Как родятся, живут и умирают боги и богини

[if]

BOBA

знакомиться с религией через писание это как изучать вкус ананаса по книгам. более странным занятием может быть только критика книги о вкусе ананаса теми, кто его не ел.

Ну-ка, ну-ка, расскажи, пожалуйста, а как отделить тех, кто познакомился с религией, от того, кто не познакомился (тех, кто кушал ананас, от тех, кто не кушал): так, чтобы наверняка - по каким критериям, где пролегает граница?

[Алер]

__________________


Бог - существует.
Как идея.
.

[BOBA]

Сообщение от if

BOBA



Ну-ка, ну-ка, расскажи, пожалуйста, а как отделить тех, кто познакомился с религией, от того, кто не познакомился (тех, кто кушал ананас, от тех, кто не кушал): так, чтобы наверняка - по каким критериям, где пролегает граница?

для православия - ну наверное после первой сотни отстоянных лично литургий начнет формироваться представление.

в тибетском буддизме есть предварительная практика (нендро) - 100 000 простираний. после принятия прибежища.

допустим так. а что?

[if]

BOBA

для православия - ну наверное после первой сотни отстоянных лично литургий начнет формироваться представление.

в тибетском буддизме есть предварительная практика (нендро) - 100 000 простираний. после принятия прибежища.

допустим так. а что?

Да ничего. А как быть с тем, что "истина", полученная после сотни лично отстоянных литургий, для буддиста будет тотальным буллшитом и наоборот?

Это я ещё не говорю о том, что с такими показателями "входа в тему" практически невозможно получить опыт в десятках основных и сотнях и тысячах более мелких религий, чтобы разобраться какая из предлагаемых "истин" есть реальная "Истина", и "Истина" ли это вообще.

Это я ещё не говорю, что при таком длительном системном промывании мозгов можно убедить себя через "индивидуальный опыт веры" в чём угодно, хоть в аннунаках, хоть в космо-Иисусе на летающей тарелке. Так мозг человеческий устроен.

Это я ещё не говорю о выходцах из религиозных семей, которые годами и десятилетиями были погружены в религиозную жизнь, но им непосчастливилось получить хорошее образование или разнообразный жизненный опыт, и они считают теперь, что это всё мракобесный бред.

**

И да, а откуда вообще взялась цифра в 100, например? А найдётся сейчас человек, который скажет, что нужно 50 лет активной религиозной жизни вести. Дальше что?

[BOBA]

камрад Иф, ты говорил хотя б с буддистами и точно ли они сказали про буллшит? я вот всерьез тока раз и такого слова он мне не сказал. действительность не бред собачий, она сложнее и богаче.

но занудства ради уточню - а ты про какое из буддийских течений и учений так резко?

в том то и дело что выхода нет.

объективными методами вопрос духовной трансформации не особенно изучен так как самим реально достигшим хотя б начальных ступеней не надо чтобы их изучали..... то есть вот совсем.

[if]

BOBA

И вот ты вместо того, чтобы ответить на вопрос, прицепился к второстепенному и увёл разговор сразу в сторону. Ладно. Для экономии времени подставь вместо буддиста - магометянина.

объективными методами вопрос духовной трансформации не особенно изучен так как самим реально достигшим хотя б начальных ступеней не надо чтобы их изучали..... то есть вот совсем.

То есть вот есть автор. С мощным естественнонаучным образованием, умный, автор книг, который встречался и встречается с ведущими богословами разных конфессий , наверняка посещал различные храмы и был участником всевозможных ритуалов - и вот он ананасик не ел. Хорошо. Кто тогда ел? А это, оказывается, не изучено.

То есть А не равно Б, но характеристики Б, позволяющие отличить его от А, достоверно не выявлены. Ясно. Понятно.

