Религия и вера - тождественны?

[Лёлька]

Пробую опрос (спасибо коту )

[rassudok]

Проголосовал за,- Я сам себе бог и сам устанавливаю и веру, и религию.

[Олика]

Верующий и религиозный - одно и то же?
Вероисповедание, религиозные действа, духовность. Для одних людей это что-то священное, сокровенное, для других - это предмет спора и дискуссий. Во всяком случае, это мало кого оставляет равнодушным. И каждый человек наверняка хоть раз над этим задумывался. И вы, наверное, тоже? А давайте подумаем – а что для вас есть религия и вера? Что для вас значат эти слова? Может быть они для вас одно и то же?

Всего лишь формальность?
Многие отождествляют эти понятия – вера и религия, не видя между ними особой разницы. И, возможно, вы тоже так думали, что верующий человек и религиозный – равнозначные понятия. Но давайте все-тики разберемся, на самом ли деле это одно и то же. Конечно, религия и вера идут очень близко друг к другу, и вера является основанием для религии, её составной частью, но… религия сама по себе – без веры – ничего не значит, без веры остается лишь набор культурных традиций, свод моральных устоев, культовых действий. Религия по своей сути формальна, и без истинной веры она, как это ни страшно, мертва, а порой она даже губительна для людей. Да, именно губительна. Как такое возможно? Это не сложно доказать.
Именно религии приводили к многочисленным войнам. Давайте вспомним раскол Римско-католической церкви в Европе – движение Реформации, когда появилось ответвление протестантства, отделившееся от католической церкви. Это повлекло за собой множество людских жертв. И причиной этого стало злоупотребление священников индульгенциями – продажей «прощения грехов» за деньги. Священнослужители хорошо наживались на этом прибыльном деле и, конечно, им совсем не понравилось то, что Мартин Лютер уличил их в этих грязных поступках и рассказал людям о живой вере, о спасении, о том, что Бог прощает грехи, не требуя за это платы. Он открыл простым людям первооснову религии – веру, рассказав им, что к Богу можно обращаться напрямую, без посредства священников. Конечно, это не понравилось самим священникам, это подрывало их устоявшийся бизнес, так как для них процесс отпущения грехов со временем стал лишь религиозной формальностью, пустой религией, без живой веры. И именно такая религия, основанная, прежде всего, на формальных действиях, ритуалах, а не на вере, стала для них губительной, забрав жизни многих ни в чем не повинных людей.
Также и в нашей стране чуть позже в церкви произошел раскол на старообрядцев и никонианцев. А причина этого раскола состояла опять же в некоторых формальностях: староверы не соглашались петь «Аллилуйя» три раза, вместо старых двух, не соглашались заменить поклон до земли на поклон до пояса, и не принимали троеперстие вместо двуперстия. Очевидно, что в этот момент их больше заботили формальности и обряды, но, к сожалению, никто из них так и не решил на первое место всех нововведений все таки поставить Веру во Всемогущего Бога, Иисуса Христа… И следствием этого стали сотни людей, умирающих, по их совам «за веру», но на самом деле всего лишь «за религию». Такая религия, называемая «борьбой за веру», к сожалению, ни имеет отношения к истинной вере, основанной на любви к своему ближнему, к которой призывал нас Иисус.

История в наши дни
К сожалению это всё не осталось в прошлом, и в наши с вами дни часто религиозные действа ставятся на первое место. Все говорят, как одеваться, как можно петь, а как нельзя, не задумываясь о том, что на самом деле Богу нужны в первую очередь наши искренние открытые сердца, а не эти правила. Ведь главное не в какой последовательности ты произносишь слова в молитве, а то с каким сердцем ты их произносишь, и вообще участвует ли твое сердце в это время, или же это лишь заученные фразы?
Может быть, вы думаете, что эти религиозные расколы всего лишь история, это прошло и сейчас нас это не касается, но это не так. Достаточно оглянуться и послушать, что говорят вокруг: все напуганы большим ростом разнообразных группировок, так называемых «сект», все судят друг друга, каждый учит, как правильно ходить в церковь, как петь и молиться Богу, какие книги нужно читать, чтобы стать праведным. И, несомненно, всё это важно, но не первостепенно! И, часто, все это лишь приводит нас к пустым спорам, которые способны лишь настроить людей друг против друга, а не принести радость в нашу жизнь. И мы спорим вместо того, чтобы исполнить Божий призыв: «любите друг друга, как и Я возлюбил вас». И за таким разнообразием советов, споров и убеждений друг друга в правоте именно своего мнения, мы опять забываем о самом главном - о Самом Боге, о Вере! О настоящей живой вере в настоящего живого Бога! О вере, которая, как говорит Библия, «без дел мертва».

А что говорит Библия?
Давайте посмотрим, что по этому поводу говорит Библия. Апостол Павел в послании к Тимофею говорит: «Не занимайтесь баснями и родословиями бесконечными, которые производят большие споры, нежели Божие назидание в вере. Цель же увещевания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступивши, некоторые уклонились в пустословии» (1-е Тимофею 1:4-6). Апостол Павел призывает нас не увлекаться пустыми спорами, не приносящими никакого плода для нашей жизни, а назидаться в вере.
Также Библия говорит нам о том, что мы можем непосредственно, напрямую обращаться к Богу в молитве, не прибегая к помощи других людей. В Библии написано: «Ибо един Бог, един посредник между Богом и человеком, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1-е Тимофею 2:5-6). И в этой же книге говорится: «Итак, желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения» (1-е Тимофея 5:8). Здесь мы видим, что благодаря Иисусу Христу, благодаря его искупительной жертве за нас, мы можем обращаться к Богу, только один Иисус является посредником между Богом и человеком, и никто другой. Так говорит нам Библия. И также мы видим, что нам это не только позволено – молиться Господу, но Павел говорит: «Желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы». Павел писал послания под водительством Духа Святого, то есть это желание не только Павла, но и самого Бога. Бог желает, чтобы мы обращались к Нему в молитвах, Он хочет иметь общение с нами, с каждым их нас.
Бог дал нам не религию, а откровение и веру. Господь очень сильно любит нас, и Он желает, чтобы мы обращались к нему в молитвах искренно, без чувства вины. «Воззови ко Мне – и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь» (книга Иеремии 33:3). Это обещание Бога, Он ждет наших молитв. Так давайте же не будем на первое место ставить религиозные формальности, а в простоте сердца обратимся к Живому и Любящему Господу!

[Tytgrom]

Сказала, что не верю. Хотя и не совсем корректно. В любом случае я не в состоянии проверить всю входящую информацию. Поэтому что-то приходится принимать на веру. Но я готова изменить свое восприятие какой-либо проблемы, если появятся новые более убедительные факты...


Лель, а дай для очистки совести, твои определения веры и религии

[Noel]

Лелька, нету у тебя пункта для определени моей веры... я ничего не должен, как ты пишешь в своём опроснике...


Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом...(с)

И можно верить и быть нерелигиозным...

Голосовалка неправильная!

