Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Архив > Лепрозорий
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Лепрозорий Персональный раздел if-a

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.09.2013, 15:45   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Слушая Зубова

Спокойно, без суеты, по мере интереса и свободного времени, послушаю лекции А.Б.Зубова по его "Истории религий". Выделю основные направления мысли и причинно-следственные модели. Оставлю свои комментарии и замечания к услышанному.

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2013, 16:46   #2
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Человек на протяжении всей своей истории страдает от двух «страшных врагов»:

1) Человеческая конечность. Смерть. Со знанием человека, что он когда-нибудь обязательно умрёт, есть другое «знание», что человек будет жить вечно.

Если вы спросите ребёнка о том, будет ли он жить вечно, то маленький ребёнок, не сомневаясь, скажет «Да». Душа в глубине каждого из нас говорит, что мы бессмертны, а реальный опыт жизни убеждает каждого, что мы смертны. Это первое «раздвоение» и трагедия Человека.

2) Вторая трагедия – это трагедия «человеческой отчуждённости». Каждый внутри ощущает себя таким же, как и все другие. Люди подобны друг другу. При этом каждый человек чувствует своё одиночество, часто взаимное непонимание с окружающими – отсюда личные конфликты, войны и т.д.

Это опыт нашей отчуждённости при ощущении нашего единства.

**

Во-первых, хочется сразу озвучить возможные определения слова «Знание». Согласно БСЭ, Знание – это проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. Данное определение можно назвать материалистическим, научным.

Автор же, по всей видимости, используя данный термин, подразумевает некий диалектический «платоновский» вариант этого термина. С присущими ему «бессмертной душой» и «предзнанием» («припоминанием»).

Ребёнок не сомневается, что он будет жить вечно. Это трактуется Зубовым как некое врождённое и истинное мироощущение, предзнание, говорящее в пользу бессмертия человеческой души. С точки зрения научного определения, это внутреннее ощущение, хотя оно и имеет место быть, знанием не является в силу невозможности его практической проверки.

Как с научно-материалистической точки зрения можно прокомментировать подобный пример? Если спросить ребёнка, он уверенно скажет, что будет жить вечно, да. При этом, если ребёнка спросить, какую форму имеет земля, по которой он ходит, он также, не задумываясь, скажет, что она плоская. То есть подобные ответы говорят, не о врождённом предзнании, а о малом опыте, знаниях о мире у ребёнка, что просто не позволяет ему смоделировать иные варианты.

Ты будешь жить вечно? - Я сейчас живой => Да, я буду жить вечно.(Почему должно быть иначе?)

Какая по форме земля? – Я вижу, что она ровная, плоская. => Она ровная, плоская. (Почему должно быть иначе?)

Можно привести ещё множество схожих примеров, отражающих детскую логику. То есть ответ на вопрос о вечной жизни у детей рождается не от некого «предзнания», а в силу простого, прямолинейного, ещё неразвитого мышления и отсутствия знаний об окружающем мире.

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2013, 13:59   #3
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Преодоление этих двух «проблем» - это и есть религия. На латыни слово «Религия» означает «воссоединять»*. Воссоединение чего? Воссоединение связи между Человеком и Богом.

А вообще зачем человеку Бог?

Раньше учили, что люди достаточно поздно создали себе религию. Согласно марксизму, религия – это продукт ощущения человеческой беспомощности перед силами природы. И в чём-то это правда. Мы действительно беспомощны. Но не перед жарой и холодом. А перед нашей «отчуждённостью» и «конечностью». Мы ни на минуту не приблизились к решениям этих задач. И видимо, что своими человеческими силами мы приблизиться к ним не сможем. Именно поэтому человек ищет связи с тем, что имеет власть над смертью и разделённостью, с тем, что бессмертно и целостно. Это то, что находится по ту сторону смерти.

Мы прекрасно знаем, что всегда есть причина любой вещи. Никогда человек в этом не сомневался, после того, как появился интеллект. У мира есть причина. И с творцом и связаны все упования человека на бессмертие и целостность. И здесь возникает религия.

**

- Начать хочется с разбора второй озвученной «проблемы» человека – разделённости/ отчуждённости. Она куда менее очевидна и однозначна по сравнению с проблематикой человеческой конечности.

Действительно, все люди в чём-то схожи и при этом абсолютно разные, уникальные. И это рождает разногласия и конфликты. По мнению Зубова, проблема обусловлена врождённым стремлением людей к целостности, выхода из состояния одиночества, низвержение конфликтов и разногласий.

Попробуем рассмотреть глубже с позиции науки. Один из базовых, глубинных, лежащих во фрейдовском «иде» инстинктов человека – это стремление к доминированию (наряду с самосохранением и размножением). Что означает «понимание с окружающими»? В упрощённом варианте - совпадение характеристик, взглядов, реакций по максимальному числу явлений жизни, путём либо поглощения, либо слияния и синтеза с последующим объединением, уравниванием характеристик субъектов. То есть по сути – это стремление к доминированию и трансляции самого себя в окружающей действительности (для «полного взаимопонимания» необходима либо экспансия своих взглядов вовне (или наоборот принятие извне), либо слияние с выработкой неких общих ценностей и отбрасывания несущественного).

