первичное понимание свободы

[Джонатан Ливингстон]

Рабство - это тепло,
из кастрюльки оно
в твою жизнь потекло,
из бутылочки, из материнской груди,
из тюрьмы, где не ведал, что все впереди,
из темнейшей, теснейшей, теплейшей тюрьмы,
где рождаемся мы,

а свобода, а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна, а свобода...

Рабство - это еда,
это самое главное: хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,

а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды ни вина, а свобода...

Рабство - это твой друг,
твой заботливый врач,
твой спасательный круг,
обвивающий шею, сжимающий грудь -
плыть не можешь, зато веселее тонуть,
как душевно,
как славно с дружком заодно
опускаться на дно,

а свобода...

__________________________________________________ ________

А свобода?

[Экзисто]

Свобода - это попытка за попыткой, оставаясь самим собой и в то же время изменяясь, в познании и в действии следовать по собственному пути, и на этом пути изменять своё окружение, среду, условия жизни, чтобы оставаться самим собой, предъявляя себя как силу перед обстоятельствами, которые ты можешь изменить.Поэтому, наверное, быть свободным - это энергия независимого духа.
Возможность, желание и способность изменять окружение - это еще ответственность.

[Иеро]

А за свободу приходится платить тем, что приходится иногда потом и кровью зарабатывать себе на всё то хорошее, что рабство даёт почти нахаляву.

[Левконоя]

Свобода - это какая-то непостижимая вещь. Вспоминаю иезуитскую формулу классика, что свобода - это осознанная необходимость. А еще читала сегодня Лиз Бурбо: как раз про массу дел и страх свободы. В жизни человека есть момент, когда он должен почувствовать, готов ли он платить за свою свободу. Хотя как сказать: платить. По телевизору совершенно случайно наткнулась на сюжет про Лыковых(так?) и еще про мужичка, который живет в лесу под Геленджиком у дольменов. Так он себе и любимую нашел, и сынулю они родили. Свободны от общества.

Я вот и думаю: а почему я могу по месяцу телик не включать, а тут вдруг включила? Оттого, что на необитаемый остров слишком хочется? Нереальна такая свобода. Но так притягательна порой.

[Джонатан Ливингстон]

2 Экзисто
ответственность - да, спасибо. это - позже.

2 Иеро
платить за свободу? ... если это свобода о какой плате может идти речь?

2 Левконоя
Свобода как отсутствие маячков принадлежности к группе?
Притча -
как-то ученик разговаривал с мастером о свободе. Мастер жил в убогой лачуге, одевался в убогий хитон. Мастер, разговаривая с учеником, повел его в гости к другому Мастеру - тот жил в богатом доме, носил дорогие одежды.
- О, учитель, насколько же вы выше этого Мастера!!
- Отнюдь. Он может себе позволить жить так, а я - нет.

[ileana]

Свобода - иллюзия, обычно мы называем свободой то, что сами выбираем степени своей зависимости Есть мнение, что свобода - возможность делать то, что хочешь, а есть и другое, свобода - возможность не делать то, что не хочется. Разные свободы. Еще можем выбрать "свободу для.." или "свободу от..", но понятно, что всегда будут условия, которые не подвластны нашим хотениям и мечтаниям.

[megalogic]

Очень много аспектов у понятия "свобода". В качестве первичного могу предложить следующий аспект: свобода - это возможность действовать в соответствии с собственными потребностями.

[Иеро]

megalogic
Тут уже говорилось в других темах о разнице между "свободы ОТ" и "свободы ДЛЯ". Твоё определение - определение последней.

[Иеро]

Джонатан Ливингстон

платить за свободу? ... если это свобода о какой плате может идти речь?

За свободу платится ответственностью. Хотя многие ошибочно путают свободу именно с безответственностью.

[megalogic]

Иеро, определение "свободы ОТ" совершенно аналогично определению "свободы ДЛЯ", если не вносить дополнительной путаницы. Это не очень принципиально. Принципиально отличать "потребности" от "интересов".

[Иеро]

megalogic,если не вносить дополнительной путаницы. , то получится, что "свобода от", начинается с "я не хочу...". А свобода для начинается с "мне надо..." и продолжается "для того что бы...", после чего идёт конкретика действий а не желаний.