[suzane vega]

Для меня однозначно - нет. Религия включает веру в бога, но кроме нее включает и набор ритуалов, предписаний, запретов, предполагает массу условностей. Можно не соблюдать никаких обрядов, и тем не менее верить, что есть некая высшая сила, высший разум, который определяет нашу жизнь.

[Afa]

дам определение. в кучу ответов, да
Вера - то, на чем наживается религия.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Лёлька

Пробую опрос

Хотелось бы ваши определения: что значит религия и что значит вера.

Мое определение.
Религия - средство познания мира невидимого и не данного нам в ощущение (по аналогии наука - средство познания материального мира)
Вера - то, что я принимаю на веру, без доказательств (как в математике аксиома, в физике - постулат).
В религии я на веру принимаю догматы. Остальные религиозные умозаключения требуют доказательств.

Разные понятия.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Вера - то, что я принимаю на веру, без доказательств (как в математике аксиома, в физике - постулат).
В религии я на веру принимаю догматы. Остальные религиозные умозаключения требуют доказательств.

Аксиомы и постулаты - это несколько иная вещь, чем религиозные догматы. То, например, что параллельные линии не пересекаются, можно проверить на практике. А религиозные догмы - это придуманные правила, которым просто следуют некоторые люди.

[Tytgrom]

То, например, что параллельные линии не пересекаются, можно проверить на практике

Это как???

[Ordinator]

Очень просто: если встречные железнодорожные пути проложить не параллельно, но обозвать их таковыми, то в лучшем случае они будут вести в разные точки, а в худшем случится экстерминатус двух составов.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

Аксиомы например, что параллельные линии не пересекаются, можно проверить на практике.

Обратитесь к теории математики
Не проверите в рамках геометрии.
Более того вы на практике не сможите нарисовать прямую у которой бесконечная длина и нулевая толщина. А еще я вам могу привести практический пример того, что параллельные прямые пересекаются. Меридианы параллельны друг другу и пересекаются на северном и южном полюсе.

А религиозные догмы - это придуманные правила

Религиозные догматы следуют из Божественного откровения. Так же как аксиомы следуюи из некой очевидности.

И в науке и в религии если вы не определитесь с тем, что вы принимаете на веру без доказательств - вы не сможите успешно размышлять.

которым просто следуют некоторые люди.

Догматам не следуют, а на их основе строят религиозную мысль.
Пример догмата христианского: "В Иисусе Христе человеческая природа соединена неслитно, нераздельно, неразлучно."

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Обратитесь к теории математики
Не проверите в рамках геометрии.
Более того вы на практике не сможите нарисовать прямую у которой бесконечная длина и нулевая толщина.

А бесконечность и нулевая толщина не являются обязательными свойствами параллельности. Тем более, когда речь идёт о параллельности чего бы то ни было на практике (а то, что железнодорожные пути находятся в практической плоскости - это очевидно).

Сообщение от Девица Платочковица

А еще я вам могу привести практический пример того, что параллельные прямые пересекаются. Меридианы параллельны друг другу и пересекаются на северном и южном полюсе.

Да ну? В таком случае, возьмите глобус - и убедитесь, что меридианы являются КРИВЫМИ, а не ПРЯМЫМИ.

Сообщение от Девица Платочковица

Религиозные догматы следуют из Божественного откровения. Так же как аксиомы следуюи из некой очевидности.

И в науке и в религии если вы не определитесь с тем, что вы принимаете на веру без доказательств - вы не сможите успешно размышлять.

В науке очевидностью является многократно проверенное на практике. А в религиозные догматы просто верят.

Сообщение от Девица Платочковица

Догматам не следуют, а на их основе строят религиозную мысль.
Пример догмата христианского: "В Иисусе Христе человеческая природа соединена неслитно, нераздельно, неразлучно."

Построение мысли на основе чего-то также является следованием этому.

[Tytgrom]

Пример догмата христианского: "В Иисусе Христе человеческая природа соединена неслитно, нераздельно, неразлучно."

Неизвестно был ли Исус Христос, непонятно что такое человеческая природа, поэтому данная фраза о взаимодействии двух условных понятий, а значит верно, как прямое, так и обратное или любое другое утверждение

[Девица Платочковица]

Сообщение от Tytgrom

непонятно что такое человеческая природа

Догмат существует не сам по себе, а существует их самодостаточная система. А кроме догматов есть еще и религиозные понятия такие как Бог, человек, божественная природа.

Неизвестно был ли Исус Христос,

Это для кого как. Христианин принимает это бездоказательно, то есть христианину точно известно что он был. Даже более того, известны подробности что он существует и существовал, существует и будет существовать как личность вечно.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Догмат существует не сам по себе, а существует их самодостаточная система. А кроме догматов есть еще и религиозные понятия такие как Бог, человек, божественная природа.

Это не увеличивает доказательность всего перечисленного.

Сообщение от Девица Платочковица

Это для кого как. Христианин принимает это бездоказательно, то есть христианину точно известно что он был. Даже более того, известны подробности что он существует и существовал, существует и будет существовать как личность вечно.

Подробности в студию.

[BOBA]

Аксиомы например, что параллельные линии не пересекаются, можно проверить на практике.

увы, есть мнение (в специальной и особенно общей теории относительности - что нельзя проверить... даже если взять эталоном прямой световой луч - на него действует толи гравитация, то ли он прямой - но около тяготеющего тела пространство кривовато... это с какой стороны посмотреть...

Вера - то, что я принимаю на веру, без доказательств (как в математике аксиома, в физике - постулат).

ээээ - на какое время? В математике - геометрия поделилась на Евклидову и Римана-Лобачевского в зависимости от того - включаем ли мы аксиому о единственности паралельной прямой - или нет...

Догмат существует не сам по себе, а существует их самодостаточная система. А кроме догматов есть еще и религиозные понятия такие как Бог, человек, божественная природа.

Их есть у меня!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Летающий_Макаронный_Монстр

Лета́ющий Макаро́нный Монстр (англ. Flying Spaghetti Monster) — божество религии[1][2], основанной Бобби Хендерсоном в 2005 г. в знак протеста против решения департамента образования штата Канзас, требующего ввести школьный курс концепции «Разумного замысла» как альтернативу эволюционному учению. В открытом письме на своём вебсайте Хендерсон возвещает веру в сверхъестественного Создателя, похожего на макароны и тефтели — Летающего Макаронного Монстра, и призывает к изучению пастафарианства в школах, тем самым используя аргумент reductio ad absurdum (сведение к абсурду) против учения.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

А бесконечность и нулевая толщина не являются обязательными свойствами параллельности.

Если мы говорим о геометрии, то геометрия работает исключительно с математической точкой и математической пррямой. Определение и свойства см. учебник геометрии для самого младшего класса.

Тем более, когда речь идёт о параллельности чего бы то ни было на практике

Если речь идет о практике тогда требуется иное определение параллельности.

(а то, что железнодорожные пути

Хороший пример дороги. посмотреть сверху - они извилистые. Но называются параллельным, если обе ведут из пункта А в пункт Б

Да ну? В таком случае, возьмите глобус - и убедитесь, что меридианы являются КРИВЫМИ, а не ПРЯМЫМИ.

