Капитализм vs коммунизм

[rassudok]

В последнее время многие люди рекут о том, что при всех своих минусах капитализм (наличие частной (прошу не путать с личной) собственности на средства производства) лучше коммунизма (отсутствие частной (прошу не путать с личной) собственности на средства производства) и поэтому я хочу спросить у всех этих людей следующее, а именно - в чём лучше?
В том, что в отличии от коммунизма не может устойчиво существовать без наличия плацдарма для внешней экспансии?
В том, что если плацдарм для внешней экспансии таки есть то устойчивость в метрополии достигается за счёт безжалостного ограбления колоний и учинения в них форменного беспредела?
В том, что в отсутствии плацдарма для внешней экспансии гниение капитализма и скатывание его (капитализма) в ужасающие кризисы может остановить лишь наличие внешнего врага?
В том, что в отсутствии внешнего врага капитализм начинает гнить и скатыватся в ужасающие кризисы которые возможно разрулить только при помощи развязывания мировых войн?
В том, что в отсутствии возможности выходить из кризисов при помощи развязывания мировых войн капитализм начинает осуществлять самоканнибализм?
В общем, чем капитализм лучше коммунизма?

[Экзисто]

Сообщение от Рассудок

В общем, чем капитализм лучше коммунизма?

Кто сказал, что капитализм лучше коммунизма? То, каким задуман и нафантазирован коммунизм - это сущий рай: от каждого — по способностям, каждому — по потребностям.

Принцип капитализм, я бы сказал: каждому - по его хватке, от каждого в меру его изворотливости.

Так кто сказал, что капитализм лучше коммунизма?

Единственное, чем лучше капитализм - это реальность, позволяющая жить и не голодать, а коммунизм - утопическая мечта.

Механик бы сказал: "Э-эх, паря… Женитца тебе надо-ть… Дома чтоб после работы тебя ждала жена с чадами, борщ с салом и стопка водки". Потом на мягкий диван с огромной подушкой, ножку на спинку дивана, зашелестеть свежими газетами, позевывая и глядя одним глазом на телевизор, а другой привычно забираясь под халат своей розовощекой довольной жены...

[НормальнаЯ]

Коммунизм - это утопия.
Может, лучше с социализмом сравнивать?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Единственное, чем лучше капитализм - это реальность, позволяющая жить и не голодать.

А вот это, как раз вранье

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

А вот это, как раз вранье

Попрешь против реальности? В общем неудивительно, Ветру неважно откуда и куда дуть, лишь бы дуть.

[Ветер]

Гы. При социализме не было голодающих. При капитализме есть.
И именно по принципиальной причине. В основе социализма сразу лежит социальная составляющая, в этом его суть и есть. А капитализм может легко обойтись и без нее.

И кто у нас оторвался от реальности?

[Экзисто]

Конечно, ты оторвался. Ты даже не заметил, что социализма уже нет нигде, а там, где есть "реальный сталинско-брежневский социализм" - Куба и С. Корея - там и голод.

[Jur]

Сообщение от Ветер

При социализме не было голодающих. При капитализме есть.

Странный тезис. В развитом государстве голодающих меньше, в хиреющем больше. Это больше от развития народного хозяйства зависит, а не от –измов.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Конечно, ты оторвался. Ты даже не заметил, что социализма уже нет нигде, а там, где есть "реальный сталинско-брежневский социализм" - Куба и С. Корея - там и голод.

Мне нра, что ты признал за социализмом потенциал изменения

Не нра, что ты закрываешь глаза (точнее делаешь вид) на голодных в кап странах?

Сравнивать имеет смысл страну с самой же собой. Что в Корее, Кубе не было голода раньше при вполне себе капитализме? Прекрасно был.

Разница благосостояния между Северной и Южной Кореями в том, что одна продает побольше своего суверенитета да еще и более богатому покупателю (США), а другая - наоборот (Китай). Да еще и экономические санкции...



Если спонсировать ЮК в тех же масштабах что и СК, да еще приложить санкциями, то от процветания останутся рожки да ножки.

Вот только один из источников (потреб рынок США) постепенно сворачивается. При чем без вариантов выхода, покамест.

А Кубу ты с Гаити сравни, да?

Это, вот почитай, если не приходилось. (Государство и колбаса. Русская квадратура круга.)

Или здесь читнуть можно о голодных в мире и Кубе.