- Религия как продукт беспомощности перед силами природы. Противопоставление проблемы «конечности» и марксистских сил природы некорректно. Голод, холод, природные катастрофы – это ситуативные, частные случаи этой самой проблемы «конечности», так как разные катаклизмы и вызывают нередко летальных исход.

- Зубов отказывает человечеству в решении проблем бессмертия и отчуждённости. Хотя, на мой взгляд, по опыту последнего столетия – наработки в области первого пункта имеются, и они сулят, пусть очень далёкую и сумрачную, но перспективу. Вторая же его проблема – это даже не проблема, а, скорее, один из атрибутов окружающей действительности.

При этом - принципиальная невозможность разрешения некоторый проблемы не является указанием на существование высшей силы, которая в этом может помочь. То есть лектор косвенно говорит как раз в пользу марксистской трактовки религии как костылях при человеческой беспомощности.

- При озвучивании обязательности причины для всего сущего, очевидно, лектор подразумевает причину как целенаправленный волевой акт разумного существа (Бога). При этом в качестве аргумента звучит «Если мы будем разумны, то мы прекрасно знаем, что есть всегда причина любой вещи». Опять же ответ умозрительный и непроверяемый на данном этапе человеческого развития. Допущение.

* Справочно:

Существует несколько точек зрения на происхождение слова «религия»:

1) Римский оратор писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон: происходит от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видит в благоговении перед высшими силами, Божеством.

2) Христианский писатель и оратор Лактанций (+330 г.): «религия» происходит от латинского глагола religare, означающего «связывать», «соединять». Поэтому и религию он определяет как союз благочестия человека с Богом. Это определение раскрывает самое существенное в религии — то живое единение духа человека с Богом.

3) Блаженный Августин (+430 г.): «религия» произошло от глагола reeligere, т.е. воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом.

Итого: этимология указывает два основных значения слова «религия»: благоговение и соединение, которые говорят о религии как о таинственном внутреннем союзе, живом, благоговейном единении человека с Богом.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 19.09.2013 в 14:03.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2013, 03:03   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Человек стал писать достаточно поздно. Религия относится к духовной деятельности, а её можно понять по сохранившимся памятникам. А как можно понять духовность древнего человека? Он не писал и поздно начал рисовать. Только разобравшись в этом, можно судить о том, имманентна ли религия и вера для человека.

Для понимания древних у нас скуднейшие остатки, лишь частички былого духовного мира. Но считать, что из-за малого количества информации, что духовный мир древнего человека был примитивен – нет никаких оснований. Напротив, мы знаем, что древний человек был технологически примитивен. Но технопримитивность не означает примитивности духовной. Кто доказал это?

Мы привыкли жить в нашей достаточно комфортной искусственно созданной среде. Для чего мы всё это создали? Чтобы отгородиться от мира естественного. Мы единственные в мире, кто создаёт искусственный мир. Если бы мы были животными – мы бы приспосабливались под этот мир. А человек приспосабливает мир под себя. Никто не смог объяснить научно этот факт.

Нас всех учили, что труд сделал из обезьяны человека. Но мы не задумывались над тем, что такое «труд». Ведь это то самое, что делает искусственную среду. Самое примитивное орудие является ближе к нашим современным разработкам, чем к животному миру. Это орудие – средство преобразования мира. Нынешний человек в условиях дикой природы – голый в тайге – не сможет просуществовать. А животное сможет.

Что же побудило человека пойти совершенно иным путём? Здесь возникает первая загадка религиозного. Возникает такое ощущение, что человек воспринял этот мир не как свой родной мир. А как чужой, от которого он должен отделиться. А понять это мы сможем только если вспомним, что человек попал в этот мир в результате какой-то великой катастрофы, которую христианская традиция именует грехопадением. Человек был изгнан в этот мир. И проклята была земля. И оказавшись в этом проклятом мире, человек с самого первого дня, не умея ещё ничего здесь делать, человек принялся менять его, преобразовывать.

**

Действительно, если информации о явлении мало, это не является должным доводом в пользу его примитивности. Но и, что очень важно, в пользу его развитости это тоже не говорит никак. Хотя пусть и обрывочные находки, могут дать некоторые характеристики явления.

Зубов не даёт чёткого определения духовности. Что это такое, как и по каким критериям измерить её по развитости/примитивности. Исходя из контекста, можно допустить, упростить, что духовность равна некой религиозности человека, его вере в Бога.

Лектор говорит о том, что люди создают вокруг себя искусственный мир (в противовес естественному), чтобы оградиться от него, «человек приспосабливает мир под себя». В определённой степени это действительно так. Человек стремиться оградить себя от возможных опасностей, аккумулировать свою энергию, обеспечить свою экспансию. И в этом деле он максимально использует возможности своего тела и, что самое главное, разума.