Могу убедиться с помощью лазера, что они прямые. Вопрос в другом: пространство реальное - это плоскость или сфера?

В науке очевидностью является многократно проверенное на практике.А в религиозные догматы просто верят.

Смешиваете разные понятия.
Вы пишите про критерий воспроизводимости - это у эксперемента а не у аксиомы, постулата или базового понятия. В религии аналог эксперемента - аскетика.

[Девица Платочковица]

Сообщение от BOBA

ээээ - на какое время? В математике - геометрия поделилась на Евклидову и Римана-Лобачевского

Критерий неизменности один из признаков истиности религии. Так как Бог неизменен то и религиозное мышление (богословие, аскетика)неизменно. Т.е. мысли православных христианских богословов 4го века и 19 практически идентичны. В то время как в философии, язычестве и харизматических религиозных группах (Свидетели Иеговы, Адвентисты) наблюдаются значительные изменения.
Имеется ввиду по религиозным вопросам а не по политическим и пр.

[BOBA]

Критерий неизменности один из признаков истиности религии. Так как Бог неизменен то и религиозное мышление (богословие, аскетика)неизменно.

угу.... Как из иудаизма получилоссь христианство, и тот простой факт что среди евреев оно не слишком популярно вспомним? Про то, что мысли талмудистов разных веков тоже от традиции не отделяются сильно... Про то, что христианство неоднородно - тоже ... (ну конечно, Девица, твое - хорошее и годное, а еретики - это остальные...) а теперь подождем 2000 лет - и летающий макаронный тоже будет - долго неизменным...

а в философии, математике и физике понятия "ереси" - нет... в религии - есть. Кто подумал в сторону от 4 - го века - на костер. или в тюрягу. или... Ну со старообрядцами все непросто было, да?

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Если мы говорим о геометрии, то геометрия работает исключительно с математической точкой и математической пррямой. Определение и свойства см. учебник геометрии для самого младшего класса.

Геометрия была изобретена для облегчения проведения практических измерений. См. историю оной.

Сообщение от Девица Платочковица

Если речь идет о практике тогда требуется иное определение параллельности.

Иными словами, вы заявляете, что на практике параллельные линии вдруг начинают пересекаться?

Сообщение от Девица Платочковица

Хороший пример дороги. посмотреть сверху - они извилистые. Но называются параллельным, если обе ведут из пункта А в пункт Б

Ограниченные кривые также могут не пересекаться.

Сообщение от Девица Платочковица

Могу убедиться с помощью лазера, что они прямые.

Видеозапись в студию.

Сообщение от Девица Платочковица

Вопрос в другом: пространство реальное - это плоскость или сфера?

Пространство реальное - это бесконечный космический вакуум в котором существует всё остальное.

Сообщение от Девица Платочковица

Смешиваете разные понятия.
Вы пишите про критерий воспроизводимости - это у эксперемента а не у аксиомы, постулата или базового понятия.

А эксперименты и существует для того, чтобы подтверждать всё остальное.

Сообщение от Девица Платочковица

В религии аналог эксперемента - аскетика.

Обоснуйте.

Сообщение от Девица Платочковица

Критерий неизменности один из признаков истиности религии. Так как Бог неизменен то и религиозное мышление (богословие, аскетика)неизменно. Т.е. мысли православных христианских богословов 4го века и 19 практически идентичны. В то время как в философии, язычестве и харизматических религиозных группах (Свидетели Иеговы, Адвентисты) наблюдаются значительные изменения.
Имеется ввиду по религиозным вопросам а не по политическим и пр.

Ну и каким образом это опровергает утверждение Вовы?

[Девица Платочковица]

Сообщение от BOBA

угу.... Как из иудаизма получилоссь христианство

Во-первых, не надо путать религию Ветхого Завета и Иудаизм.
Во-вторых, из религии Ветхого Завета возникло христианство не плавным путем человеческих умствований, а посредством определенного события а именно - вмешательство Бога.

Про то, что христианство неоднородно - тоже

Говоря о христианстве я имею ввиду в соответствии с православными догматами (сформулированы до разделения христианства на конфессии).

а в философии, математике и физике понятия "ереси" - нет...

Есть. Ересь - это ошибка в религиозной теории.
Прелесть - эта ошибка в аскетической практике. Аналоги в науке - неверная гипотеза или неточный эксперемент.

Кто подумал в сторону от 4 - го века - на костер.

Это не из за религии а из за политики. Так как в средние века религия не была отделена от государства то еретик - государственый преступник.

Ну со старообрядцами все непросто было, да?

Что вы имеете ввиду - средневековые разборки или религиозное учение?

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Во-первых, не надо путать религию Ветхого Завета и Иудаизм.

Почему?

Сообщение от Девица Платочковица

Во-вторых, из религии Ветхого Завета возникло христианство не плавным путем человеческих умствований, а посредством определенного события а именно - вмешательство Бога.

Докажите.

Сообщение от Девица Платочковица

Есть. Ересь - это ошибка в религиозной теории.
Прелесть - эта ошибка в аскетической практике. Аналоги в науке - неверная гипотеза или неточный эксперемент.

В науки эта неверность или неточность может быть объективно доказана. А ересь - это субъективное толкований чего бы то ни было доминирующей группой лиц.

Сообщение от Девица Платочковица

Это не из за религии а из за политики. Так как в средние века религия не была отделена от государства то еретик - государственый преступник.

Этой фразой вы сами себе противоречите.

Сообщение от Девица Платочковица

Что вы имеете ввиду - средневековые разборки или религиозное учение?

Средневековые разборки и велись из-за этого учения, так что оно находилось в их рамках.

[BOBA]

Во-первых, не надо путать религию Ветхого Завета и Иудаизм.

Да? это как? Христос не отсылает к Торе? А к чему - помилуйте тогда... был еще какой-то отдельный Ветхий Завет? Вот только маленькая часть евреев решила, что пророчества уже исполнились - с т.зр. иудаизма - еретики, а правоверные иудеи -ждут-с до сих пор... Мы не можем знать - "а как на самом деле". Только верить. или не верить. Или сомневаться.

Есть. Ересь - это ошибка в религиозной теории.

.... в философии, математике и физике ересей нет. Про религиозную теорию - ничего не знаю.

Это не из за религии а из за политики.

ах ну да... религия - оно хорошая, она добрая... а все политики Д.Бруно пожгли... и ведьм попалили...

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

Иными словами, вы заявляете, что на практике параллельные линии вдруг начинают пересекаться?

Элементарно. Неровная поверхность, неровная линейка.
В реальном примере параллельные дороги соприкасаются на перекрестке в точке съезда на параллельную дорогу. Теоретически могут и пересекаться.

Видеозапись в студию.

Води лазерной указкой от полюса к полюсу по линейке и вращай глобус. Будут параллельные меридианы. Причина: проекция шара на плоскость.

Пространство реальное - это бесконечный космический вакуум в котором существует всё остальное.

А линию вдоль чего чертить?

Аскетика... Обоснуйте.

Что тут обосновывать. Это базовое понятие. Религиозное деланье: молитвы, поклоны, пост - это называется аскетика. Я использую это определение.