Ежегодно десять миллионов человек в мире умирают от голода. Их спасение стоит немногим более, чем один месяц оккупации Ирака. 10% наиболее богатых жителeй Земли обладают в 124 раза большим , чем. 10% её беднейших жителей. Эти и другие вызывающие шок факты содержатся в недавнем Докладе о развитии человечeства ООН. Данный документ читается как уничтожающее обвинение капитализму. И хотя это не входило в намерения его авторов, доклад представляет собой превосходную рекламу социализма.

Страны Восточной Европы в 1989-1990 годах перешли на капиталистическую систeму. В странах бывшего СССР покупательная способность упала на 1/5, а социальная ситуация драматически ухудшилась. В конце 90-х годов жизнь в этих странах стала хуже, чем. в Латинской Америке. "Бедностъ выросла в три раза, охватив почти 100 миллионов человек, или 25% населения региона," - говорится в докладе.

Только в Польше экономика несколько выросла, но число бедных там за это время возросло с 6% до 20% населения. Сегодня 1/10 поляков недоедают. Ситуация в России катастрофическая: ВНП в этой стране сегодня меньше, чем. в Нидeрландах,а к 2025 году продолжительность жизни снизится на 16 лет, в то время, как она уже и так за последние десять лет снизилась более, чем на пять лет.

Авторы доклада ООН замечают, что стремительное ухудшение жизни началось в этом регионе с начала 90-х годов. "Весьма примечателен обьем стагнации и ухудшения жизни населения - невиданный в предшествующие десятилетия, "- говорится в нем.

[Ветер]

Сообщение от Jur

Странный тезис. В развитом государстве голодающих меньше, в хиреющем больше. Это больше от развития народного хозяйства зависит, а не от –измов.

Я сравниваю РФ с СССР, в первую очередь.
Кста, что значит "развитое государство" с твоей точки зрения, в контексте разговора? Как и чем достигается это развитие?

[Jur]

Сообщение от Ветер

Я сравниваю РФ с СССР, в первую очередь.
Кста, что значит "развитое государство" с твоей точки зрения, в контексте разговора? Как и чем достигается это развитие?

Думаю, относительно большая доля квалифицированного и высокооплачиваемого труда. Покуда социалистический Китай был аграрной страной благосостояние там было очень низким и голодало наверное много.

Нельзя сравнивать СССР с РФ. Потому как СССР был индустриальной державой, а, например, РФ (или Казахстан) являются сырьевыми придатками индустриального мира.

[Ветер]

Сообщение от Jur

Нельзя сравнивать СССР с РФ. Потому как СССР был индустриальной державой, а, например, РФ (или Казахстан) являются сырьевыми придатками индустриального мира.

Деиндустриализация... прямой путь в страны третьего мира.
И я о том.

[Jur]

Сообщение от Ветер

Деиндустриализация... прямой путь в страны третьего мира.
И я о том.

Не Важно, кто владеет средствами производства, главное, чтобы они были.

При их отсутствии остальное играет меньшую роль.

[Ветер]

Архиверно... что у нас с износом основных фондов?..
Стоит ли считать "наличием" один на всех свечной заводик трубу?.. и 20-40 млн населения ее обслуживающего?

[НормальнаЯ]

Карл Маркс проанализировал смену формаций и выдвинул тезис, что социализм наступит сразу везде и постепенно.
Владимир Ульянов выдвинул тезис, что социализм можно построить насильственно и одной взятой стране.

Карл Маркс оказался прав. И то, что мы имеем сейчас в Европе и США, скажем - по сути и есть социализм. Социально-адаптированная политика и экономика. И голодающих там, кстати, нет. Там на пособие очень даже можно не голодать.

А вот Ленин ошибся. И в СССР социализм был вполне условный.

Поэтому, получается, что сравнивать-то нужно социализм Европы и США и "непонятно что", точнее, "дикий начальный капитализм" России сегодняшних дней.
И этот "дикий капитализм" безусловно по всем статьям проигрывает социализму - и марксистскому (США-ЕВропа наших дней), и лининистскому (СССР).

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Карл Маркс проанализировал смену формаций и выдвинул тезис, что социализм наступит сразу везде и постепенно.

