21.12.2008, 09:46 | #1 |
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Структура магии Раптора
Тема посвящена моему видению метамодели и использованию ее в практике общения, а так же выводам, вытекающим из осмысления использования метамодели на практике в разных ситуациях и сферах жизни.И тому подобное.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
23.12.2008, 11:46 | #2 | |
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Начало-Что "репрезентирует" "язык" и репрезентирует ли? Часть 1.
Цитата:
У нас есть "человеческий язык", "способы репрезентации", и "мир". Что "значит" это предложение? Иначе, когда некто, кто читает "Структуру магии" отцов-основателей НЛП и видит данное предложение -что он представляет( репрезентирует)? Это, конечно, мне неизвестно. Однако, можно пофантазировать. Что такое "человеческий язык"? Как можно представить ЭТО? Есть ЛЮДИ -самые разные ( кое-кого я вижу, кое-кого могу вспомнить, кое-кого могу вообразить). Есть "язык" -в самом простом "понимании" -это сумма слов, которые произносятся\пишутся\воспроизводятся и сочетаются между собой по определенным правилам. Итак, можно ли ОДНОВРЕМЕННО представить ВСЕ слова "языка"? Предположим, в нашем "языке" 300000 слов( хотя, их гораздо больше)...Может ли человек представить 300 000 слов визуально? услышать? почувствовать? Те люди, которых я видел -визуально представить этого ОДНОВРЕМЕННО не могли..услышать -тоже... Почувствовать? Вряд ли. Мне неизвестно, что ДРУГОЙ чувствует , кроме как из моего чувственного воображения( конструкции чувств( имеется в виду кинестетика и т.п.))..а я лично, не могу ни тактильно, ни как то еще НЕ визуально и НЕ на слух представить 300000 "объектов"\слов... Итого, ОДНОВРЕМЕННОЙ репрезентации "языка" - не существует. Это значит, что репрезентация\представление "стула" и "языка" -отличаются КАЧЕСТВЕННО. Я могу визуально репрезентировать "стул" , репрезентируя ВСЕ его части ОДНОВРЕМЕННО, однако...так ли это? Какие звуки могут издавать разные части "стула"? Самые разные...Это , возможно, зависит от того с чем стул соприкасается... Таким образом, звук "стула"( издаваемый "стулом"), существует одновременно с "тем,что соприкасается со стулом"( напильник, рука, камень, огонь, вода...)...И звуковая репрезентация "стула" может быть РАЗНОЙ в разные моменты времени. Откуда МНЕ известно как ЗВУЧИТ "стул", если я не вижу или не чувствую "стул" в определенный момент ВРЕМЕНИ? Ессно, я не могу( будучи честен) приписать ЛЮБОЙ слышимый мной когда-угодно звук - "стулу". Итого,- в разные моменты, один звуковой "стул" -отличается от другого звукового "стула"...Более того, смогу ли я узнать ЧЕМ издается звук, если не буду что-то ощущать? что-то видеть? - В ТОТ ЖЕ САМЫЙ МОМЕНТ! И здесь возникает еще бОльшая трудность...Я могу видеть "корову", а слышать -"стул"...Или чувствовать пищу в животе, а слышать - опять же "стул"! И здесь большое "значение" приобретает ПРОСТРАНСТВО( как сумма МЕСТ)...Звук имеет ЛОКАЦИЮ..местоположение. Воспринимаемый "образ"( ВИДИМЫЙ "стул") - тоже имеет ЛОКАЦИЮ. Значит, чтобы узнать, как звучит "стул" и ОН ЛИ ЭТО звучит, требуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО репрезентировать МОМЕНТ ВРЕМЕНИ и МЕСТО ,"в которых" "находится звук, образ "стула" и тактильное ( и проч.) ощущение "стула". Итого, любая репрезентация чего -либо включает в себя МОМЕНТ и МЕСТО. Вернемся к визуальному "стулу" . Увидев "стул", я могу полагать, что увидел его ЦЕЛИКОМ ( и , возможно, я буду прав, в той части стула, которая касается его ФОРМЫ...как же! спинка, сиденье, ножки -я все увидел!), однако, стоит мне пройтись вокруг "стула" -как тут же я начинаю находить множество ПРОЧИХ визуальных признаков( зависящих от ракурса, освещения и т.п.), которые СВЯЗЫВАЮТСЯ МНОЙ с формой "стула"( а посему, я считаю, что вижу ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ -один и тот же "стул"). Однако, моментное визуальное восприятие "стула" -полное. Ессно, все что я мог увидеть в "стуле"в момент Т1 -я увидел. В момент Т2 -я вижу ЕЩЕ что-то..