[BOBA]

Что вы имеете ввиду - средневековые разборки или религиозное учение?

ээээ... а есть разница? Почему-то старовер не согласен принципиально с нововведдениями. И сам он говорит что - спасению типа мешает... Он глупый, да? А ты поступи умнее - согласись с ним. Он же раньше был. Значит - и правильнее...

[BOBA]

Иными словами, вы заявляете, что на практике параллельные линии вдруг начинают пересекаться?

Ординатор, на практике прямых нет. Прямые есть в голове математика. там они пересекуться или нет в зависимости от того, как ему взбредет в голову...

Пространство реальное - это бесконечный космический вакуум в котором существует всё остальное.

- почитать можно историю физики 19 - 20 веков... Историю появления квантовой механики и теории относительности... ну грубо говоря - вакуум ох как не прост.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Элементарно. Неровная поверхность, неровная линейка.
В реальном примере параллельные дороги соприкасаются на перекрестке в точке съезда на параллельную дорогу. Теоретически могут и пересекаться.

А на неровной поверхности это уже будет ломаная, дорогая моя.

Сообщение от Девица Платочковица

Води лазерной указкой от полюса к полюсу по линейке и вращай глобус. Будут параллельные меридианы. Причина: проекция шара на плоскость.

Ну и аргумент. Вы бы ещё заявили, что Земля плоская на основании того, что она плоская на фотографии.

Сообщение от Девица Платочковица

А линию вдоль чего чертить?

А кто вам сказал, что нужно чертить какую-то линию?

Сообщение от Девица Платочковица

Что тут обосновывать. Это базовое понятие. Религиозное деланье: молитвы, поклоны, пост - это называется аскетика. Я использую это определение.

Я не спрашивал о том, кто и что использует. Я просил обосновать ваше утверждение с научной точки зрения.

Сообщение от ВОВА

Ординатор, на практике прямых нет. Прямые есть в голове математика. там они пересекуться или нет в зависимости от того, как ему взбредет в голову...

Прямых линий нет, но те же самые прямые рельсы присутствуют. А они есть одной из проекций виртуальных прямых в реальность.

Сообщение от ВОВА

- почитать можно историю физики 19 - 20 веков... Историю появления квантовой механики и теории относительности... ну грубо говоря - вакуум ох как не прост.

Безусловно. Но плоскостью или сферой (в геометрическом значении этого слова) он также не является.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

Почему?Докажите.

Потому что Бог воплотился в человека Иисуса Христа. Всвязи с этим произошло событие которое иудеем сблазн, язычникам - безумие. Бог сам себя самому себе принес в жертву на кресте.
Была создана Церковь где особым образом действует Святой Дух через церковные таинства. (не надо только обсуждать как это так - флуда будет много) То есть изменилось проявление Бога на земле.

В науки эта неверность или неточность может быть объективно доказана. А ересь - это субъективное толкований чего бы то ни было доминирующей группой лиц.

Далеко не так. В наукее все будет сводиться к той или иной гипотезе и границах применимости этой гипотезы. В религии сведется к догматам.

Это не из за религии а из за политики. Так как в средние века религия не была отделена от государства то еретик - государственый преступник.
Этой фразой вы сами себе противоречите.

Не вижу противоречия. У политики и у религии разные области применения.

Средневековые разборки и велись из-за этого учения, так что оно находилось в их рамках.

Учение - повод. А разборки велись из за власти. Думаете современные политики из за идеи грызутся? Что Россия единная или справедливая должна быть?

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

А на неровной поверхности это уже будет ломаная

На неровной поверхности будет совокупность прямых, дуг и иных геометрических фигур. И когда делается реальный проект то необходимо приближение. То есть строится математическая модель где рассматриваются математические точки и прямые.

Я не спрашивал о том, кто и что использует. Я просил обосновать ваше утверждение с научной точки зрения.

Что то я не понимаю. Как аскетика, т.е. пост, поклоны влияют на что то с научной точки зрения? Так здесь не область действия науки, а область действия религии.

[BOBA]

Учение - повод. А разборки велись из за власти. Думаете современные политики из за идеи грызутся? Что Россия единная или справедливая должна быть?
...........
Не вижу противоречия. У политики и у религии разные области применения.

как бы не новость... Вон Энгельс даже думал - что и учение само - опиум для народа... инструмент так сказать...

Безусловно. Но плоскостью или сферой (в геометрическом значении этого слова) он также не является.

а ты почитай, Ординатор.... почитай.

В религии сведется к догматам.

Да. Верно, именно так. Человек принимает догматы, и начинает интерпретировать свой опыт сквозь них. Уверовавший в макаронного найдет (увидит!) массу подтверждений своей веры.... Колдуны вуду, синтоисты, даосы - все находят...

Что то я не понимаю. Как аскетика, т.е. пост, поклоны влияют на что то с научной точки зрения? Так здесь не область действия науки, а область действия религии.

эт... влияют, да... психофизиология, групповая динамика, индивидуальная... влияют - еще как... огого как.

Потому что Бог воплотился в человека Иисуса Христа.

да, есть люди, которые в это верили давно, есть те - которые верят сейчас... и давно, и сейчас есть те - кто не верит...

Всвязи с этим произошло событие которое иудеем сблазн, язычникам - безумие.

нафига соблазнять иудеев и обезумевать язычников? кстати - и те, и другие - более менее живы и здоровы - ну кого христиане по ошибке не замочили...

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Потому что Бог воплотился в человека Иисуса Христа. Всвязи с этим произошло событие которое иудеем сблазн, язычникам - безумие. Бог сам себя самому себе принес в жертву на кресте.
Была создана Церковь где особым образом действует Святой Дух через церковные таинства. (не надо только обсуждать как это так - флуда будет много) То есть изменилось проявление Бога на земле.

Обсуждать всё это вы не хотите не из-за того, что флуда будет много, а из-за того, что вы не можете объективно доказать вышесказанное.

Сообщение от Девица Платочковица

Далеко не так. В наукее все будет сводиться к той или иной гипотезе и границах применимости этой гипотезы. В религии сведется к догматам.

Именно так, поскольку в науке это сведётся ещё и к эксперименту. А в религии такого не предусмотрено.

Сообщение от Девица Платочковица

Не вижу противоречия. У политики и у религии разные области применения.

Хорошо, объясняю на пальцах. Вы заявили, что религия и политика - это разные вещи. И в следующей же фразе сказали, что в Средневековье государство и религия были единым целым. А государство есть политика. Следовательно и религия, являющаяся единым целым с этим самым государством тоже.

Сообщение от Девица Платочковица

Учение - повод. А разборки велись из за власти.

А учение есть один из способов удержания власти.

Сообщение от Девица Платочковица

Думаете современные политики из за идеи грызутся? Что Россия единная или справедливая должна быть?

Любой, даже самый достойный политик будет работать не только ради страны, но и ради себя, ибо альтруизм - бред. И не только в России, но и в любой другой стране мира. Но это никоим образом не опровергает моего утверждения.

