Что мы можем знать о Боге?

[Aliskana]

Сообщение от Алер

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

А священник именно так и пытался объяснить, но таланту с эрудицией не хватило.

Ему бы Клайва Льюиса почитать. Или Юнга. Хотя зачем? Прихожанки наверняка его и так на руках носят и коварных вопросов не задают.

П.С. Лично я - верующая. Но если бы я сомневалась и пришла послушать и разобраться - я бы решила, что верующие талдычат, чему их научили, от сложных вопросов бегут и с логикой у них нелады.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

При метафорическом рассмотрении ещё больше вопросов возникает. Как-то: если грехопадение это метафора, то что делать что бы гарантированно вернуться в исходное состояние.

Молиться и в храм ходить, разумеется. Он же сказал, что верующий преображается, у него биология меняется. Правда, это со стороны не очень заметно, но вере же не нужны доказательства, она с другим измерением имеет дело?

Я, конечно, злобно стебусь, но на эти вопросы есть ответы у разных хороших религиозных философов: Льюиса, Бердяева, Антония Сурожского.

[BOBA]

Сообщение от Алер

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

Ну. Да, если бы священник говорил, что это все метафора - грехи,крещение, причащение, крестные муки и воскрешение - что это все невзаправду, то тогда б расхождения б не было. Но он так не сказал. В христианстве масса всего телесного.

[Aliskana]

На тему эффекта Гудини:

Допустим, есть поэт. Порой ему приходит вдохновение и он пишет стихи.
Пригласили его пройти тест. Он согласился, пришел, проходит - а муза не прилетает. Нет стихов, хоть плачь.

Означает ли это, что поэзия - обман?

Вот с этого можно было бы начать диалог с ботаником. И предложить отделить области, в которых применимы научные критерии воспроизводимости эксперимента, от областей, в которых очень силен субъективный фактор - состояние, настроение, обстановка. О роли интуиции и интуитивных озарений в науке - в частности, об открытиях, сделанных во сне. Плавно перейти от интуитивных озарений к откровениям.
В общем, обращаться к области, где научные критерии не действуют. И тогда бы ботанику пришлось либо отрицать искусство, интуицию, человеческие чувства, наконец (влюбленность в лаборатории не воспроизвести) - либо согласиться, что на разных полях разные правила.

О многоплановости мироздания тоже можно поговорить, применяя метафоры. Другого способа говорить о них нет, потому все великие религиозные учителя использовали символы и притчи.

А священник попытался на этом поле говорить линейно-одномерно - вот и потерпел поражение, ибо форма не соответствовала содержанию.
А в линейно-логично-левополушарной области наука рулит однозначно.

[if]

BOBA

По человечески приятнее священник

Отличный аргумент в интеллектуальном споре.

А в чем интрига - ну поставили передачу, ну не поставили?

Её поставили, потом закрыли к ней комментарии, потом удалили, и не показали в повторе, как это обычно делали ранее. Панчин сделал намёк, что это по причине того, что он был сильно убедительнее. Я думаю, может быть ещё один вариант - священник понаговорил ереси и попросил удалить запись. Он там соглашается с теорией эволюции, что у нас и шимпанзе был общий предок. А это как бы сильно не по канонам.

Алер

Священник был гораздо сильнее.

Ага, ну просто гуру аргументации.

Ему бы оппонентом серьёзного философа, - а не этого наивного ботаника биолога.

Чтобы передача была стопроцентным беспредметным трёпом о сферических конях в вакууме.

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

А быть преданным анафеме за такую ересь не боишься?

ВиШень

И старше. Что бы спорить с чьей-то позицией её надо понимать, что бы понимать веру нужен возраст, а у ботаника возраста недостаточно(

Тоже отличный аргумент в интеллектуальной беседе.

Aliskana

Так что да, биологу бы серьезного философа в оппоненты, который про духовный и материальный планы мог объяснить не на декларативном уровне.

А ты сможешь объяснить? Вообще можно создать отдельный топик и продолжить тему передачи уже в качестве нас как участников.

А что наука - дитя христианской цивилизации, - вообще-то неправда. Батюшка лукаво об античности умолчал, о Китае, о мусульманских ученых.

Сейчас принято считать, что период Классической науки, из которой вытекла современная, начался в XVII веке с Ньютоном и Галилеем. В Античности была натурфилософия, где правили балом умозрительные концепции формата "и приснился мне сон". Но, тем не менее, там был достигнут высокий уровень абстрагирования в мышлении. Позже на смену пришла схоластика. Китай и средневековая исламская наука (можно вспомнить ещё Древний Египет, Индию) - тоже дело отдельное. Там достижения имели прикладной инженерный характер, а уметь что-то сооружать и рассчитывать - не значит понимать глубинную механику происходящего. Так что если искать прародителя современного научного метода - то да, христианская Западная Европа с конца XVII века.