При этом Зубов очень категорично и чёрно-бело делит всё природу на естественную и искусственную. Вот человек строит себе каменное жилище – он путём создания искусственного ареала отгораживает себя от естественного. Птицы, например, также строят себе гнёзда-дома из подручных материалов, грызуны роют себе норы и разветвлённые системы ходов и так далее. То есть они так же отгораживаются от внешних опасностей, чтобы обеспечить свою сохранность и последующее воспроизводство. То есть данные устремления во многом равноценны. И человеческая эволюция, включая все недоступные животным возможности, такая же составная часть «естественной природы». Просто возможности больше.

«Нынешний человек в условиях дикой природы – голый в тайге – не сможет просуществовать. А животное сможет». Пингвин в тайге тоже выживет вряд ли. Как и медведь в пустыне. Каждое животное адаптировано под определённую среду обитания. Кто-то более универсален в этом плане, кто-то менее. Просто человек заточен под «эксклюзивные» для своего вида условия. Человек не отделён от природы изначально и очень гибок в адаптации. В пользу этого говорит, например, такой феномен, как «хомо ферус».

«Возникает такое ощущение, что человек воспринял этот мир не как свой родной мир. А как чужой, от которого он должен отделиться». Это и последующее в повествовании напоминает, скорее, подгон решения задачи под необходимый ответ. Стремление выдать желаемое за действительное. Утверждения носят умозрительный характер, не поддаются проверке. Основываясь на феномене человеческой хозяйственной деятельности – различных подобных гипотез можно выдумать сколько угодно. Вот только к реальности они вряд ли будут иметь хоть какое-то отношение.

* Этимология слова «вера»:

1)вера - предположительно восходит к древнему индоевропейскому слову "варатра"
(верёвка, канат; то, что связывает, соединяет).

2)ВЕРА - Общеслав. индоевроп. характера (ср. лат. verus "истинный", авест. var "верить", нем. wahr "верный" и т. д.). Скорее всего, суф. производное от той же основы, что и лат. venus "любовь", готск. wēns "надежда". Первоначальное значение — "истина, правда > клятва, присяга" (в верности, истинности), затем — "вера, уверенность".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2013, 23:45   #5
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Перед человеком в сущности стоят две проблемы: приспособление мира к человеку и возвращение души к Богу. Эти два пути не противоположны. Как существо человек должен жить в мире, но духовно он должен решить проблему отторгнутости от Творца.

Мы с глубочайшей древности замечаем, что человек движется по этим двум путям. Представим, что библейская легенда о грехопадении верна. Что мы будем из этого иметь в научном плане? Человек, изгнанный на Землю, сохраняет память о рае, сохраняет духовное знание бога, хотя и искажённое грехом. В этом смысле он остаётся духовно совершенным существом. А вот его способность жить в этом новом мире – равна нулю.

Поэтому человек существует в двух планах: физическое существо, обращённое вовне, которое развивается, и духовное существо, обращённое вовнутрь к себе, которое не развивается, а пребывает.

Видно, что цивилизация развивается. С другой стороны, памятники, например, литературы Древней Греции чисто художественно совершенны. И ничего лучше мы не написали. В области философии Платон – это вершина философского знания. Это совершенный уровень работы мысли. Выше этого уровня человек не поднялся.

Возьмите статуи или архитектуру, которая до сих пор не вышла из тех правил, что были тогда. Когда люди открыли верхнепалеолитическую живопись, то она тоже оказалась совершенной. Там изображались в основном животные. Оказалось, что по своим художественным качествам она превосходит то, что может сделать современный художник-анималист.

**

Начиная с этого момента, Зубов берётся за использования способа «подгонки решения задачки под ответ». Гипотетически принимается библейская версия – и под неё подбираются факты, которые «доказывают» её верность. Таким образом можно «доказать» абсолютно любую религиозную концепцию, хоть сатанизм, хоть пастафарианство.

Пассажи про совершенность культуры древних в крайней степени сомнительны. Критерии оценки, которыми руководствуется лектор, мне совершенно непонятны.

В литературе Гомер:

…Имя злодею - Никто. И смерти ему не избегнуть!
Если бы чувствовать мог ты со мною и мог бы сказать мне,
Где от гнева ему моего удается укрыться,
Я бы о землю ударил его и пещеру повсюду
Мозгом его бы обрызгал. Тогда бы нашло облегченье…

Совершенство?

Греческие скульптуры с их канонами идеализации нередко действительно прекрасны. При этом, учитывая постепенность эволюционного процесса, естественно, что все последующие культурные изыскания являются тематическими репликами прошлого – с поправками на новообретённые знания и возможности.

Совершенен ли Платон? Сомневаюсь. Он велик и значим в контексте своего времени. В современном мире он играет роль культурного памятника, использовать в современном мире его концепции и стиль мышления один в один – глупость. Или, например, взгляды Пифагора по поводу бобов – совершенство человеческой мысли?

Палеолитическая живопись. Самые известные рисунки, из пещеры Шове:



Действительно впечатляюще. Но являются ли они более совершенными, чем рисунки современных анималистов? Я сомневаюсь. Во всяком случае критерии, на основании которых Зубов делает данное утверждение, он не озвучил.

Плюс к этому, нужно иметь в виду всю парадигмальность общепринятого исторического знания. Это не единственные «фокусы» с датировками и возможностями людей древности.


__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:46.