[Девица Платочковица]

Сообщение от BOBA

Почему-то старовер

Правильно говорить не старовер, а старообрядец, так как вера, то есть догматика одинаковая. Причина конфликта была в обрядах и во власти.

не согласен принципиально с нововведдениями.

Изначально причина была немного в невежестве и много в политических разборках.

И сам он говорит что - спасению типа мешает...

Скорей всего имеется ввиду аскетика. Один настоятель. При нем монастырь бедный, монахи как Богу молятся, книги душеполезные читают. Или пришел новый настоятель и намерен отреставрировать отгламурить и пр. Следовательно спонсоры, экскурсии, отмывание денег, уступки чиновникам, крыша бандитов и пр.

А ты поступи умнее - согласись с ним. Он же раньше был. Значит - и правильнее...

А все согласовано, просто вы не в курсе. Сейчас равноправны и старый и новый обряды. Есть старообрядческие храмы.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

На неровной поверхности будет совокупность прямых, дуг и иных геометрических фигур.

От того, что вы обзовёте ломаную совокупностью отрезков и лучей, она ломаной быть не перестанет.

Сообщение от Девица Платочковица

И когда делается реальный проект то необходимо приближение. То есть строится математическая модель где рассматриваются математические точки и прямые.

... но это всё равно делается для последующего применения на практике.

Сообщение от Девица Платочковица

Что то я не понимаю. Как аскетика, т.е. пост, поклоны влияют на что то с научной точки зрения? Так здесь не область действия науки, а область действия религии.

Всё вы понимаете. Вы говорите о божественной природе мира. А раз вы столь уверены в своей правоте - научные доказательства в студию.

Сообщение от Девица Платочковица

Правильно говорить не старовер, а старообрядец, так как вера, то есть догматика одинаковая. Причина конфликта была в обрядах и во власти.

Опять религия слилась с политикой, заметили?

Сообщение от Девица Платочковица

Изначально причина была немного в невежестве и много в политических разборках.

И опять.

Сообщение от Девица Платочковица

Скорей всего имеется ввиду аскетика. Один настоятель. При нем монастырь бедный, монахи как Богу молятся, книги душеполезные читают. Или пришел новый настоятель и намерен отреставрировать отгламурить и пр. Следовательно спонсоры, экскурсии, отмывание денег, уступки чиновникам, крыша бандитов и пр.

И опять политика. Только на сей раз более цугундерная.

Сообщение от Девица Платочковица

А все согласовано, просто вы не в курсе. Сейчас равноправны и старый и новый обряды. Есть старообрядческие храмы.

Просто государственные власти сказали прекратить побоища, ибо в светском государстве живут. Так что опять политика свою роль сыграла.

Сообщение от ВОВА

а ты почитай, Ординатор.... почитай.

Я читал и прекрасно знаю, что в соответствии с данной теорией физический вакуум относителен, в нём постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы, а также происходят нулевые колебания полей. Но даже тот факт, что вакуумов может существовать несколько, не доказывает их плоскостности или сферичности.

Вот сферический конь в вакууме быть может.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

не можете объективно доказать вышесказанное.

Создавайте отдельные темы на каждый христианский догмат, или умозаключение - поговорим. Где я не смогу ответить - ПлаточеГ поможет

Именно так, поскольку в науке это сведётся ещё и к эксперименту. А в религии такого не предусмотрено.

В религии сведедется к Божественному откровению. Потому что в рассматриваемых вопросах эксперемент невозможен. Сотворение мира проэксперементировать нельзя, так же как ад и рай. Можно только строить гипотезы. Религия предлагает спросить того, кто все это создал. И он ответ уже дал, не дожидаясь, когда его спросят.

Хорошо, объясняю на пальцах. Вы заявили, что религия и политика - это разные вещи. И в следующей же фразе сказали, что в Средневековье государство и религия были единым целым. А государство есть политика. Следовательно и религия, являющаяся единым целым с этим самым государством тоже.

Вывод неправильный. Политика - чтобы угодить людям. Религия - чтобы угодить Богу. Некоторые стороны религиозной жизни удобно применять для манипулирования людьми, чем умные правители успешно и пользовались.
Пример:
Россия - христианская страна граничит с мусульманской турцией. С религиозной точки зрения ислам - религия ложная, но если люди в это верят пусть себе заблуждаются - их право. Однако император имеет интересы потеснить турков. А чтобы народ не косил от армии а с радостью шел на смерть дается религиозный повод: вернуть Константинополь и восстановить храм в котором неверные устроили мечеть. Где война - там и пленные. А освободить пленных из рабства - дело святое. И не религия тут виновата, а амбиции императоров.
Сейчас религия не у власти, сейчас экспорт демократии, вержение тиранов, а на самом деле американцы хотят нефть. Другими словами политические интересы одни но для их достижения идет манипуляция разными идеалами.

А учение есть один из способов удержания власти.

Но властью можно распоряжаться по-разному.

Любой, даже самый достойный политик будет работать не только ради страны, но и ради себя, ибо альтруизм - бред.

А убежденный религиозный человек будет при этом соблюдать закон Божьий. Все равно приходится прижимать кого то. Можно прижать геев, можно запретить аборты, можно подчистить СМИ укомплектовать умными и честными людьми.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

научные доказательства в студию.

И что бы вы хотели видеть в качестве научных доказательств? И доказательств чего?

Опять религия слилась с политикой, заметили?

Не религия сливается с политикой, а политика для своих целей использует выгодные ей в данное время и для данной цели элементы религии. Но религия при этом не меняется.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Создавайте отдельные темы на каждый христианский догмат, или умозаключение - поговорим. Где я не смогу ответить - ПлаточеГ поможет

Иными словами, вы отказываетесь отвечать на мой вопрос.

Сообщение от Девица Платочковица

В религии сведедется к Божественному откровению. Потому что в рассматриваемых вопросах эксперемент невозможен. Сотворение мира проэксперементировать нельзя, так же как ад и рай. Можно только строить гипотезы.

Вот именно. Религия - это гипотеза. Причём не слишком аргументированная.

Сообщение от Девица Платочковица

Религия предлагает спросить того, кто все это создал.

Докажите, что он это создал.

Сообщение от Девица Платочковица

И он ответ уже дал, не дожидаясь, когда его спросят.

Видеозапись в студию. С экспертизой подлинности.

Сообщение от Девица Платочковица

Вывод неправильный. Политика - чтобы угодить людям. Религия - чтобы угодить Богу.

... а бог был придуман для того, чтобы заставить людей угождать правящему классу. Который тоже люди. Следовательно, религия тоже существует для того, чтобы угодить людям. Точнее, определённой их группе.

Сообщение от Девица Платочковица

Россия - христианская страна граничит с мусульманской турцией. С религиозной точки зрения ислам - религия ложная, но если люди в это верят пусть себе заблуждаются - их право. Однако император имеет интересы потеснить турков. А чтобы народ не косил от армии а с радостью шел на смерть дается религиозный повод: вернуть Константинополь и восстановить храм в котором неверные устроили мечеть. Где война - там и пленные. А освободить пленных из рабства - дело святое. И не религия тут виновата, а амбиции императоров.

Вы лишь подтверждаете мои слова.