Все верно... если исключить из рассмотрения бОльшую часть стран и населения.
Маркса не читал, но... видимо изначально имелись в виду лишь промышленно развитые страны. А колонии? Исключили из экономической системы?
России, например, было меньше возможностей проскочить "постепенно" в социализм.
Сталинское размышление о ресурсах для перехода от аграрной к промышленной экономике на Западе и у нас напомнить?

Сообщение от НормальнаЯ

Карл Маркс оказался прав. И то, что мы имеем сейчас в Европе и США, скажем - по сути и есть социализм. Социально-адаптированная политика и экономика. И голодающих там, кстати, нет. Там на пособие очень даже можно не голодать.

В США соц защита не касается населения от 12 млн "официальных"до 40 по неофициальным подсчетам нелегальных мигрантов и бог знает еще сколько народа.
Да и "сладко жить" на пособия там можно только если и до них хорошо зарабатывал (% от ЗП) ...в течении полугода
По Европе с цифрами труднее. Защищенность во Франции, например, повыше, но и нелегалов много.

Сообщение от НормальнаЯ

А вот Ленин ошибся. И в СССР социализм был вполне условный.

Образование и медицина в СССР в плюсе. У остальных в минусе (бесплатная).

Сообщение от НормальнаЯ

Поэтому, получается, что сравнивать-то нужно социализм Европы и США и "непонятно что", точнее, "дикий начальный капитализм" России сегодняшних дней.

Будь добренька скажи, пожалуйста, ссылку на "Государство и колбасу" данную чуть выше, читала ли? Это к тому, что там основополагающие критерии построения богатого государства описаны.

[rassudok]

Кто сказал, что капитализм лучше коммунизма?

Опарыши-капиталисты.

То, каким задуман и нафантазирован коммунизм - это сущий рай: от каждого — по способностям, каждому — по потребностям.

Кстати, это вполне осуществимо.
Как?
Лови:

На данный момент как минимум 80% всех видов производства и прочей рабочей деятельности можно автоматизировать и роботизировать (в недалёком-же будущем можно будет автоматизировать и роботизировать все 100% всех видов производства и прочей рабочей деятельности).
Почему это не осуществляется?
А не осуществляется это по очень простой причине, а именно - потому, что никто не знает куда девать толпы безработных высвободившихся после этого, хотя чего уж проще, а именно - платить им и их потомкам пожизненное пособие в размере крупной зарплаты и предоставить им и их потомкам полный пакет социальных гарантий и дело в шляпе.
По сути, государство на всё это будет тратить лишь немногим больше денег, чем оно ныне тратит на зарплаты и люди при этом будут 100% довольны ибо будут знать, что и они и их потомки будут получать пожизненное пособие в размере крупной зарплаты и полный пакет социальных гарантий.
Разумеется многие люди при таком раскладе ударятся во все тяжкие, в алкоголизм, наркоманию и прочие ,,прелести,, ну так и пёс с ними ибо другие люди наоборот, обретя гигантское количество свободного времени и утратив необходимость думать о хлебе насущном начнут стремительный подъём к высотам разума, то есть - тут опять-таки сработает естественный отбор, а именно - недоразумные деградируют и вымрут, ну а разумные воспарят на выси разума и выживут.
По здравому размышлению можно констатировать, что такое тотально автоматизированное и роботизированное общество в котором вкалывают автоматы и роботы, а не человек и в котором естественно отсутствует частная собственность (прошу не путать с личной собственностью) на средства производства и будет коммунистическим обществом, то есть - сие можно будет именовать обществом технокоммунизма.

Принцип капитализм, я бы сказал: каждому - по его хватке, от каждого в меру его изворотливости.

И в итоге?
Нет плацдарма для внешней экспансии и капитализм начинает загибатся.
Кстати, рекомендую тебе подумать о том почему мировые войны (вроде мегапобоищь наполеоновской войны, первой мировой войны и второй мировой войны), а также мировые кризисы вроде великой депрессии начала 20 века или нынешнего кризиса начались аккурат после того как окончилась эпоха великих географических открытий и потому колонизировать стало больше нечего, а также подумай о том почему в 90 годах 20 века (аккурат после разрушения СССР и советского блока) капитализм так рассвёл, а также подумай о том почему сейчас капитализму снова стало не до цветения?

Так кто сказал, что капитализм лучше коммунизма?

Черви-капиталоиды.

Единственное, чем лучше капитализм - это реальность, позволяющая жить и не голодать, а коммунизм - утопическая мечта.