Мне это напоминает один разговор в поезде с одним опытным кришнаитом, ехал я тогда из ещё украинского Крыма с их ведического фестиваля. И он мне тогда говорил, ты, чтобы вообще какие-то выводы делать, прослушай цикл лекций гуру, прочитай осмысленно 18 книг Махабхараты, сделай такие и такие практики - и вот тогда мы с тобой поговорим. Пресуппозиционно, переводя, это значит "ты ниже меня, сделай такие и такие шаги, чтобы быть на равных", и это, не трудно догадаться, "на равных" будет только в случае, если ты разделишь со мной мои убеждения (покоришься моему мнению). Если нет - придумаю тебе ещё что почитать, и что сделать.

[BOBA]

вообще то монотеисты авраамисты друг друга могут понять.
нередко.
воюют это да. но опыт там еще больше у них похож чем у буддистов.

Имхо.

а из буддистов они больше похожи на тибетцев с гуру-йогой.

Пресуппозиционно, переводя, это значит "ты ниже меня, сделай такие и такие шаги, чтобы быть на равных",

нену камрад, ну если ты захочешь на равных с физиком о физике и с музыкантом о музыке ну тоже вспотеешь.

[Aliskana]

Роберт Антон Уилсон
Квантовая психология (фрагмент)

Для меня «действительность» ограничивается тем, что люди и их приборы могут обнаружить, декодировать и передать. «Глубокая реальность» находится в совершенно другой сфере — в сфере философских «рассуждений». Действительность в этой книге означает то, что люди могут испытать, а «глубокая реальность» — то, о чем мы можем только шуметь. Наука, как и экзистенциализм, имеет дело с тем, что люди могут испытать, а «глубокая реальность» принадлежит до-экзистенциалистским философам (последователям Платона или Аристотеля).

Мы можем только шуметь по поводу «глубокой реальности» — и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, — поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно «глубокой реальности» или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т. д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.

Подобного рода ограничения в науке означают лишь то, что научный метод по определению не может ответить на некоторые вопросы. Если вы хотите получить ответы на эти вопросы, вам следует обратиться к богослову или оккультисту, и ответы, которые вы получите, не будут удовлетворять тех, кто верит другим богословам или оккультистам, а также тех, кто вообще не верит оракулам.

Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» (Наука вообще не может отвечать ни на какие вопросы, содержащие в себе слово «является», но пока что еще не все ученые это осознают.)

Короче говоря, мы можем знать то, что нам говорят наши инструменты и наши мозги, но не можем знать, дают ли наши инструменты и мозги точный отчет, пока другие исследователи не воспроизведут результаты нашей работы…

То, что нам говорят наши инструменты и мозги, состоит из относительных «реальностей», которые могут перекрываться. Термометр, например, не измеряет длину. Линейка не измеряет температуру. Вольтметр ничего не говорит нам о давлении газа. И так далее. Поэт не регистрирует тот же спектр, что и банкир. Эскимос не воспринимает тот же мир, что и нью-йоркский таксист, и так далее.

Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными».

Наверное, стоит объяснить, что я имею в виду под «бессмысленными» утверждениями. Для ученого, особенно придерживающегося копенгагенских убеждений, идея является бессмысленной, если мы не можем, даже теоретически, представить себе способ ее проверки. Например, большинство ученых могло бы отнести к разряду бессмысленных следующие три утверждения:

1. Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве.

2. Каждое живое существо обладает душой, которую нельзя увидеть или измерить.

3. Бог повелел мне сказать вам, чтобы вы не ели мяса.

Попробуйте представить себе, как бы вы могли доказать или опровергнуть эти утверждения на уровне личного опыта или эксперимента. Прежде всего вам пришлось бы найти шорьков, наву, душу и «Бога» и доставить их в лабораторию; затем вам нужно было бы прикинуть, как их измерять или как регистрировать сигналы от них — словом, как вообще убедиться, что у вас «правильные» шорьки и «правильный» Бог, и т. д.