[Afa]

кстати. Свобода от часто пересекается с безответственностью.

[megalogic]

Иеро
Когда "надо", то лучше говорить о воле, а не о свободе. Впрочем, я не настаиваю: кто как привык...

[Drevniy]

Свобода - это ненужность. Ненужность тебя, ненужность тебе.

И не стоит её путать с Возможностью, которая никак не связана с отсутствием оков.
И с безответственностью, которая никак не связана с возможностями что-то сделать.

И тут возникает путаница: Говорят, например: "Свобода Слова". Рабы глупые думают, что ни за какие слова теперь хозяин пороть не будет, а по-факту это означает, что их слова теперь никто слушать не будет... но, если уж услышит... то прощай "Свобода Слова"... наступает Ответственность.
А так - мели что хочешь: все будут слышать, да никто не будет слушать.

И возможностей такая свобода не добавляет: был ты дураком, так глупости нести и будешь. Был умницей - скажешь то, что можешь и хочешь... никаких новых слов и прочих возможностей такая свобода не добавляет.


А рабы считают, что свобода – это когда за это не бьют…

[megalogic]

Drevniy

И не стоит её путать с Возможностью, которая никак не связана с отсутствием оков.

Это очень не очевидно. Ведь оковы предназначены для того, чтобы ограничить возможности? Или я неправильно понимаю не только слово "свобода", но и слово "оковы"? И вообще, можно, конечно, ограничить понятие свободы ненужностью, независимостью, не связанностью. Но зачем?

[Fil]

Иеро

если не вносить дополнительной путаницы. , то получится, что "свобода от", начинается с "я не хочу...". А свобода для начинается с "мне надо..." и продолжается "для того что бы...", после чего идёт конкретика действий а не желаний.

Ну и тут же запутал... Тут "играем" одно, там - другое.
Если "свободу ОТ" начинать с "я не хочу", то "свобода ДЛЯ" начинается с "Я хочу"! После чего идёт конкретика желаний...
Если хочешь свободу ДЛЯ действий, то я хочу соответственно свободы ОТ твоих действий.
Как бы уточнение малое, но полностью изменяет смысл твоих слов.

[Иеро]

Fil

Если "свободу ОТ" начинать с "я не хочу", то "свобода ДЛЯ" начинается с "Я хочу"! После чего идёт конкретика желаний...

Извини, но тут ты совершил принципиальную ошибку.
Фишка в том, что "я хочу" и "я не хочу" часто являются по сути одним и тем же. То есть набором чувственно-эмоциональных неосознанных желаний. Часто "Я хочу" является прямой проекцией от каких-то "я не хочу". Именно поэтому все подобные желания относятся мной к варианту "свободы ОТ". А вот принципиальное "мне надо" - является отражением сознательной (волевой) деятельности. За "мне надо" всегда следует понимание "зачем", в отличии от "я хочу", за которым ничего кроме "хочу" может не стоять.

Так что рекомендую не путать эти принципиально различные вещи.

[Fil]

Иеро

Извини, но тут ты совершил принципиальную ошибку.
Фишка в том, что "я хочу" и "я не хочу" часто являются по сути одним и тем же. То есть набором чувственно-эмоциональных неосознанных желаний.

Я понял, ты хочешь переделать "часто" в "всегда", а осознанные в "неосознанные". Тогда бы я совершил "принципиальную ошибку". Но я не собираюсь ничего переиначивать, ограничивать и придавать свой, личный смысл, по схеме - играем-не играем.
Почему бы "хочу" не быть так же часто, осознанным? А "мне надо" ещё чаще тупо неосознанным, - надо и всё!?!(скрытое от сознания - хочу)
Разве что если очень хочется "свободы ДЛЯ"!?!
Уничтожив (дискредитировав) попутно своего противника "свободу ОТ".
А они действительно противоположны по целям и возможностям, хотя каждая включает как желания, так и волю к действиям.
Почему у тебя не так?

[Иеро]

Fil
Основное и принципиальное отличие свобод проходит именно по уровню осознанности и осознанного обоснования. Ибо либо чувства правят человеком, диктуя ему свою задачу, либо наоборот. "Свобода от" редко выбирается человеком для себя..., за него выбирают его инстинкты или обстоятельства, автоматизмы, и т.п., что проявляется в "хочу" и в "не хочу". Всё остальное вторично и не имеет принципиального значения.