На тему эффекта Гудини:

Допустим, есть поэт. Порой ему приходит вдохновение и он пишет стихи.
Пригласили его пройти тест. Он согласился, пришел, проходит - а муза не прилетает. Нет стихов, хоть плачь.

Означает ли это, что поэзия - обман?

У него есть предметно доказательство его прошлых заслуг - его стихи. Это может быть подтасовкой, не его стихи, но тем не менее. Далее - талантливому поэтому хотя бы даже уровня продвинутого любителя не составит труда написать стих да хоть про кружку с чаем, стоящую на столе. Да, это вряд ли будет шедевр, но примерный, пусть и заниженный уровень, будет наглядно виден. Едва ли он будет рифмовать кровь-любовь и жи-ши писать через "ы".

Так и в проверке - при тесте двойным слепым методом ещё ни один человек у них ещё не показал результат серьёзно превосходящий обычный рандом.

И предложить отделить области, в которых применимы научные критерии воспроизводимости эксперимента, от областей, в которых очень силен субъективный фактор - состояние, настроение, обстановка.

Он, кстати, открытым текстом сказал - будут обоснованные доказательства, он изменит свою точку зрения. Пока все, как один, провалились, причём с треском. Видишь ли, при двойном слепом методе даже очень сильно развитая эмпатия помочь не может.

О роли интуиции и интуитивных озарений в науке - в частности, об открытиях, сделанных во сне.

В этом нет никакой мистики и потусторонщины.

Плавно перейти от интуитивных озарений к откровениям.

Диэтиламида лизергиновой кислоты лизнуть?

В общем, обращаться к области, где научные критерии не действуют. И тогда бы ботанику пришлось либо отрицать искусство, интуицию, человеческие чувства, наконец (влюбленность в лаборатории не воспроизвести) - либо согласиться, что на разных полях разные правила.

Влюблённость, кстати, можно вполне воспроизвести в лаборатории при грамотном подходе и наличии чёткого категориального определения явления.

О многоплановости мироздания тоже можно поговорить, применяя метафоры. Другого способа говорить о них нет, потому все великие религиозные учителя использовали символы и притчи.

А священник попытался на этом поле говорить линейно-одномерно - вот и потерпел поражение, ибо форма не соответствовала содержанию.
А в линейно-логично-левополушарной области наука рулит однозначно.

[Алер]

Сообщение от ВОВА

Да, если бы священник говорил, что это всё метафора - грехи ....... - что это всё невзаправду, то тогда б расхождения б не было.

Возражу тебе.

Метафорическая формулировка не означает что "всё это невзаправду".
.

У них ведь была полемика не научная, не "рациональная" полемика !
А в таких случаях сильнее тот, кто харизматичнее.

"Миром движут чувства!". (с)

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



А ты сможешь объяснить? Вообще можно создать отдельный топик и продолжить тему передачи уже в качестве нас как участников.

Попытаться могу, хотя с Рассудком мы годами это обсуждали, и никто никого ни в чем не убедил.
Но метафоры и не могут убедить. Как и стихи, картина, музыка. Или они воздействуют на правополушарную область - эмоции, интуицию, озарение - или не действуют.

Сообщение от if

В этом нет никакой мистики и потусторонщины.

Однако невоспроизводимо и неведомо как происходит.

Сообщение от if

Диэтиламида лизергиновой кислоты лизнуть?

Или мескалито, чтобы уж совсем по магическим канонам.

Сообщение от if

Влюблённость, кстати, можно вполне воспроизвести в лаборатории при грамотном подходе и наличии чёткого категориального определения явления.

Это как?

А вообще у меня бывшая монахиня из поста 39 гораздо большее доверие вызвала. Она искренне делилась СВОИМ духовным опытом. А количество злобных комментов на ютубе меня поразило. Ее обвиняли во всех смертных грехах - причем вряд ли обвинители провели 17 лет в монастыре, как она, и писали иконы, которые во многих храмах висят. Вот оно, фарисейство во всей некрасе.

Так что если батюшка что-то еретическое ляпнул - понятно, что видео убрали, а то и схлопотать можно.

[Алер]

метафоры ....Как и стихи, картина, музыка.
.... воздействуют на правополушарную область - эмоции, интуицию,

и область бессознательного.

Абсолютно согласен с тобой.



.
.

[if]

Aliskana

Однако невоспроизводимо и неведомо как происходит.

Вообще существуют методики типа той же ТРИЗ. Да, действует не на всех и не всегда, ибо все люди разные и влияние оказывает множество вторичных факторов, но всё же.