Если сравнить количество процветающих капиталистических государств и количество капиталистических государств, хм, влачащих нищенское существование или в лучшем случае еле сводящих концы с концами то перевес однозначно будет на стороне капиталистических государств влачащих нищенское существование или в лучшем случае еле сводящих концы с концами.
И почему интересно?

[rassudok]

Сообщение от НормальнаЯ

Коммунизм - это утопия.

Обоснуй

[НормальнаЯ]

Сообщение от rassudok

Обоснуй

Слишком завязан на положительные черты характера человека.

[rassudok]

Я делю все общественные формации на коммунистическую общественную формацию, то есть - общественную формацию в которой нет частной (прошу не путать с личной) собственности на средства производства и капиталистическую общественную формацию, то есть - общественную формацию в которой есть частная собственность на средства производства, а потому - социализм советского типа я отношу к коммунистической общественной формации ибо там нет частной собственности (прошу не путать с личной собственностью) на средства производства, национал-социализм я отношу к капиталистической общественной формации ибо там есть частная собственность на средства производства, рабовладельческое общество и феодальное общество я тоже отношу к капиталистической общественной формации ибо там есть частная собственность на средства производства, первобытно-общинное общество я отношу к коммунистической общественной формации ибо там нет частной собственности (прошу не путать с личной собственностью) на средства производства.
Надеюсь я понятно объяснил суть моей классификации различных обществ?

[rassudok]

Сообщение от НормальнаЯ

Слишком завязан на положительные черты характера человека.

Значит нужно реформировать человека.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Ветер

Все верно... если исключить из рассмотрения бОльшую часть стран и населения.
Маркса не читал, но... видимо изначально имелись в виду лишь промышленно развитые страны. А колонии? Исключили из экономической системы?
России, например, было меньше возможностей проскочить "постепенно" в социализм.
Сталинское размышление о ресурсах для перехода от аграрной к промышленной экономике на Западе и у нас напомнить?

Маркс имел в виду, что одна формация сменяет другую постепенно, как бы естественно. Социализм - формация которая сменит капитализм. И это произошло.
А колониям, на сколько мне помнится, предлагалось проходить весь путь от начала до конца.

Россия к первой мировой - была развитая промышленная страна!
Там США - вообще в сторонке курили.

А Сталин - ну, что он мог написать? Малограмотный бандит.
Да еще и в поддержку СССР.

[НормальнаЯ]

Сообщение от rassudok

Значит нужно реформировать человека.

Не получилось ни у кого ни разу.
"Советского человека" тоже много десятилетий пытались лепить.

Не. От природы людской не уйти.

[Человек]

Нормальная,
США и Европа обеспечивают нормальную жизнь своих граждан лишь за счёт других государств. Такая паразитарная система нежизнеспособна, если будет введена во всём мире.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Человек

Нормальная,
США и Европа обеспечивают нормальную жизнь своих граждан лишь за счёт других государств. Такая паразитарная система нежизнеспособна, если будет введена во всём мире.

Вот. В этом и фишка.
Маркс писал, что нельзя ничего вводить. Оно само должно вводиться. Как живой организм.

Это за счет каких это государств?

[rassudok]

Россия к первой мировой - была развитая промышленная страна!

Бред умалишённого (РИ тогда была тем-же чем РФ сейчас, а именно - сырьевым придатком запада (только сейчас РФ экспортирует в основном нефть и газ, а тогдашняя РИ экспортировала в основном зерно (сами недоедим, но зерно продадим)).

А Сталин - ну, что он мог написать? Малограмотный бандит.
Да еще и в поддержку СССР.

Этот как ты изволила выразится малограмотный бандит в сравнении с нынешними Пу и Ме является форменным Эверестом в сравнении с кучей говна.

[rassudok]

Не получилось ни у кого ни разу.

Потому как биология была не на высоте (скажем генетики и генной инженерии вовсе не было).

От природы людской не уйти.

Естественным путём?
Не уйти.
Ну так и пёс с ним, с естественным путём.

[Человек]

Сообщение от НормальнаЯ

Вот. В этом и фишка.
Маркс писал, что нельзя ничего вводить. Оно само должно вводиться. Как живой организм.

"Само" просто так ничего не происходит.
Всё делают люди.

Сообщение от НормальнаЯ

Это за счет каких это государств?