Остановитесь и подумайте об этом. Теперь вы, надеюсь, понимаете, почему такие предложения выглядят «бессмысленными» по сравнению с утверждениями типа: «Вода на данной планете закипает при 100 градусах по Цельсию на уровне моря», которые легко можно подтвердить (и опровергнуть), или утверждениями типа: «Я чувствую себя хреново», которые, хотя и могут содержать истину для говорящего, всегда остаются проблематичными (но не «бессмысленными») для слушателей. В данном случае слушатели знают, что говорящий описывает распространенное человеческое ощущение, но не знают, чувствует ли он то, о чем говорит, или он имеет какие-нибудь причины обманывать их. Утверждение «Я чувствую себя хреново» может быть тем, что доктор Эрик Берн называл «Игрой Деревянной Ноги» — попыткой уклониться от ответственности, прикинувшись беспомощным.

Теперь давайте рассмотрим другие непроверяемые идеи. В данном случае мы, по крайней мере, можем представить себе метод проверки, но в настоящее время не обладаем нужной технологией для ее осуществления. (Кстати, утверждение «Я чувствую себя хреново» может попасть в эту категорию.) Некоторые ученые называют предложения из этого не менее загадочного класса «неопределенными» — в отличие от явно «бессмысленных». Итак, неопределенными выглядят следующие утверждения:

1. Звезда Барнарда имеет одну или больше планет.

2. Под именем Гомера на самом деле скрывались два разных поэта.

3. Первые обитатели Ирландии прибыли из Африки.

Мы не можем «видеть» звезду Барнарда настолько четко, чтобы подтвердить или опровергнуть первое утверждение, но, возможно, «увидим» ее достаточно четко, когда космический телескоп будет доставлен на орбиту. (С Земли мы видим, что яркость звезды Барнарда часто снижается, и многие астрономы высказывали предположение, что между нами и звездой периодически проходят обращающиеся вокруг нее планеты, но на момент написания книги это оставалось лишь предположением.) О Гомере люди могут спорить вечно, но никто ничего не докажет до тех пор, пока не произойдет какой-нибудь прорыв в технологиях (например, компьютерный анализ словоупотребления определит, имел ли текст одного автора или двух, или, возможно, мы изобретем машину времени…) Когда-нибудь археология может развиться до такой степени, что не будет проблемой идентифицировать первых обитателей Ирландии, но пока что мы можем лишь гадать, не пришли ли они из Африки.

Итак, там, где аристотелевская логика признает лишь два класса — «истинное» и «ложное», — пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатоле Рапопорт четко сформулировал их: «истинное», «ложное», «неопределенное» (пока еще непроверяемое) и «бессмысленное» (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют «бессмысленные» утверждения «злоупотреблением языком»; Ницше называл их просто «плутовством». Коржибский описывал их как «шум» — этим термином я уже воспользовался в настоящей главе.

Какая-то одна модель, какой-то один «туннель реальности» никогда не должны, так сказать, «надевать корону» и восседать в царской славе выше всех остальных. Каждая модель полезна в своей конкретной сфере — там она и должна применяться. «Хорошие стихи» не имеют никакого смысла для науки, но имеют много, много смыслов для любителей поэзии — наверное, свой особый смысл для каждого читателя…

В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»; предпочитать, скажем, волновую модель «материи» корпускулярной модели — так же глупо, как заявлять, что термометр больше говорит об истине, чем барометр.

Мой друг всегда терпеть не может те фильмы, которые я обожаю, но это не значит, что у кого-то из нас неисправен «детектор хороших фильмов». Это значит только то, что мы живем в различных эмических реальностях.

Возможно, мы пошли немного дальше, чем хотели бы строгие операционалисты. Мы не только предположили, что «физической истине» не присуща большая «глубина», чем «химической истине», или «биологической истине», или даже «психиатрической истине», и что все эти эмические реальности имеют применения в своих собственных сферах.Мы также открыли возможность того, что «экзистенциальная истина» или «феноменологическая истина» (истины опыта) имеют такую же «глубину» (или «мелкость»), как и любая научная (или философская) истина.

Радикальные психологи спрашивают нас: не остается ли «реальность» шизофрении или искусства «реальной» для тех, кто находится в шизофренических или художественных состояниях, какими бы бессмысленными эти состояния ни казались не-шизофренику или не-художнику? Антропологи спрашивают: не остаются ли эмические реальности других культур экзистенциально реальными для тех, кто живет в данных культурах, какими бы немыслимыми они ни казались для Гериатрической Белой Мужской иерархии, которая определяет официальную «реальность» в нашей культуре?