Есть интуиция как накопленный опыт бессознательного. То есть, например, врач с большим стажем, который видит пациента на пороге и уже знает на какие анализы его отправлять, или опытная ведунья, которой одного взгляда хватает, чтобы "близко к тексту" считать клиента, или профессиональный игрок в покер, который за свою карьеру разыграл столько "рук", что он буквально кожей чувствует своих оппонентов.

Есть творческая интуиция - отказ от привычных шаблонов. А мозг с целью экономии ресурсов, кстати, очень любит выбрать несколько некогда успешно оценённых алгоритмов и шарашить дальше исключительно по ним. Возникать может по-разному. Можно действовать на стыке дисциплин. Прийти в какую-то тему со свежим незамыленным взглядом. И т.д.

Это как?

Например, сидят три подруги, разговаривают. Одна рассказывает про свою личную жизнь, как ей молодой человек оказывает знаки внимания. А две другие восхищаются: "Да он в тебя влюбился по уши!". А это говорит о том, что есть некоторые объективные выраженные вовне критерии, по которым можно со стороны определить, влюблён человек или нет. И все они, пусть некоторым бессознательно, известны.

Поэтому можно сделать так:

- Делаем репрезентативную выборку, выявляя объективные (проявления вовне) и субъективные (внутренние переживания) критерии влюблённости.

- Получаем кривые нормального распределения, где некоторые критерии наиболее ярко выражены и характерны для большинства представителей генеральной совокупности.

- Берём подопытную группу. Например, (условно) трёх молодых человек, узнаём их предпочтения, абстрактные образы тех, кого бы они хотели видеть в качестве объекта влюблённости. Далее втёмную под предлогом других исследований поочерёдно сажаем их в комнату, где на них надеваются датчики. И подсылаем им под видом лаборанток дев, наиболее подходящих под выявленные критерии, которые будут открыты для общения и сближения.

В процессе отслеживаются телесные параметры на предмет запуска характерных паттернов, вербалика, невербалика, конкретные действия и предложения. Если состояние подопытного будет по ряду ключевых параметров соответствовать изначально заявленным критериям влюблённости - то вот она в лабораторных условиях.

Это я ещё не говорю, что можно подопытному впрыснуть и гормональный коктейльчик в качестве катализатора. Или целевые внушения сделать.

Да, полученный результат будет дискретным, несколько упрощённым, ибо слишком сложно рассчитать точную "формулу влюблённости" для каждого человека на Земле - не хватит вычислительных мощностей, да и собрать полный массив информации просто невозможно. Но тем не менее.

А вообще у меня бывшая монахиня из поста 39 гораздо большее доверие вызвала. Она искренне делилась СВОИМ духовным опытом. А количество злобных комментов на ютубе меня поразило. Ее обвиняли во всех смертных грехах - причем вряд ли обвинители провели 17 лет в монастыре, как она, и писали иконы, которые во многих храмах висят. Вот оно, фарисейство во всей некрасе.

Мне в своё время довелось посмотреть на бьющихся в эйфорическом экстазе кришнаитов - типа тоже субъективный опыт веры. И с многими другими представителями различных течений пообщаться. И самому в изменённые состояния сознания окунаться. В общем, разбираясь потихоньку, как устроена наша нервная система и сознание - на волшебство и мистику начинает тянуть всё меньше и меньше. Наш мозг может самые красочные глюки подсовывать через мыслеобразы и ощущения. Было бы желания - можно себя раскрутить на что угодно.

А 17 лет в монастыре - снижение числа социальных контактов, приоритет физического труда над интеллектуальным, размеренность, однообразие и предсказуемость повседневной жизни - затраты на содержание мозга снижаются. И это состояние с точки зрения нашего организма весьма себе благостное, обычно ещё и подкрепляемое эндорфинами. Поэтому можно жить, читать религиозную литературу, участвовать в обрядах, раскачивать себя на интерпретацию любых событий через призму религиозной доктрины и сопутствующих суеверий - за такой срок можно и Иисуса научиться видеть.

[Aliskana]

Сообщение от if

А 17 лет в монастыре - снижение числа социальных контактов, приоритет физического труда над интеллектуальным, размеренность, однообразие и предсказуемость повседневной жизни - затраты на содержание мозга снижаются. И это состояние с точки зрения нашего организма весьма себе благостное, обычно ещё и подкрепляемое эндорфинами. Поэтому можно жить, читать религиозную литературу, участвовать в обрядах, раскачивать себя на интерпретацию любых событий через призму религиозной доктрины и сопутствующих суеверий - за такой срок можно и Иисуса научиться видеть.

Об этом и сама героиня рассказывает. Но речь о другом, а вовсе не об экстатических состояниях. В частности, о том, почему она из монастыря ушла. Не стоит гадать, лучше посмотреть.