[Тома]

Свобода от, свободя для. Хочу , не хочу, надо....

Неужели вы серьезно относитесь к такому жонглированию словами?

Хочу пить что бы жить, не хочу умирать от жажды, надо пить , что бы не умереть.
И в чем разница?
Или ты можешь пить, или нет. Все!
Или есть свобода или нет. И она не различаеться по видам.

[Sergey]

Тома

Неужели вы серьезно относитесь к такому жонглированию словами?

Если решение принимает твой внутренний Взрослый - ты права, разницы нет. Если же в дело вмешиваются Ребенок или Родитель, они могут довольно сильно исказить рациональное зерно в твоих желаниях. Например, вместо того, чтобы по Взрослому сказать: "я не хочу напиваться" человек говорит другому "можешь меня сурово наказать, если я еще раз напьюсь". Типичная игра с самим собой и окружающими, когда одна твоя часть хочет одного, а другая - другого.

Еще один ньюанс "свободы для" - позитивная формулировка цели и обозначение дальнейшего плана действий. И то, и другое бывает весьма кстати. В определенной степени это признак Взрослой позиции.

[Тома]

Например, вместо того, чтобы по Взрослому сказать: "я не хочу напиваться" человек говорит другому "можешь меня сурово наказать, если я еще раз напьюсь

А причем сдесь свобода???
Отдать карательные полномочия другому-это свобода???
Да....как все запущено.....

[Sergey]

Тома

А причем сдесь свобода???

Притом, что для самого человека или для окружающих это может выглядеть как попытка обрести свободу от алкоголя.

как все запущено.....

Впрочем, такое поведение не редкость в нашем мире.

[Fil]

Иеро

Ибо либо чувства правят человеком, диктуя ему свою задачу, либо наоборот.

Тома на мой взгляд правильно подсказала - жонглирование словами. А я бы сказал - манипулирование. Ты говоришь о "свободе чувств" (это как бы о свободе моей левой руки), называя её "свободой ОТ", и говоришь о "свободе своей воли" (это как свобода моей правой ноги), называя её "свободой ДЛЯ".
Но Я, - это Я целиком, нечего меня распиливать, т.е. покушаться на мою жизнь жонглируя острыми предметами в опасной близости. Впрочем, это отдельный разговор.
Тома

А причем сдесь свобода???
Отдать карательные полномочия другому-это свобода???
Да....как все запущено.....

Не то слово… Конечно, люди в жизни совсем не думают и не действуют в рамках экзотических терминав "свобода ОТ" и "свобода ДЛЯ", свобода, она и есть - свобода. Видимо такое искусственное разделение преследует некую цель.
И я постараюсь её найти.
Пока я соглашусь с Sergey, пусть мотивировка ДЛЯ будет исключительно положительной. Например свобода для нарубки дров, или для перевода бабушки через дорогу, и т.д.
Нюанс, без которого такое ДЛЯ не может существовать – негласно, без рассуждений подразумевается будто 100% известно, или это сравнительно несложно определить, что положительно, а что нет, и если положительно для одного, то положительно и для всех. И на этом основании даётся данному человеку свобода действовать. Но это далеко не так, вот и мы на форуме не согласны друг с другом в простейших, казалось бы, вещах. А кто в таком случае может так думать?
Ну если не рассматривать людей со сниженным интеллектом, то я могу предположить только людей с тоталитарным мышлением. Именно они считают себя мерилом вещей, требуют себе свободы действий для добрых дел, что в переводе, как замечено Тома – "Отдать карательные полномочия".
Единственное, мешающее неограниченной свободе "добра ДЛЯ" – "свобода ОТ" этого доброго человека, со всеми его желаниями, волями и действиями. Вот свобода ОТ, не подразумевает знания что хорошо или плохо ДЛЯ другого человека (объекта). Она подразумевает встречную свободу ОТ, независимость людей (объектов) друг от друга, некие внешние границы безопасности, не позволяющие нарушить свободу, вмешаться своими действиями, пусть и с благими намерениями.
Нюанс.
Если некто имеет свободу ОТ, то ему не страшна чужая свобода ДЛЯ, его границы соблюдены, и этого достаточно. Но свобода ОТ страшна для свободы ДЛЯ, так как препятствует её функционированию. Свобода ДЛЯ не может реализоваться, если не может повлиять на окружающих, не может ими жонглировать (манипулировать).
Вот почему происходят такие страннейшие вещи, когда свободе ОТ приписываются неосознанности, автоматизмы, диктатура чувств, и любые другие неприятные качества. Просто идёт борьба, за карательные полномочия, которые свобода ОТ исключает из арсенала взаимодействия между людьми.
Мой промежуточный вывод – под "свободой ДЛЯ" скрывается никакая не свобода, а самая банальная ДИКТАТУРА!
Свобода ОТ, - не есть свобода сама по себе, но с неё свобода начинается.
Свобода ОТ – первичное условие свободы!