Сообщение от Девица Платочковица

Сейчас религия не у власти, сейчас экспорт демократии, вержение тиранов, а на самом деле американцы хотят нефть.

Если уж на то пошло, то американцы, как и наши, как и французы, как и англичане, хотят не нефть, а рынок сбыта вооружений.

Сообщение от Девица Платочковица

Другими словами политические интересы одни но для их достижения идет манипуляция разными идеалами.

... которые, несмотря на их разность, всё равно были придуманы людьми.

Сообщение от Девица Платочковица

Но властью можно распоряжаться по-разному.

... и зависит это от того, политика, который находится у этой самой власти.

Сообщение от Девица Платочковица

А убежденный религиозный человек будет при этом соблюдать закон Божьий. Все равно приходится прижимать кого то. Можно прижать геев, можно запретить аборты, можно подчистить СМИ укомплектовать умными и честными людьми.

And?

Сообщение от Девица Платочковица

И что бы вы хотели видеть в качестве научных доказательств?

Что либо отличное от демагогии.

Сообщение от Девица Платочковица

И доказательств чего?

Божественной природы мира.

Сообщение от Девица Платочковица

Не религия сливается с политикой, а политика для своих целей использует выгодные ей в данное время и для данной цели элементы религии.

Обоснуйте.

Сообщение от Девица Платочковица

Но религия при этом не меняется.

Значит Новый завет вы тоже не считаете канонічным?

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

Религия - это гипотеза. Причём не слишком аргументированная.

Смотря для кого. Для разбирающегося в религии человека недостатка в аргументах нет.

Докажите, что он это создал.

Догмат не доказывается, а принимается на веру.

... а бог был придуман для того, чтобы заставить людей угождать правящему классу. Который тоже люди. Следовательно, религия тоже существует для того, чтобы угодить людям. Точнее, определённой их группе.

Это всего лишь гипотеза. Причем противоречивая. К христианству плохо применимая.
- первые века христианства. Христианские мученики как раз не угождали правящему классу
- христианские иерархи первых веков не имели ни какой выгоды, наоборот их первыми казнили
- зачем такая сложная богословская система какой не было раньше, когда проще было бы как в Риме император - бог.
- почему четко не прописана бытовая сторона как в исламе
Впринципе довольно много таких неудобностей, у меня целая книжка их полная где то валяется.

Что либо отличное от демагогии.
Божественной природы мира.

Если религия для вас демагогия, то можно только ставить под сомнение гипотезу небожественной природы мира и по каждому вопросу смотреть что логичней. Или существование разумного Бога соответствующего христианским догматам или иной системы. Если обе стороны будут разумны - то прийдем в конце концов к системе догматов: я к системе христианских догматов, вы - к системе атеистических догматов. Для этого тоже предлагайте отдельные темы, поговорим.

Обоснуйте.

Потому что у религии другая цель. Религия - это средство познания мира невидимого, а политика - это средство управления одних групп людей другими.

Значит Новый завет вы тоже не считаете канонічным?

Откуда такие выводы?

[Tytgrom]

Смотря для кого. Для разбирающегося в религии человека недостатка в аргументах нет.

А вы считаете себя разбирающейся?

Религия - это средство познания мира невидимого

Догматы принимаются на веру, а религия средство познания? До сих пор люди так и не научились отличать добро от зла.. о каком религиозном познании идет речь?

[JIuca]

Сообщение от Девица Платочковица

Хотелось бы ваши определения: что значит религия и что значит вера.

Религия - опиум для народа. Это догмат))) И даже ничего не говорите)
Вера в справедливость - это благородная гражданская позиция.
Вера в Деда Мороза - это ностальгия по детству и сказкам.
и т.д.

Сообщение от Девица Платочковица

Создавайте отдельные темы на каждый христианский догмат, или умозаключение - поговорим.

С ума сошли))) Еще на каждую сомнительную сентенцию отдельную тему?!!!
У нас не христианский форум, а психологический

[JIuca]

Сообщение от Девица Платочковица

Смотря для кого. Для разбирающегося в религии человека недостатка в аргументах нет.

Полагаю для разбирающегося в религиях человека - недостатка в аргументах тоже нет.
У меня знакомый диссер защитил "Мировые религии как инструмент социального регулирования" чет такое)
Спец. Не верует.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Смотря для кого. Для разбирающегося в религии человека недостатка в аргументах нет.

Ну так я вам уже битый час предлагаю вам привести эти аргументы.

Сообщение от Девица Платочковица

Догмат не доказывается, а принимается на веру.

Иными словами, догмат - это безосновательное предположение.

Сообщение от Девица Платочковица

Это всего лишь гипотеза. Причем противоречивая. К христианству плохо применимая.
- первые века христианства. Христианские мученики как раз не угождали правящему классу

Не угождали потому, что у правящего класса были свои божества, отличные от их бога. Потом титульным божеством стал их бог - и для того, чтобы угодить власти, стало необходимым поклоняться ему.

Сообщение от Девица Платочковица

- христианские иерархи первых веков не имели ни какой выгоды, наоборот их первыми казнили

Не имели. Они СТРЕМИЛИСЬ её получить. И, в итоге, получили.

Сообщение от Девица Платочковица

- зачем такая сложная богословская система какой не было раньше, когда проще было бы как в Риме император - бог.

У античной системы была своя сложность - развитый политеизм. Так что случилась банальная перетасовка.

Сообщение от Девица Платочковица

- почему четко не прописана бытовая сторона как в исламе

Потому что Запад больше склонен к импровизации.

Сообщение от Девица Платочковица

Впринципе довольно много таких неудобностей, у меня целая книжка их полная где то валяется.

Если вы ЭТО называете неудобностями, то книжке пора в макулатуру.

Сообщение от Девица Платочковица

Если религия для вас демагогия, то можно только ставить под сомнение гипотезу небожественной природы мира и по каждому вопросу смотреть что логичней.

А я так и делаю. И ещё ни разу не пришёл к выводу, что права религия. Просто потому, что религиозные догмы голословны.

Сообщение от Девица Платочковица

Или существование разумного Бога соответствующего христианским догматам или иной системы. Если обе стороны будут разумны - то прийдем в конце концов к системе догматов: я к системе христианских догматов, вы - к системе атеистических догматов.

Тогда зачем вы затеяли дискуссию? И у нормального атеиста нет догматов. Он всё анализирует логически.

Сообщение от Девица Платочковица

Для этого тоже предлагайте отдельные темы, поговорим.

Зачем? Я и так уверен в своих убеждениях. Потому и не лезу на религиозные форумы доказывать тамошним обитателям их неправоту.

Но если вам так уж хочется со мной поспорить - загляните в тему о религиометре. В ходе тамошней дискуссии я упоминал кое что из своих убеждений.

Сообщение от Девица Платочковица

Потому что у религии другая цель. Религия - это средство познания мира невидимого, а политика - это средство управления одних групп людей другими.

Не познания, а предположений по поводу. Причём редко обоснованных.

Сообщение от Девица Платочковица

Откуда такие выводы?

А, так значит он появился одновременно с Ветхим. Так, что ли?