Россия, Африканские страны, Мусульманский мир и т.д. Так называемого третьего мира. За счёт кредитно-финансовой-ростовщическо-паразитарной системы.
Дал в долг сто баксов своих денег, обратно беру 200. Причём эти же недостающие 100 - печатаю сам.
И за эти лишние бумажечки - беру себе из тех стран реальные ресурсы, которые они добывают.
За счёт этого и живут.

[rassudok]

Сообщение от НормальнаЯ

Это за счет каких это государств?

США?
За счёт всего глобосоциума.
Как?
При помощи манипуляций с мировой резервной валютой которая одновременно является штатовской национальной валютой.

[НормальнаЯ]

Сообщение от rassudok

Бред умалишённого (РИ тогда была тем-же чем РФ сейчас, а именно - сырьевым придатком запада (только сейчас РФ экспортирует в основном нефть и газ, а тогдашняя РИ экспортировала в основном зерно (сами недоедим, но зерно продадим)).

Этот как ты изволила выразится малограмотный бандит в сравнении с нынешними Пу и Ме является форменным Эверестом в сравнении с кучей говна.

Ну конечно!
А с чего ж в СССР всё сравнивали все показатели с 1914 годом?

И тем не менее.
Он не имел образования. Он имел криминальное прошлое.
И ничего не в духе ленинизма писать просто не мог по определению.
А ленинизм себя не оправдал. В отличие от марксизма.

[НормальнаЯ]

Сообщение от rassudok

Потому как биология была не на высоте (скажем генетики и генной инженерии вовсе не было).

Естественным путём?
Не уйти.
Ну так и пёс с ним, с естественным путём.

Ты что предлагаешь? Наделать клонов? Или модифицировать обычных людей?

И кто всё это будет проплачивать?
И кому это нужно?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Человек

Россия, Африканские страны, Мусульманский мир и т.д. Так называемого третьего мира. За счёт кредитно-финансовой-ростовщическо-паразитарной системы.
Дал в долг сто баксов своих денег, обратно беру 200. Причём эти же недостающие 100 - печатаю сам.
И за эти лишние бумажечки - беру себе из тех стран реальные ресурсы, которые они добывают.
За счёт этого и живут.

А не надо в долг брать потому что.
И будет всем щастье.

[Человек]

Сообщение от НормальнаЯ

И будет всем щастье.

При такой системе не будет. В неё "щастье" не заложено.

[rassudok]

Ну конечно!

Именно.

А с чего ж в СССР всё сравнивали все показатели с 1914 годом?

А с кем ещё сравнивать себя как не со своим предшественником?

Он не имел образования.

О самообразовании ты очевидно ничего не слышала?

Он имел криминальное прошлое.

По мне так это только в плюс ибо человек познал жизнь во всех её проявлениях.

И ничего не в духе ленинизма писать просто не мог по определению.

Вообще-то говоря работы И.В.С весьма глубоки.

А ленинизм себя не оправдал.

Эффект первого блина.

В отличие от марксизма.

Потому, что марксизм это чистая теория.

[rassudok]

Или модифицировать обычных людей?

Именно это.

И кто всё это будет проплачивать?

На данный момент это сложно сказать.

И кому это нужно?

Каждому представителю человечества.

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Маркс имел в виду, что одна формация сменяет другую постепенно, как бы естественно. Социализм - формация которая сменит капитализм. И это произошло.
А колониям, на сколько мне помнится, предлагалось проходить весь путь от начала до конца.

Угу. Мысль понял.
Маркс был неправ Помницца в Европах переход от аграрной/феодальной к промышленной/кап экономике повсеместно был помечен революциями (Нидерланды, Англия, Франция, у Германии, видимо с связи с запоздавшим процессом государствостроения подзапоздало, Россия. В Японии тихохононкая "революция", но случилась. США - гражданская война).
Видимо, маловато у процесса потенциала для постепенного перехода.

Сообщение от НормальнаЯ

Россия к первой мировой - была развитая промышленная страна!

Чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил. Чтобы двигаться вперед, нужно бежать еще быстрее (С)
Страна большая, централизованная, за этот счет кой чего построить, конечно, можно. Но само по себе наличие промышленности и ж/д не говорят о пром развитости. 90% населения - крестьяне. Сколько стоит переселить 30-50% из них в города, на рабочие места с соответствующей пром инфраструктурой?
Российские особенности... Проиграли конкуренцию и Японии и остальным.