[Sergey]

Fil

под "свободой ДЛЯ" скрывается никакая не свобода, а самая банальная ДИКТАТУРА!

Небольшой контрпример.

Я освобожу сегодняшний вечер от любых дел, для того, чтобы сводить мою девушку в кино.
P.S. Девушка совсем не против .

[Fil]

Sergey, ты наверно не в курсе, при диктатуре ВСЕ ЗА!
И мы же договорились, злой воли НЕТ, есть только стремление делать положительные дела. Только в ИТОГЕ получается плохо, стагнация общества, миллионные жертвы. Но и тогда люди сщасливы, и поют песни, и даже когда приходят за ними и сажают на кол, и даже сидя на колу всё ещё благословляют царя...
Человека, имеющего свободу ДЛЯ...
(исторические факты)

[Sergey]

Любую идею можно довести до маразма...

См. Пример на 2 сообщения выше. Ситуация вполне житейская. Никакой диктатуры нет. Даже если в твоем понимании, некая диктатура присутсвует, в описанной ситуации не вижу ничего плохого, ради чего стоило бы вмешиваться.

[Мозговой спазм]

Тебя нагнули на поход в кино, это не диктатура?
Или ты потащил девушку в кино, это не диктатура?
Ва хотите пойьти вместе в кино, потому что так надо-это что , не диктатура привычек, воспитания?

[Sergey]

Мозговой спазм

Тебя нагнули на поход в кино, это не диктатура?
Или ты потащил девушку в кино, это не диктатура?
Ва хотите пойьти вместе в кино, потому что так надо-это что , не диктатура привычек, воспитания?

В таком случае, может быть у вас есть идея, как разрешить эту ситуацию лучше, мудрее, конструктивнее? А то бедный юноша никак не может отвести свою девушку в кино. Хотя оба этого хотят .

[Тома]

А то бедный юноша никак не может отвести свою девушку в кино.

Да....Хорошая илюстрация НЕсвободы. Мнение какого то придурка остановило тебя от исполнения своих желаний.

как разрешить эту ситуацию лучше, мудрее, конструктивнее?

Догадайся сам.....

[SiberianTiger]

Fil

Твоя позиция - "Уйдите все от меня, прааативные!" .

Это - позиция ребенка, который не может принять наличия в мире лидеров. При этом он думает лишь о текущем моменте - и забывает о том, что без подобных лидеров, "лишивших его свободы ОТ", он вряд ли ходил бы в школу, и, вообще, стал бы полноценным членом общества .

[Fil]

Sergey

Любую идею можно довести до маразма...

Не отпугивай Агату.

Я освобожу сегодняшний вечер от любых дел, для того, чтобы сводить мою девушку в кино.
P.S. Девушка совсем не против
...
А то бедный юноша никак не может отвести свою девушку в кино. Хотя оба этого хотят .

Да веди уже бедную девушку в кино, а то мы тут все за вас переживаем!
Но помни!!!
Скорее всего ей не кино нужно, а ТЫ! (в кино и самой можно пойти)
Она с равным успехом пойдёт и рассветы встречать, и слушать твоё выступление на трибуне... главное, ты что нибудь говори...
А если не освободишь вечер, то она и вместе с тобой поучавствует в твоих делах.
Ты возможно мудро осознавал своё ДЛЯ, находил подтверждения своей правоты, но действительность всегда богаче наших представлений. И однажды она не пойдёт с тобой в кино, не смотря на свободный вечер.