и ЭТО - ТОЖЕ "стул"... Забавно, правда? Через пять минут-сумма моментов Т1...ТN- у меня есть визуальная репрезентация "стула", которую можно назвать БОЛЕЕ ПОЛНОЙ, относительно МОМЕНТНОЙ визуальной репрезентации "стула"... Однако! В момент ТN+1 эта репрезентация может стать ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЙ? Чушь. В этом месте и сокрыта фишка. У меня есть МНОГО репрезентаций , "полученных" в некие моменты в неких местах презентаций, и увеличивается НЕ "полнота" ОДНОЙ репрезентации " стула" , а КОЛИЧЕСТВО репрезентаций "стула"( сообразно количеству ПРЕЗЕНТАЦИЙ "стула"). Это наводит на мысль, что "объектов" -"НЕ СУЩЕСТВУЕТ". Что же существует ВМЕСТО "объектов"? Точнее, ИЗ ЧЕГО "СДЕЛАНЫ" "объекты"? Из презентаций. ИЗ "ТОГО, что ДАНО." Более того, репрезентация -И ЕСТЬ "МЕСТО" И "МОМЕНТ". Возвращаясь к визуальной репрезентации "стула", отмечу: "Стул" -не может быть репрезентирован, поскольку "стул" -это НЕ презентация."Стул" -это КОНСТРУКЦИЯ из репрезентаций. Но, можно ли назвать конструкцию из репрезентаций -репрезентацией? НЕТ. Нет, мы конечно, МОЖЕМ назвать.. Однако, между репрезентацией и конструкцией из репрезентаций есть существенное различие - наличие ПРЕЗЕНТАЦИИ. Между репрезентациями и презентациями существует ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие( одной презентации соответствует ОДНА репрезентация), однако, из одной репрезентации МОЖНО слепить МАССУ( более одной) конструкций -и это очень ВАЖНОЕ " техническое различие". Тем не менее, СЛОВА действуют по принципу -назови различное ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ! "Стул" в момент Т и "стул" в момент Т+1 -это "СТУЛ". Репрезентация в Т1-это и "самолет" и "металлическая конструкция". В то время как репрезентация ОТОБРАЖАЕТ РАЗЛИЧИЯ, "находящиеся в" презентации, слова "отображают" СХОДСТВА\тождества. Одну и ту же репрезентацию называю РАЗНЫМИ словами. Разные репрезентации называют ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ. Однако, не существует ДВУХ разных репрезентаций одной и той же презетации( это "значило бы", что существует ДВА РАЗНЫХ ( поскольку они- репрезентации) места и момента, которые являются ОДНИМ и тем же местом и временем ( поскольку они относятся к ОДНОЙ презентации)) , так же как не существует ОДНОЙ репрезентации ДВУХ разных презентаций( это "значило бы", что существует ОДИН момент времени и ОДНО место( поскольку есть ОДНА репрезентация), которое является ДВУМЯ моментами и ДВУМЯ местами( поскольку есть ДВЕ презентации). Это "значит", что СЛОВО -не является РЕПРЕЗЕНТАЦИЕЙ чего-либо. И "значит", "язык" - не является способом репрезентации чего бы то ни было.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
|
23.12.2008, 12:12 | #3 | |
нудная блондинко
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,250
|
Цитата:
Дальше , плз. |
|
24.12.2008, 07:16 | #4 | ||||
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Цитата:
А вот это не совсем понятно. Разве это вытекает из предыдущей цитаты? Цитата:
Посуди сам: в опр момент и месте 3 человека смотрят на стул (это три репрезентации) и втроем говорят: "Этот пластиковый стул стоит в тени" - одинаковая интерпретация трех ререзентаций. Ну, и логично, что язык существенно упрощает толкование репрезентаций в целях более корректного обмена информацией между его (языка) носителями. Поэтому вывод, который ниже мне кажется спорным. Цитата:
|
||||
24.12.2008, 07:50 | #5 |
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Цитата:
Я взял "не существует" в кавычки...Все существует..однако КАК ОНО СУЩЕСТВУЕТ? Можно считать "объект" суммой репрезентаций, презентаций и конструкций...однако , я считаю, что более правильно считать "объект" презентацией. Конечно-" правильно "в соответстии с чем? и т.п..... Смотри, любой "объект" должен быть презентирован..так? а откуда мы узнаем о том, что он -презентирован? Из репрезентаций. Есть еще источник? Наверное, есть. Однако у меня нет способа изложить это. И вот, являются ли репрезентации "дерева" -ДЕРЕВОМ? Обычно воспоминания помещаются в сферу "субъекта"... Таким образом возникает "неразрывная связь" "субъекта и объекта" (неразрывная путаница и замешательство)... Это надо рассматривать долго и упорно. "Деревьев" ровно столько, сколько ПРЕЗЕНТАЦИЙ "дерева"...И , разумеется, никто и никогда не сможет получить ПОЛНУЮ презентацию "дерева", чтобы сказать -"вот он! "объект" ЦЕЛИКОМ ДАННЫЙ!" А раз так, то ВСЕ ЛИ ЧАСТИ "объекта" нами восприняты? Я совершенно НЕ ПРОСТО ТАК поднимал убитую на этом форуме тему про части и целое... Поэтому, объект как ИСЧИСЛЕННАЯ сумма частей "презентаций" или "репрезентаций"( у кого как) -не существует. Это если считать "объект" чем-то, что находится ВНЕ нашей способности произвольно искажать представления..А ЧТО там находится? Презентации. А презентации -НЕ объединяются в "объект" ВНЕ участия памяти( репрезентаций) и воображения( конструкций). Следовательно, нам надо выбрать -или "объект" это нечто ВНЕ наших представлений -и тогда это сумма презентаций, либо "объект" -это то же самое , что и "мы сами"... Проблема в том, что мы обсуждаем с помощью языка то, что язык ПРИЗВАН скрыть.. Если различаются модусы существования, то понятия "объекта", "субъекта" становятся ИЗЛИШНИ, так как не включают в себя НИЧЕГО, чего бы уже не было в указанных модусах...То есть: ЧТО существует, ТО -существует. И именно понимание того, что "репрезентация объекта" -это СУММА репрезентаций, соответствующая сумме ПРЕЗЕНТАЦИЙ и является ОСНОВАНИЕМ для понимания всего остального... Наше знание НЕ уточняется...появляется ДРУГОЕ знание.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
24.12.2008, 08:32 | #6 | ||
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Цитата:
Понимаешь, интерпретация включает в себя КОНСТРУКЦИИ( и сам процесс конструирования)из репрезентаций... Например, я увидел "ручку": презентация ->репрезентация->интерпретация(такая же как, с ней можно сделать то-то, отличается от..).. В репрезентации содержатся различия, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ презентации...а интерпретация ВКЛЮЧАЕТ ПРОЧИЕ различия, НЕ содержащиеся в данной репрезентации..( типа различия ПРОЧИХ репрезентаций...другие "ручки" воспринятые в прошлом..."руки", которые ДЕРЖАЛИ эту "ручку", где находилась эта "ручка" и т.п.) Понимаешь, СНАЧАЛА появляется то, что можно интерпретировать...то есть репрезентация. Репрезентация -это НЕ интерпретация. Смотри, как узнать КОГДА воспринято нечто? Что значит -"когда", КРОМЕ того, что "когда"- "это место во времени...бла-бла"? Нужны репрезентации МОМЕНТОВ "до" или "после", РЯДОМ с которыми будет ИСКОМЫЙ момент...ну а САМ МОМЕНТ ГДЕ БУДЕТ НАХОДИТСЯ? Именно в той репрезентации, КОТОРАЯ находится МЕЖДУ моментами "до" и "после"...а чем отличается МОМЕНТ от самой репрезентации? Есть СТАРЫЙ принцип: все, что различимо, то и РАЗДЕЛИМО. Как мы можем отделить момент от репрезентации В ЭТОТ МОМЕНТ? А НИКАК. Момент ВНЕ конкретной репрезентации -НИЧТО. "момент" и "репрезентация"- это разные НАЗВАНИЯ одного и того же. То же касается и МЕСТА. Цитата:
Или тут разница в определениях? Поясни. 2.Я говорил о множестве РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ. То,что многие отождествляют репрезентации и интерпретации -не ново.Но, я провожу между ними четкую линию. 3.Понимаешь, когда три человека смотрят на стул, возникает НЕ три репрезентации, а ТРИСТА или более...У каждого из них буде БОЛЕЕ одной репрезентации( на "отрезке времени")..Однако, если взять момент -то три...Однако "стул" за ОДИН МОМЕНТ будет абсолютно для них НЕПОСТИЖИМ как "стул"... Необходимо ВРЕМЯ( много моментов), чтобы они смогли СОБРАТЬ его...