[Девица Платочковица]

Сообщение от Tytgrom

А вы считаете себя разбирающейся?

Да, потому что могу мыслить в этой области.

Догматы принимаются на веру, а религия средство познания?

А что удивительного? Аксиомы и постулаты принимаются на веру, а математика и физика позволяют познавать окружающий мир.

До сих пор люди так и не научились отличать добро от зла..

Кто то научился, кто то нет, а кто то и не интересуется темой.

о каком религиозном познании идет речь?

Бог, что после смерти, почему один рождается здоровым, другой больным, зачем мы живем... Религиозный человек знает ответ на эти вопросы. Иноверец с ним не согласится или согласится не во всем.

[JIuca]

"Бога нет!" - сказал Остап, открывая дискуссию. ("Золотой теленок")

[Tytgrom]

Сообщение от Девица Платочковица

Да, потому что могу мыслить в этой области.

Что-то мне подсказывает, что одного умения мыслить (и то никем не подтвержденного) нужны еще базовые знания. А вот их-то как раз у вас и не хватает. Большинство атеистов разбираются в вопросах теологии лучше, чем вы и знаний у них больше

А что удивительного? Аксиомы и постулаты принимаются на веру, а математика и физика позволяют познавать окружающий мир.

Аксиомы и постулаты не принимаются на веру. Это просто условности в рамках которой идет познание. Ограничение кусочка мира, который познается именно в данный момент.
Понятно, что идеального газа не бывает, но часто его неидеальностью можно пренебречь А, когда нельзя - это уже совсем другая история

Кто то научился, кто то нет, а кто то и не интересуется темой.

Однако это именно то, что официально познали Адам И Ева и передали свое познание потомкам.

Бог, что после смерти, почему один рождается здоровым, другой больным, зачем мы живем... Религиозный человек знает ответ на эти вопросы. Иноверец с ним не согласится или согласится не во всем.

Знать - не значит познавать Если знает, то познавать нечего. Если познает, то не знает.

[JIuca]

Сообщение от Девица Платочковица

Да, потому что могу мыслить в этой области.

Как бы "мыслить" - не принимать догм означает, а юзать анализ с синтезом.
Если у вас догмы в данном вопросе, то мыслить критически вы в этой области не способны.
Или догмы или критическое мышление.
Tertium non datum.

[Ordinator]

Сообщение от Tytgrom

Аксиомы и постулаты не принимаются на веру. Это просто условности в рамках которой идет познание. Ограничение кусочка мира, который познается именно в данный момент.

И в их верности, к тому же, можно убедиться на практике.

Сообщение от Девица Платочковица

Бог, что после смерти, почему один рождается здоровым, другой больным, зачем мы живем... Религиозный человек знает ответ на эти вопросы. Иноверец с ним не согласится или согласится не во всем.

Не знает, а верит в догмы.

[Afa]

Сообщение от Девица Платочковица

Догмат существует не сам по себе, а существует их самодостаточная система. А кроме догматов есть еще и религиозные понятия такие как Бог, человек, божественная природа.

Это для кого как. Христианин принимает это бездоказательно, то есть христианину точно известно что он был. Даже более того, известны подробности что он существует и существовал, существует и будет существовать как личность вечно.

самодостаточность системы не доказана.
а трупы молчат.

повторюсь.
вера - то, на чем наживается религия.

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

Ну так я вам уже битый час предлагаю вам привести эти аргументы.

Есть авторитеты, которым я доверяю по данному вопросу. Аргумент?
Есть другие гипотезы говорящие по этому вопросу иначе, но мне они кажутся менее разумными, чем моя. Аргумент?
У меня есть единомышленники к мнению которых я прислушиваюсь? Аргумент?

Иными словами, догмат - это безосновательное предположение.

Основание для догмата - Божественное откровение. Если вам это Откровение не авторитет - то у вас и другие догматы. У меня догмат - Бог есть. У другого человека догмат Бога нет. Проверить впринципе невозможно, на то это область религии а не область науки.

Не угождали потому, что у правящего класса были свои божества, отличные от их бога.

Могли бы переметнуться, если бы искали материальную выгоду. Многие так и делали. Но не все.

Они СТРЕМИЛИСЬ её получить.

Противоречит фактам. Существуют протоколы допросов христианских мучеников. Источник независимый от христиан, следовательно более объективный. Человеку предлагают формально совершить религиозный обряд при этом думать и что он хочт. Но он предпочетает мученическую смерть. И где здесь выгода? То что через 1000 лет архиерей будет ездит в золотой карете? Так меня сейчас казнят.

У античной системы была своя сложность - развитый политеизм. Так что случилась банальная перетасовка.

Намного проще. У каждого дела свой покровитель.

И у нормального атеиста нет догматов. Он всё анализирует логически.

Еще как есть:
догмат первый: Бога нет.
Приведите мне хоть одно логическое утверждение, в котором нет понятий, принимаемых на веру.

Зачем? Я и так уверен в своих убеждениях. Потому и не лезу на религиозные форумы доказывать тамошним обитателям их неправоту.

А невозможно ни кому ни чего доказать.

Не познания, а предположений по поводу. Причём редко обоснованных.

А разница в чем? При желании можно усомниться в любом утверждении.

[Tytgrom]

- Аргументируй
- Аргументирую...
- Чем?
- АргУментом

[Девица Платочковица]

Сообщение от Ordinator

И в их верности, к тому же, можно убедиться на практике.

Не забывайте область применения науки и облсть применения религии. То что изучает религия науке неподвластно.

Не знает, а верит в догмы.

А кто то верит аксиомы. Я верю, что через две точки можно провести одну прямую! Верую во Евклида и его геометрию! При желании можно продолжить встиле христианского символа веры.

[JIuca]

Тогда религии вообще ничего не подвластно. Она требует веры.
И все тут.

[Ordinator]

Сообщение от Девица Платочковица

Есть авторитеты, которым я доверяю по данному вопросу. Аргумент?

Нет. Субъективное отношение.

Сообщение от Девица Платочковица

Есть другие гипотезы говорящие по этому вопросу иначе, но мне они кажутся менее разумными, чем моя. Аргумент?

Нет. См. выше.

Сообщение от Девица Платочковица

У меня есть единомышленники к мнению которых я прислушиваюсь? Аргумент?

Нет. То же самое, что и с предыдущими двумя.

Сообщение от Девица Платочковица

Основание для догмата - Божественное откровение. Если вам это Откровение не авторитет - то у вас и другие догматы. У меня догмат - Бог есть. У другого человека догмат Бога нет. Проверить впринципе невозможно, на то это область религии а не область науки.

Ну тогда и не нужно делать безапелляционных заявлений. Иметь своё субъективное мнение никому не запрещается. Вот только не нужно выдавать его за неоспоримую истину.

Сообщение от Девица Платочковица

Могли бы переметнуться, если бы искали материальную выгоду. Многие так и делали. Но не все.

То же самое, что и с теми, кто искренне верит политическим лидерам. Степень внушаемости.