В конце XVIII века наука верила в то, что солнце «является» горящим камнем. (Согласно нашей нынешней модели, это ядерная печь.) Поэт Вильям Блейк отрицал, что солнце «на самом деле является» камнем и заявлял, что оно «является» хором ангелов, поющих: «Слава, слава, слава Всемогущему Господу Богу». Феноменология может только сказать, что научная фразеология кажется полезной для науки (в данный конкретный момент), а поэтическая фразеология кажется полезной для поэтов (или для некоторых поэтов). Это становится совершенно ясно, если нарочито избегать слова «является», как это делаю я. Но если мы станем говорить: «Солнце является камнем или печью для ученых, но оно также является хором ангелов для некоторых поэтов», начнутся бесконечные споры, которые очень быстро приведут нас в пучины хаоса и полного абсурда. Попробуйте поспорить о последней формулировке, и вы поймете, почему физики приходили в бешенство, доказывая, что «материя — это волны, но это также и частицы» (пока Бор не научил их говорить: «Мы можем в различных контекстах моделировать материю и как волны, и как частицы»).

Итак, похоже, что и с операциональной, и с экзистенциальной точек зрения утверждения, содержащие в себе слова «является», «существует», «есть», не имеют смысла, особенно если они относятся к одному из следующих типов:

1. Физика реальна; поэзия — абсурдна.

2. Психология не является настоящей наукой.

3. Существует только одна реальность, и моя церковь (культура, область науки, политическая идеология и т. д.) знает о ней всё.

4. Люди, которые не согласны с этой книгой, — кучка кретинов.

Тем не менее похоже, что, поскольку бессмысленность всех такого рода утверждений еще не получила широкого признания, многие физики вводят в заблуждение и самих себя, и своих читателей, заявляя, что «Не существует глубокой реальности» (или даже хуже: «Не существует такой вещи, как реальность». Я видел последнее утверждение в книге одного видного физика — из жалости не скажу, кого именно.).

Такое недоразумение имеет место не только в квантовой механике: популяризаторы трансакционной психологии (и, кроме того, популяризаторы восточных философий, напоминающих трансакционную психологию) часто говорят нам, что «реальность не существует» или «мы создаем нашу собственную реальность». Эти утверждения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Последнее можно отнести к разряду даже более серьезных возражений, чем отсутствие доказательств, ведь наука уже признает, что неопровергаемые утверждения не имеют никакого операционного или феноменологического «смысла».

Таким образом, «Все, что случается, каким бы трагичным и ужасным оно нам ни казалось, случается во благо, иначе Бог бы не позволил этому случиться» — очень популярная идея, особенно среди людей, переживших большое горе, — может служить лекарством от сильной душевной боли, но, к сожалению, она обладает классическими признаками чистой бессмыслицы. Никакой свидетель не может опровергнуть это утверждение, поскольку любой свидетель подпадает под категорию «как это нам кажется», а данное утверждение как раз отказывается адресоваться к этой категории.

«Вы создаете свою собственную реальность» — это утверждение столь же неопровержимо и непроверяемо, и поэтому его также следует отнести к бессмысленным. Это еще один пример того, что Штирнер называет «призраками», Ницше — «плутовством», а Коржибский — «шумом».

Если бы популяризаторы стремились к точности, они должны были бы придать своей мысли более ограниченную и экзистенциальную форму. Вы создаете свою собственную модель реальности, или вы создаете свой собственный туннель реальности(заимствую эту фразу у блестящего, хотя и сильно оклеветанного доктора Тимоти Лири), или (как говорят социологи) вы создаете свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваетесь. Каждая из этих формулировок указывает на определенные и конкретные переживания в пространстве-времени, которые легко подтверждаются как в повседневной демонстрации, так и в условиях лабораторного эксперимента с восприятием.

Упражнения

1. Пусть каждый член группы классифицирует каждое из следующих предложений как имеющее смысл или бессмысленное.

