Осуждение Гитлера

[Afa]

алискан, про гитлера
посмотри, чего добился, к примеру, к 37-му. и с чего начинал.
учитывай - что начиналось всё совместно с ремом.
учитывай, что в тех условиях - альтернатив для сплочения нации практически то и не было
в общем - не менее неоднозначно

псы. судили, кста - не нацизм. судили людей. и осуждали - их действия.
ровно как у нас оун/упа гоняли ссанной тряпкой

[Aliskana]

афа, давай мухи отдельно, котлеты отдельно.

Я задала конкретный вопрос: автора психологического опуса устроило бы имя Гитлера (или Пол Пота) вместо Сталина или он бы чегой-то в тексте поменял?

Смысл вопроса: к любому правителю нормально относиться как к папе? Или сравнение все же где-то косячит?

А насчет того, что альтернатив для сплочения нации не было - звиняй, фраза гладкая и обкатанная, если не вдумываться.
А если подумать, то сразу вопросы: что такое сплочение нации, в чем его сверхценность, зачем для этого сплочения концлагеря, законы о чистоте расы и прочие прелести нацизма, из чего следует, что нет других способов решить эту задачу, к какому результату это привело и тд и тп. Категоричные утверждения "так и никак иначе" не прокатят, ибо к моей тушке у тебя доступа нет, ломиком не выйдет.

Насчет того, что судили не нацизм, - тоже сомнительно мне. Ибо таки осудили не только действия отдельных людей, а запретили пропаганду нацизма, нацисткую символику и идеологию. Стало быть, осудили именно нацизм.

П.С. Кстати, о сплоченности нации - если уж психологицкие аналогии приводить...

Вот живет, к примеру, человек. Как-то развивается, у него разные периоды в жизни бывают. К примеру, раздраи случаются, кризисы, всякие там быть-или-не-быть. И вот в такой период приходит к нему гуру-пахан и говорит: "Тебе сейчас плохо, ты не сплочен, ты раздерган. Пойдем ко мне в секту-партию, там будет тебе целостность и щастье". Человеку хочется. чтобы ему хорошо сделали, он идет, там ему объясняют, как жить и во что верить плюс еще куча таких же щастливых и сплоченных вокруг. Фсе, ему хорошо, он в эйфории. А ежели еще им всем объяснить, хто виноват и кого в жертву принести - все совсем закайфуют, ибо внешний враг - рулез, кровь пьянит, а общее жертвоприношение объединяет.

Ну, сплотились они. Вождь-пахан-гуру щастливее всех, потому что он себе ресурс подготовил, теперь его можно пользовать: как пушечное мясо, как винтики на конвейере, как рабсилу, как офисный планктон - смотря чего ему надобно. Так что сплоченность - хорошая штука, если сплочатель знает, как ее потом употребить.

Оно понятно, что целостность лучше, чем раздрай. Только вот целостность целостности рознь. Бывает целостность выше раздрая, а бывает ниже. Гурам-паханам нужна именно такая, которая ниже. А демагогия насчет сплоченности - ну как же без нее.

[Afa]

давай другую аналогию дам.
ссср сплачивался вокруг идеологии. германия - вокруг нации. израиль - вокруг религии.
во всех случаях потыкать носом в плюсы и минусы несложно.

и да. разницу между судили и запретили - найди сама. даже подскажу. три цифирьки. 282.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

давай другую аналогию дам.
ссср сплачивался вокруг идеологии. германия - вокруг нации. израиль - вокруг религии.
во всех случаях потыкать носом в плюсы и минусы несложно.

и да. разницу между судили и запретили - найди сама. даже подскажу. три цифирьки. 282.

Израиль сплачивался не вокруг религии, а ровно наоборот: его создали социалисты, бежавшие от религиозного засилья куда подальше. Я это здесь раз десять рассказывала, но мифы - это наше все.

С плюсами-минусами все просто: выжил или загнулся. А всякие если бы да кабы - это умственная мастурбация.

Что значит 282 - не поняла, а гадать лениво. Хочешь, чтобы я поняла - поясни.