Сообщение от Девица Платочковица

Противоречит фактам. Существуют протоколы допросов христианских мучеников. Источник независимый от христиан, следовательно более объективный. Человеку предлагают формально совершить религиозный обряд при этом думать и что он хочт. Но он предпочетает мученическую смерть. И где здесь выгода? То что через 1000 лет архиерей будет ездит в золотой карете? Так меня сейчас казнят.

См. выше.

Сообщение от Девица Платочковица

Намного проще. У каждого дела свой покровитель.

А святые - это, по вашему, кто? Те же самые божества-покровители ремёсел. Только называются по-другому.

Сообщение от Девица Платочковица

Еще как есть:
догмат первый: Бога нет.
Приведите мне хоть одно логическое утверждение, в котором нет понятий, принимаемых на веру.

Да пожалуйста. То же самое утверждение, что бога нет. Его нет, потому что не доказано обратное и нет проявлений, наиболее логичным толкованием природы которых была бы их божественность.

Сообщение от Девица Платочковица

А невозможно ни кому ни чего доказать.

Тогда зачем вы пытаетесь это сделать?

Сообщение от Девица Платочковица

А разница в чем? При желании можно усомниться в любом утверждении.

Усомниться можно в любом. А вот развеять сомнения - далеко не всегда.

Сообщение от Девица Платочковица

Не забывайте область применения науки и облсть применения религии. То что изучает религия науке неподвластно.

Обоснуйте.

Сообщение от Девица Платочковица

А кто то верит аксиомы. Я верю, что через две точки можно провести одну прямую! Верую во Евклида и его геометрию! При желании можно продолжить встиле христианского символа веры.

Вот только аксиомы и законы Евклидовой геометрии можно проверить на практике. А религиозные догмы - нет.

[Ordinator]

Скучно. Тигрюля бы в дискуссию влез, что ли?

[BOBA]

Есть авторитеты, которым я доверяю по данному вопросу. Аргумент?
Есть другие гипотезы говорящие по этому вопросу иначе, но мне они кажутся менее разумными, чем моя. Аргумент?
У меня есть единомышленники к мнению которых я прислушиваюсь? Аргумент?

конечно. Такой аргумент есть и у саентологов, и у поклонников вуду....

[Irina]

Сообщение от Afa

самодостаточность системы не доказана.
а трупы молчат.

совершенно верно. но и трупы могут говорить в исключительных случаях. в субъективной реальности воспринимающего речь. в снах и видениях. если им верить. а объективно не доказать. потому что все субъекты субъективны.

повторюсь.
вера - то, на чем наживается религия.

это тоже верно. и называть это следует грубейшей спекуляцией. а потому следует чётко разграничивать веру и религию - не подлинную, которая есть religio, то есть связь с Богом, а ту, что пользуется верой в материальных целях. я называю это - духовный материализм, и это - гадость.

один атеист мне недавно сказал: Вам это зачтётся. он верит в загробную жизнь и воздаяние после смерти. бездоказательно верит. странно. у меня путаются понятия от общения с такими людьми. он называет себя атеистом. а хороший человек. очень.
вера - это то, что помогает. связь с Богом тоже помогает. а вот догмы - это насилие, и они мешают, потому что главные качества и смысл Бога - это Творец, Любовь и Свобода. Он не потащит вас к себе, если вы не хотите. Он дал свободу воли. а догма её лишает. потому по большому счёту догма - это против воли Божьей, к тому же придумана людьми, которым свойственно ошибаться.

[Ordinator]

"А" - приставка отрицания, "тео" - бог. Атеист - это человек, который отрицает существование бога. Это отнюдь не означает, что он обязательно будет отрицать существование у человека души и возможности жизни после смерти. Просто он будет искать этому обоснование с научной точки зрения.

[Irina]

Так с научной точки зрения - это бездоказательно. пока. так что вера атеистов - изумительна и парадоксальна. бездогматична. и мне нравится. очень.

[Ordinator]

Отнюдь не бездоказательно. Я обосновывал существование души с точки зрения физики в своём первом посте в теме про религиометр.

[Irina]

В своём первом посте в теме про религиометр Вы выложили свои результаты. А так же разъяснили методику религиометра, проверяющего убеждения и ценностную систему человека на соответствие догмам той или иной религии. Какое отношение это имеет к доказательству души с точки зрения физики - мне не понятно.

[Ordinator]

Хорошо, копирую фрагмент сюда.

Сообщение от Ordinator

Я действительно атеист - в узком значении этого слова. "А" - приставка отрицания, "тео" - "бог". Я отрицаю существование бога - высшего разума, создавшего Вселенную, поскольку не вижу доказательств, а также необходимости его существования. В то же время я считаю единственно логичным объяснением многих явлений существование у человека души, которая, впрочем, не является чем-то сверхъестественным. Душа - это очень сложная форма энергии. Что, в свою очередь, объясняет причину её бессмертия - поскольку любая энергия подчиняется закону сохранения оной.

[Лёлька]

Сообщение от Девица Платочковица

Хотелось бы ваши определения: что значит религия и что значит вера.

Религия - традиции, нормы и обряды. Веками наштампованные.

Вера - внутренние убеждения, не требующие внешних доказательств (в частности - в виде обрядовой деятельности).

[Irina]

Спасибо, Ординатор. Коротко, ясно и доказательно.
А зачем тогда душе догмы? для рамок энергии?
Вера - это тоже энергия, нет? и свойство души, не так?
А потом, насколько я помню, энергия, конечно, сохраняется, но может трансформироваться до неузнаваемости. Это что - доказательство реинкарнации?
Таким образом, получается, что религия - тюрьма веры?

почему-то вспомнился Арсений Тарковский:
Душе грешно без тела,
Как телу - без сорочки.
А ей осточертела
Земная оболочка....

[Ordinator]

Сообщение от Irina

А зачем тогда душе догмы? для рамок энергии?

Затем, что большинство людей сами хотят ставить себя в рамки. Самоограничение свойственно вообще всем людям, просто те из них, кто обладает рациональным складом мышления, способны объяснить необходимость таких ограничений, а не слепо им верить. То, во что верят слепо, и называется догмами.

Сообщение от Irina

Вера - это тоже энергия, нет?

Любой мыслительный процесс является возмущением энергии.

Сообщение от Irina

и свойство души, не так?

У разных людей это свойство проявляется в разной степени. Некоторые неукоснительно следуют концепциям, предложенным другими, даже не пытаясь оспорить их. А другие верят только в те вещи, к мысли о правильности которых они пришли через собственные рассуждения.

Сообщение от Irina

А потом, насколько я помню, энергия, конечно, сохраняется, но может трансформироваться до неузнаваемости. Это что - доказательство реинкарнации?

При реинкарнации речь не идёт о преобразовании до неузнаваемости. У человека на период новой земной жизни попросту закрывается доступ к воспоминаниям из жизней прошлых.

Но, как я уже говорил, реинкарнация возможна, но не обязательна. Человек с пытливым умом и сильной волей может решить не заходить на очередной круг, а пойти дальше.

Сообщение от Irina

Таким образом, получается, что религия - тюрьма веры?

Если религия не содержит в себе over 9000 безапелляционных догм и предписаний - то нет.