А. Сегодня утром я вывез мусор.
Б. Сегодня утром мне явился Бог.
В. Сегодня утром я видел НЛО.
Г. Длина этого стола равняется двум твоим шагам.
Д. Вблизи тяжелых масс, таких, как звезды, пространство искривляется.
Е. Пространство не искривляется вообще никогда; вблизи тяжелых масс, таких, как звезды, всего лишь изгибается свет.
Ж. Подсудимый невиновен, пока суд не объявит его виновным.
3. Решения арбитра подлежат беспрекословному исполнению.
И. «История есть марш Бога через мир» (Гегель).
К. При акте зачатия мужская и женская половые клетки вносят по 23 хромосомы.
Л. Дьявол заставил меня сделать это.
М. Мое бессознательное заставило меня сделать это.
Н. Условные рефлексы заставили меня сделать это.
О. Церковь — это дом Божий.
П. Каждый, кто критикует правительство, является изменником.
Р. Авраам Линкольн служил президентом в период 1960 — 1968гг.

2. Если возникают разногласия, пытайтесь избежать конфликта и разобраться, почему разногласия должны возникать при обсуждении некоторых из этих предложений.

[if]

BOBA

вообще то монотеисты авраамисты друг друга могут понять.
нередко.
воюют это да. но опыт там еще больше у них похож чем у буддистов.

Ну да. Бог един, но у одних - один, у других - другой, с разными доктринами и порядком действий для "спасения". И да, правильно, - временами режут друг друга.

нену камрад, ну если ты захочешь на равных с физиком о физике и с музыкантом о музыке ну тоже вспотеешь.

За исключением того, что предмет общения с ними - принципиально проверяем. В отличие от.

Aliskana

Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно «глубокой реальности» или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней.

Типа "это Иисус в моей голове повелел мне убить свою семью", и никакой суд, никакой учёный совет не может делать выводы о "глубокой реальности".

Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» (Наука вообще не может отвечать ни на какие вопросы, содержащие в себе слово «является», но пока что еще не все ученые это осознают.)

Нелепица. Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. И не надо ля-ля про то, что "это такое, такое! словами не выразить!". У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство. Просто у разных индивидуумов, особенно из разных культур, он может разниться.

То, что нам говорят наши инструменты и мозги, состоит из относительных «реальностей», которые могут перекрываться. Термометр, например, не измеряет длину. Линейка не измеряет температуру. Вольтметр ничего не говорит нам о давлении газа. И так далее.

Всё верно. И тут же автор берёт с потолка "глубокую реальность", которая существует на основании неких "аксиом"...

Короче: линейка не измеряет температуру? Да. И что это значит? Будда трахал коз. И попробуйте доказать обратное.

1. Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве.

2. Каждое живое существо обладает душой, которую нельзя увидеть или измерить.

3. Бог повелел мне сказать вам, чтобы вы не ели мяса.

Попробуйте представить себе, как бы вы могли доказать или опровергнуть эти утверждения на уровне личного опыта или эксперимента.

Как я уже неоднократно говорил, как Накилон говорила - бремя доказательств лежит на стороне, делающей заявление. То, что никак не проявляется в мире, чего нельзя пощупать или измерить, в опровержениях не нуждается, а нуждается в доказательствах.

Бесплотный дух Николы Теслы мечется, не зная покоя, по Земле и подглядывает в раздевалке за женской хоккейной командой "Питтсбург Пингвинз". А теперь попробуйте опровергнуть это "знание" экспериментально. "Глубокая реальность", сучки!

Короче, в целом по тексту, при некоторой претензии на наукообразие, непонимание автором элементарных концепций современного естествознания органично ложится на отсутствие элементарной логики уровня пятого класса. Аминь.

[Aliskana]

Сообщение от if

Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.

Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.

Сообщение от if

Всё верно. И тут же автор берёт с потолка "глубокую реальность", которая существует на основании неких "аксиом"...

То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.

"Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными»."

И еще:

"В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»"

Понимаешь? Кажется абсурдом. Так с чем ты споришь?