Сообщение от НормальнаЯ

Там США - вообще в сторонке курили.

эти засранцы всю дорогу в сторонке курили... выуживая чужими руками жареные каштаны из Европы. За счет чего и поднялись над ей.

Сообщение от НормальнаЯ

А Сталин - ну, что он мог написать? Малограмотный бандит.
Да еще и в поддержку СССР.

А теперь посмотрим, что знал малограмотный бандит в 20-х, чего не знает образованная НормальнаЯ в 21 веке

История знает различные способы индустриализации.

Англия индустриализировалась благодаря тому, что она грабила десятки и сотни лет колонии, собирала там "добавочные" капиталы, вкладывала их в свою промышленность и ускоряла темп своей индустриализации. Это один способ индустриализации.

Германия ускорила свою индустриализацию в результате победоносной войны с Францией в 70-х годах прошлого столетия, когда она, взяв пять миллиардов франков контрибуции у французов, влила их в свою промышленность. Это второй способ индустриализации.

Оба эти способа для нас закрыты, ибо мы - страна Советов, ибо колониальные грабежи и военные захваты в целях грабежа несовместимы с природой Советской власти.

Россия, старая Россия, сдавала кабальные концессии и получала кабальные займы, стараясь таким образом выбраться постепенно на путь индустриализации. Это есть третий способ. Но это - путь кабалы или полукабалы, путь превращения России в полуколонию. Этот путь тоже закрыт для нас, ибо не для того мы вели трёхлетнюю гражданскую войну, отражая всех и всяких интервенционистов, чтобы потом, после победы над интервенционистами, добровольно пойти в кабалу к империалистам.

Остаётся четвёртый путь индустриализации, путь собственных сбережений для дела промышленности, путь социалистического накопления, на который неоднократно указывал тов. Ленин, как на единственный путь индустриализации нашей страны.

(Доклад активу ленинградской организации о работе пленума ЦК BKП(б) 13 апреля 1926 г. )

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

А не надо в долг брать потому что.
И будет всем щастье.

Хорошо бы. Только в рамках общества потребления, увы, не возможно. Иначе прозовут диктатором и тоталерастом , санкции какие ни будь введут.

[Ветер]

Сообщение от НормальнаЯ

Не получилось ни у кого ни разу.
"Советского человека" тоже много десятилетий пытались лепить.

Не. От природы людской не уйти.

Ну, люди разные. Народы имеют разный характер.
Видимо, есть какой-то потенциал.

[Jur]

Сообщение от Ветер

Хорошо бы. Только в рамках общества потребления, увы, не возможно. Иначе прозовут диктатором и тоталерастом , санкции какие ни будь введут.

Поминки по Чаушеску?

[Ветер]

О чем намек?

[Jur]

Сообщение от Ветер

О чем намек?

На днях будет годовщина. А ещё он рассчитался почти со всеми кредитами.

[DVolk]

Сообщение от Человек

Нормальная,
США и Европа обеспечивают нормальную жизнь своих граждан лишь за счёт других государств. Такая паразитарная система нежизнеспособна, если будет введена во всём мире.

А обосновать?

Сообщение от НормальнаЯ

Россия к первой мировой - была развитая промышленная страна!

Это шутка или незнание?

А Сталин - ну, что он мог написать? Малограмотный бандит.
Да еще и в поддержку СССР.

При всех его недостатках, у Сталина было одно немаловажное преимущество. Он не пытался строить утопию (будь то коммунизм или либеральный капитализм), но умело распорядился теми ресурсами, что у него были и построил то, что реально можно было построить.

[Ветер]

Эмигранты, к примеру (или иммигранты... мигранты в обчем )

Ограничения доступа товаров на свои рынки, которому менее развитые страны не могут симметрично противопоставиться?

Дополнение: скупка сырья, месторождений, промышленности, с соответствующим потому уводом прибылей.

[Человек]

Сообщение от DVolk

А обосновать?

Если умирает тело, то умирают и паразиты, находящиеся в теле.
Тело в данном случае - производящие страны.
Паразиты - страны использующие по полной финансовые махинации и потребляющие больше, чем производящие. (в частности США, Европа)

Как могут ВСЕ страны потреблять больше, чем производить?
Элементарный здравый смысл - никак.