Касательно примеров - ну, сплотились СССР и Германия вокруг идеологии-нации - и рухнули. Израиль бы тоже рухнул, если бы вправду сплотился вокруг религии и цеплялся за нее. Потому и не рушится, что плюрализьм, где два еврея, там три мнения и на шесть миллионов населения десяток партий, у меньшинств прав больше, чем у большинства, а на ультраортодоксов смотрят как на диковинные экспонаты в паноптикуме и только ленивый с ними не бодается.Так что сухое и закостеневшее помирает, мягкое и гибкое живет.

[Afa]

где был б израиль без религии?
но коль не хочешь - симметричный вариант. пакистан.
и да. ссср тож создавали не фанатики.

три цифирьки - инструмент для сеянья розни, ага. номер статьи.

[Afa]

ну и отдельно. плюсы-минусы.
вот постоянная война израилю плюс или минус?

[Aliskana]

Сообщение от Afa

где был б израиль без религии?

Это к гадалкам.

ссср тож создавали не фанатики.

Кто бы ни создавал - но нету его.

три цифирьки - инструмент для сеянья розни, ага. номер статьи.

Какой статьи?

Сообщение от Afa

вот постоянная война израилю плюс или минус?

Постоянная война? Не замечаю чегой-то. Но лучше бы вапще без войны.

Впрочем, это уже пошло забалтывание. Вернемся к моему вопросу насчет правомерности сравнения с папой, ОК? А то получается треп совершенно не о чем.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

А насчет того, что альтернатив для сплочения нации не было - звиняй, фраза гладкая и обкатанная, если не вдумываться.
А если подумать, то сразу вопросы: что такое сплочение нации, в чем его сверхценность, зачем для этого сплочения концлагеря, законы о чистоте расы и прочие прелести нацизма, из чего следует, что нет других способов решить эту задачу, к какому результату это привело и тд и тп. Категоричные утверждения "так и никак иначе" не прокатят, ибо к моей тушке у тебя доступа нет, ломиком не выйдет.

Групповая сплоченность

...нужна для решения больших и сложных задач. Для защиты от угроз или острых задач по развитию.
(концлагеря и пр.. было оборотной стороной, в данном случае. Неизбежными отходами соцтехнологии, которые есть у всякой технологии, увы!)

[Иеро]

Aliskana

CCCР не кончился, он временно спит. Да-да, именно так, как медведь в берлоге. Пока он бодрствовал у Запада была цель - выстоять в жестком противостоянии, которое для него было фатально. Все рассчёты показывали жесткий системный кризис, крах капиталистической системы и ... ядерную войну. К 2000 году нас бы тут уже не было. Именно потому вмешались кой какие силы.
Вот только идея СССР осталась не просто жива, она постепенно очищается от наносов и грязи. И мы ещё можем стать свидетелями новой советской весны..., или не стать, пока ещё есть варианты.
Ты думешь, что весь этот постсоветский бардак, уродливый капитализм и всё остальное - это просто так. Типа так получается, Путин виноват, и т.п.?
Так надо.


А если заметить по топику.

Если сказать кратко - то фашизм и нацизм, как идея и идеология - это адаптационный механизм, обеспечивающий сохранение классового общества (капитализма) при общем структурном и экономическом кризисе. То есть выриантов развития в такой критической точке исторического разщвития социума ровно два - или социализм (национализация средств производства, устранение классовых противоречий) или фашизм (объединение классов на некоторой новой основе, условное сплочение общества на идее одной нации). И, надо заметить, мы сейчас уже всем миром постепенно подходим к той точке, когда снова будет стоять тот же выбор, что был в начале 20 века. Здравствуйте новые Гитлеры и Сталины 21 века.

[Aliskana]

Сообщение от Иеро

Aliskana

CCCР не кончился, он временно спит. Да-да, именно так, как медведь в берлоге. Пока он бодрствовал у Запада была цель - выстоять в жестком противостоянии, которое для него было фатально. Все рассчёты показывали жесткий системный кризис, крах капиталистической системы и ... ядерную войну. К 2000 году нас бы тут уже не было. Именно потому вмешались кой какие силы.

Иеро, для тебя это предмет веры. Я же согласна с Федором Михайловичем Достоевским: "Веруют только в Бога, а для жизни нужны доказательства".

Вот только идея СССР осталась не просто жива, она постепенно очищается от наносов и грязи. И мы ещё можем стать свидетелями новой советской весны..., или не стать, пока ещё есть варианты.

