[Механик]

Сообщение от Noel

Как может человек принести плоды, если умрет...?
как понимаем?

Просто понимаем.

1. Всякий человек смертен
2. Смертный принесет плоды
-------------------------------------
Всякий человек приносит плоды

Логика аднака…

[Modus]

Стареющий, но известный сладострастник женится на светской красавице. Это становится известно одному пассивному гею. Он начинает клеиться к этой красавице, хотя она ему нужна не как женщина, а больше для скандальчику. Сладострастник ставит его на место и получает официальное извинение. Потом пассивный гей продолжает свои ухаживания за красавицей, и это заканчивается дуэлью.
Ну и кто тут подлец?
(Возможно, известная мне версия этого конфликта и ложна. Ссылку не нашел)

[Noel]

Сообщение от Samira

Да... НЕ плохо было бы придумать что-то такое, что увлекло бы многих...

Я потом попробую, но это будет связано с верой...

Сообщение от Samira

Я выборочно читала Библию на английском языке в 17 лет (в рамках изучения английского языка) и пару раз пробовала читать библию на русском, но больше чем на 5-7 абзацев меня никогда не хватало. А что?

Ничего... Просто для такой серьезной и умной женщины это промах...
Я понимаю, что ты читала много умных и нужных вещей... НО это именно то, чего теперь тебе не хватает Даже если подойти к этому вопросу с познавательной стороны. ИМХо