Поэтому ведение такого образа жизни - нежизнеспособно и противоречит природе бытия - деструктивно.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Механик бы сказал: "Э-эх, паря… Женитца тебе надо-ть… Дома чтоб после работы тебя ждала жена с чадами, борщ с салом и стопка водки". Потом на мягкий диван с огромной подушкой, ножку на спинку дивана, зашелестеть свежими газетами, позевывая и глядя одним глазом на телевизор, а другой привычно забираясь под халат своей розовощекой довольной жены...

Да Механик вообще, вроде как, против того чтоб народ лишний раз сублимировал... Делом, делом, мол, занимайтесь

[Ветер]

Сообщение от DVolk

А обосновать?

Если еще и ссылкой... Ничего?

[DVolk]

Сообщение от Человек

Если умирает тело, то умирают и паразиты, находящиеся в теле.
Тело в данном случае - производящие страны.
Паразиты - страны использующие по полной финансовые махинации и потребляющие больше, чем производящие. (в частности США, Европа)

Вот и докажите, что они потребляют больше, чем производят. С цифрами, пожалуйста, и со сравнением с другими странами. Например, можете сравнить такие "паразитические" страны, как США и Либерия.

Сообщение от Ветер

Если еще и ссылкой... Ничего?

Ога. Только один момент: безработица в Латвии - 17%, а в Германии - 7%.

[Маричка]

Сейчас бы я проголосовала так:

И коммунизм и капитализм одинаковое говно

, потому что данные измы есть завуалированные формы рабовладения.
Честнее назвать телегу телегой, а лошадь лошадью. Ещё честнее называть повозку повозкой, а не паровозом в общее светлое будущее или локомотивом прогресса.

[Экзисто]

Есть два момента, упускают Ветер и Человек. Дело не столько в ресурсах и грабеже колоний, чего давно и нет, а в производительности труда и серийном внедрении новых технологий в гонке с конкурентами.

И второе - тех кого по мысли Ветра и Человека грабят, эти страны показывают динамику и рост, превосходящие США и Европу - Сингапур, Тайвань, Ю.Корея, Китай, Индия, Гонконг, Бразилия, Мексика... Капитал течет туда, где выгодно вкладываться, где дешевая раб . сила и небольшие налоги. Но капитал при этом оставляет долю прибыли этим странам и технологию, культуру труда, и далее Ю.Корея, Сингапур и Тайвань развиваются сами по себе.

С другой стороны, обладая самыми большими запасами природных ресурсов, Россия никак не может "ограбить" себя, чтобы стать богатейшей страной в мире, как другие капиталистические грабители. А потому что капитал знает, куда течь - где тепло и не пытаются объегорить.

[Человек]

Сообщение от DVolk

Вот и докажите, что они потребляют больше, чем производят. С цифрами, пожалуйста, и со сравнением с другими странами. Например, можете сравнить такие "паразитические" страны, как США и Либерия.

Мне лень заниматься банальностями, возьмите посмотрите хотя бы по энергетике состояние дел, всё видно.
+ если бы не было войн, США бы не развилось. Оно же поднялось только из-за второй мировой, пока наши отцы-деды головы ложили, они оружие всем поставляли и деньги занимали под процент - вот и произошёл бум.
А потом они ввели валюту доллар в качестве общемировой, чем создали пузырь и искуственное собственное развитие за счёт других.
Хотя в этом не США виновато, конечно, США просто инструмент для господ, владеющих ФРС.

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Ога. Только один момент: безработица в Латвии - 17%, а в Германии - 7%.

Все трудоспособное, квалифицированное, !более дешевое! и идеологически культурно близкое население Латвии может заменить 2-3% более дорогого или классово идеологически чуждого Дойч-работника.

Процент безработицы хорошо показывает направление... ветра.

[Ветер]

Сообщение от Маричка

Сейчас бы я проголосовала так:
, потому что данные измы есть завуалированные формы рабовладения.
Честнее назвать телегу телегой, а лошадь лошадью. Ещё честнее называть повозку повозкой, а не паровозом в общее светлое будущее или локомотивом прогресса.

Все так, только каков выход? Развести анархию под этими лозунгами, надеясь на самоорганизацию и сознательность? Или с гордо поднятой головой пройти мимо, всем видом показывая низменность такого выбора?

[Jur]

Сообщение от Экзисто

Капитал течет туда, где выгодно вкладываться, где дешевая раб . сила и небольшие налоги.