Ну, будущее покажет. Впрочем, подозреваю, что аббревиатура "СССР" вызывает у тебя и у меня совершенно разный набор ассоциаций-эмоций-коннотаций. Я не знаю, что для тебя символизирует СССР и с какими идеалами и мифами он связан.

Ты думешь, что весь этот постсоветский бардак, уродливый капитализм и всё остальное - это просто так. Типа так получается, Путин виноват, и т.п.?
Так надо.

Да нет, я не думаю, что Путин виноват. И что так надо не думаю. Скорее так неизбежно.

А если заметить по топику.

Если сказать кратко - то фашизм и нацизм, как идея и идеология - это адаптационный механизм, обеспечивающий сохранение классового общества (капитализма) при общем структурном и экономическом кризисе. То есть выриантов развития в такой критической точке исторического разщвития социума ровно два - или социализм (национализация средств производства, устранение классовых противоречий) или фашизм (объединение классов на некоторой новой основе, условное сплочение общества на идее одной нации). И, надо заметить, мы сейчас уже всем миром постепенно подходим к той точке, когда снова будет стоять тот же выбор, что был в начале 20 века. Здравствуйте новые Гитлеры и Сталины 21 века.

Ну, о будущем можно утверждать что угодно, ибо в данный момент непроверяемо. Пока что история показывает, что с тоталитарными режимами случалось то же, что и с динозаврами, и ни одна рухнувшая империя не возрождалась вновь. Но творение кумиров из чего-то большого и сильного - древний и мощный языческий миф. Вполне был адекватен во времена язычества, в наше время сильно архаичен.

Но битва с этими архаичными силами, скорее всего, будет. В Апокалипсисе она, во всяком случае, предсказана. Так что твои Сталин и Гитлер - те самые Гог и Магог. И потребляндия в виде Вавилонской блудницы. И убийства пророков. И знак зверя на руке каждого, и без оного знака нельзя ни покупать, ни продавать. Микрочипы, видимо, и единая компьютерная сеть. И звезда Полынь, падающая на источники вод и делающая их горькими.

Так что в твою мрачную картину я верю, только иначе ее оцениваю: для меня все эти земные властители, превозносящие себя как кумиров и казнящие пророков - посланники тех самых темных сущностей, стремящихся поработить Землю. И выбор между сталинизмом и гитлеризмом - это иллюзия выбора. А силы их стравливают и смотрят: кто кого сожрет, тот и станет главным крысом в банке.

Читай "Мерзейшую мощь" Клайва Льюиса - там это все описано.

Ибо нет ничего нового под луной.

[Mirana]

Сообщение от Иеро

А если заметить по топику.

Если сказать кратко - то фашизм и нацизм, как идея и идеология - это адаптационный механизм, обеспечивающий сохранение классового общества (капитализма) при общем структурном и экономическом кризисе. То есть выриантов развития в такой критической точке исторического разщвития социума ровно два - или социализм (национализация средств производства, устранение классовых противоречий) или фашизм (объединение классов на некоторой новой основе, условное сплочение общества на идее одной нации).

что фашизм, что нацизм, что коммунизм - всё едино. Всё допускает мочилово врагов, сплоченность и объединение на волне необходимости мочилова кого-то. То есть изначально без образа врага, без принципа разделяй и властвуй, ни фига не работает. Потому что попытка устранить системный кризис, причины которого сокрыты глубоко в головах граждан. не через ремонт и наладку этих самых голов, а через создание групп своих и врагов с открывающимся чуть что коридором во вторую группу - всегда полумера. Люди не хотят возиться с теми, кто не вписывается. Люди и сами с собой возиться не хотят. Тем самым провоцируя механизмы социумного принуждения.

Несмотря на отличные оценки по истории КПСС и иже с ними, никогда не понимала, каким образом можно устранить классовые противоречия, минуя выравнивание и адаптацию к восприятию друг друга различных мировоззрений.

[Иеро]

Сообщение от seevad

Не лучше ли вместо СССР говорить Российская Империя?

Не лучше. Россияская Империя прошла свой цикл жизни и благополучно сдохла под весом собственных противоречий. Впрочем, СССР тоже наступил на те же грабли, но его исторический смысл жизни ещё не исчерпан. То есть пока ещё остались те внешние и внутренние условия, которые легли в основу именно Советского строя. А вот имперские выродились полностью.