сначала получив достаточное количество презентаций и РЕПРЕЗЕНТАЦИЙ, затем ВЫДЕЛИВ ФОРМУ "стула" и подключив конструирование -СКОНСТРУИРОВАТЬ "стул". Ессно, после этого они интерпретируют все это( с ОГРОМНОЙ РАЗНИЦЕЙ между своими интерпретациями) до кода "Этот пластиковый стул стоит в тени"( причем, интерпретация одного будет заключаться в "этот пластиковый стул...я на него сяду", а другого -"...им я шарахну по башке соседа") Не совсем ясно мне, что значит для тебя "одинаковая интерпретация" трех разных репрезентаций... "Этот пластиковый стул стоит в тени" -это НЕ репрезентация. Это ОДИНАКОВОЕ словесное "описание". 4.Язык МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ для интерпретации..но вот, УПРОЩАЕТ ли? Многие словесные выражения -РЕЗУЛЬТАТ интерпретации...и интерпретация с помощью слов -УЖЕ ВТОРИЧНАЯ, ТРЕТИЧНАЯ и т.п...ВСЯ-в области конструирования. И с помощью слов\языка происходит не ОБМЕН "информацией"( если под "информацией" понимать РЕПРЕЗЕНТАЦИИ), а ИН( "внутренне")-ФОРМАЦИЯ( формирование конструкций из репрезентаций). Во многих "науках" об "информации" различие между конструкцией и репрезентацией прзнается НЕСУЩЕСТВЕННЫМ...однако, это -СУЩЕСТВЕННОЕ различие. Безусловно, язык помогает делать какие-то вещи..Так же как протез может ЗАМЕНИТЬ ногу...но, вот в КАКОЙ СТЕПЕНИ заменить?
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
||
24.12.2008, 09:47 | #7 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Сорри, это меняет дело. Я действительно кавычки упустила из виду. ОК, так снимаю свое возражение. Внимательно читаю дальше. ТОлько я медленно читаю (точнее когда голова не занята) ибо иначе я не переварю.
|
24.12.2008, 10:03 | #8 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
Суди сам: мы с тобой стоим и смотрим на стул, стоящий в тени шкафа. Я говорю: "Этот стул стоит в тени шкафа и поэтому смотрится не в лучшем ракурсе ", ты добавляешь: "Он подавлен формой и массой шкафа" (подразумевая под этим, что от шкафа никуда не деться и засим стул будет в невыгодном свете). Через час мы с тобой стоим в курилке и наблюдаем за нашим коллегой, который подавлен и нервно курит, так как ему только что босс пригрозил увольнением. Я бросаю на тебя вопросительный взгляд: "Что скажешь?" и ты отвечаешь: "Удел стульев" (мы оба понимаем под этим массу довлеющих шкафов (авторитет босса)). Сколько у нас презентаций и репрезентаций в этом слчуае? Равно ли их количество? Не знаю известно ли тебе, но, думаю, догадываешься, что если бы ты сказал фразу: "А что делать, если над стулом довлеет шкаф?", то это уже можно отнести к приемам доведения 3-ьего лица до паранойи. Ибо представь как это воспринял бы подавленный коллега... Но это уже офф-топик маленький. Я его привела для того, чтобы выставить аргумент в пользу того, что игры с превалирующим количеством репрезентаций доказывают меньшее количество презентаций. На счет появления ДРУГОГО знания - согласна на 100%. |
|
24.12.2008, 15:39 | #9 | ||||
Старожил
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
|
Самира
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако, это самое " помножена на коэффциент воображения интеллекта (условно)" , т.е. КОНСТРУИРОВАНИЕ создает (относительно какой-либо "точки отсчета"(ею может быть и репрезентация чего-либо)) БОЛЬШЕ "ассоциатов"\"элементов"( конструкций), чем в репрезентации чего-либо. Хотя, подсчет и того и другого -весьма муторное дело. Соотношение количеств репрезентаций и презентаций в данном случае опирается на "априорный" принцип. Здесь надо четко разграничивать презентации, репрезентации и конструкции -и все будет тип-топ. Цитата:
Этакий винигрет в котром сам чорт ногу сломит.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с) |
||||
24.12.2008, 15:54 | #10 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
Есть ли другие способы построения общения, альтернативные описываемому?
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|