Что такое Империя? Это некоторое государственное образование, стремящееся к расширению своей подконтрольной территории и имеющая в своей основе пирамидально устроенную кастовую социальную систему.
Если посмотреть внимательно, то сейчас в России очень много именно от империи. Осталось только официально вессти касты, приравняв к ним определённые классы. Но это не решит назревающего социального кризиса.

Что касается "белых патриотов" - тут говорить не о чём. Увы и ах, народ тогда поддержал почему-то именно красных. Наверное у белых было не очень хорошо с тем самым патриотизмом...

[Иеро]

Сообщение от Mirana

что фашизм, что нацизм, что коммунизм - всё едино.

Если ты не видишь принципиальной разницы, то наверное и трепанация черепа после хм, радостной встречи с суровой действительностью тебе не поможет.

И тем не менее разница между наци и комми принципиальная.

Всё допускает мочилово врагов, сплоченность и объединение на волне необходимости мочилова кого-то.

Э..., падруга, раскрой глаза, нынешняя "просвещённая демократия" точно такая же. Разве что чуть лучше пиарится и прикрывается красивыми словми.

То есть изначально без образа врага, без принципа разделяй и властвуй, ни фига не работает.

Почитай-как товарища Маркса. В классовом обществе классы не могут не иметь конфликтов. Вопрос в том, как эти конфликты решаются с помощью идеологии и за чей счёт.

Несмотря на отличные оценки по истории КПСС и иже с ними, никогда не понимала, каким образом можно устранить классовые противоречия, минуя выравнивание и адаптацию к восприятию друг друга различных мировоззрений.

Знать по истории КПСС вам не рассказывали о реальной истории той же Англии времён промышленной революции и России последних лет империи. Иначе бы ты прекрасно понимала и причины и следствия.
В белых атласных перчатках, увы, унитазы не чистят.

[Иеро]

Сообщение от seevad

И поэтому Гитлер говорил, что из социал - демократа не получится нацист, а из коммуниста - получится?

Это, хм, даже не заблуждение Гитлера, а намеренная пропаганда. Ибо всё ровно наоборот. Социал-демократы и нацисты социально близкие. Вернее именно из социал-демократов наци и вышли. А вот комми для них смертельные непримиримые враги. Вроде бы внешне очень много общего, но..., как шииты и суниты в исламе.

Ой ли?
И Стариков с его СОВСЕМ ДРУГИМИ данными - не рулит?

Рулит но не во всём. Многое он и сам не понимает.

Фишка империй именно в официальной кастовости общества. Хотя сейчас империи маскируются, касты стали невидимыми. Но это не значит, что их не существует.
Да, вопросы территориальных расширений и расширений влияния остаётся, то есть "имперская цель" ещё не исчезла, но вот сам кастовый принцип уже просто не обеспечивает эффективности в рамках развитых информационных технологий. Это как пытатся ставить паравой двигатель на самолёт. Никаких сложностей нет, и даже полетит, но низенько и тихонько да и весьма недалече.
Оно так надо?

А по мне - так ВВП продолжает дело именно РИ.

Скорее встраивается в "корридор возможности". Ты думешь ему так просто дадут построить здесь что-то принципиально более прогрессиное? Ага, щаз.
Новая Русская Весна сущий кошмар не только для западных правящих элит, но и для тех, кто за ними стоит.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

что фашизм, что нацизм, что коммунизм - всё едино. Всё допускает мочилово врагов, сплоченность и объединение на волне необходимости мочилова кого-то. То есть изначально без образа врага, без принципа разделяй и властвуй, ни фига не работает. Потому что попытка устранить системный кризис, причины которого сокрыты глубоко в головах граждан. не через ремонт и наладку этих самых голов, а через создание групп своих и врагов с открывающимся чуть что коридором во вторую группу - всегда полумера. Люди не хотят возиться с теми, кто не вписывается. Люди и сами с собой возиться не хотят. Тем самым провоцируя механизмы социумного принуждения...

В рамках классового подхода, коммунизм принципинципиально допускал и допускает уничтожение врагов не физически, а в рамках иной системы разделения труда. Что есть куда как более эволюционное преобразование, чем все прочее, чем оперирует кап система в кризисе.