А дешевые природные ресурсы таким фактором не являются?

[Jur]

Сообщение от Ветер

Все так, только каков выход? Развести анархию под этими лозунгами, надеясь на самоорганизацию и сознательность? Или с гордо поднятой головой пройти мимо, всем видом показывая низменность такого выбора?

Разве что нанотехнократия. Автономность и самообеспечение. Жизнь без насилия, конечно, это ближе к анархизму, но самое главное это новая индустриализация.

[Ветер]

Автономность это пока более сильный и агрессивный соседушка не пригрёл за твоими ресурсами, которые ему показались для тебя излишними.
Или я как то не правильно твою мысль понял?

[DVolk]

Сообщение от Человек

Мне лень заниматься банальностями, возьмите посмотрите хотя бы по энергетике состояние дел, всё видно.

А почему именно энергетика, а не, скажем, авиастроение или металлургия? Впрочем, давайте и на нее посмотрим.

США: производство электроэнергии 4110 млд квт*ч, потребление - 3873 млд квт*ч. Первое место в мире.

Евросоюз: производство 3080 млд, потребление 2906 млд. Третье место в мире. На втором - Китай, на четвертом Россия.

И что я из этого должен увидеть? Что Америка и Европа производят больше электричества, чем потребляют?

+ если бы не было войн, США бы не развилось.

И? Что, Россия поднялась не благодаря войнам? Арабский мир развился не благодаря войнам? Индия и Китай никогда не воевали?

Оно же поднялось только из-за второй мировой, пока наши отцы-деды головы ложили, они оружие всем поставляли и деньги занимали под процент - вот и произошёл бум.

Хм? Я-то полагал, что наши отцы и деды воевали за свою жизнь и свободу. А оказалось, что их к этому американцы принуждали. Не было бы США - и наши предки с удовольствием стали бы недочеловеками в Великом Рейхе.

Так?

Да, кстати, Россия/СССР оплатили ЕМНИП около 5% ленд-лиза. Это чисто для справки.

А потом они ввели валюту доллар в качестве общемировой, чем создали пузырь и искуственное собственное развитие за счёт других.

А какая валюта должна была бы быть общемировой?

[Jur]

Сообщение от Ветер

Автономность это пака более сильный и агрессивный соседушка не пригрел за твоими ресурсами, которые ему показались для тебя излишними.

Автономность есть возможность выживания группе или индивидуума.
Это дает возможность построения общества на кооперативной основе.

[Jur]

Сообщение от DVolk

А какая валюта должна была бы быть общемировой?

Как насчет этой?

http://ru.wikipedia.org/wiki/СПЗ

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Да, кстати, Россия/СССР оплатили ЕМНИП около 5% ленд-лиза. Это чисто для справки.

Ну так и разговору о 100% всю дорогу не было. Может статься и 5% - больше, чем осталось "в живых" из военных и гражданских поставок. Меряли, ведь, только жадностью и прочими политическими мотивами.
Великобритты только 4 года как рассчитались по ленд-лизам.

[Ветер]

Сообщение от Jur

Автономность есть возможность выживания группе или индивидуума.
Это дает возможность построения общества на кооперативной основе.

А что поперед чего идти должно: построение "кооператива" (на каких то там основах???) или автономность?

[Ветер]

Оно же поднялось только из-за второй мировой, пока наши отцы-деды головы ложили, они оружие всем поставляли и деньги занимали под процент - вот и произошёл бум.

И из-за 1-й Мировой, кстати, тоже.

[DVolk]

Сообщение от Ветер

Ну так и разговору о 100% всю дорогу не было. Может статься и 5% - больше, чем осталось "в живых" из военных и гражданских поставок. Меряли, ведь, только жадностью и прочими политическими мотивами.

Не-а. По условиям ленд-лиза все имущество предостставлялось как бы "в аренду", причем утраченное в бою возвращать было не надо. После войны товары гражданского назначения (в основном автомобили и станки) предолжили вернуть или оплатить. Именно на таких условиях они поставлялись. В абсолютных цифрах СССР согласился оплатить только 10% от поставок, но т.к. за это время доллар упал в цене более, чем в 10 раз, а кредиты по ленд-лизу были беспроцентными, то всего мы оплатили 1% от стоимости всех поставок.

Великобритты только 4 года как рассчитались по ленд-лизам.

Дык, это ж не Советы. Джентльмены всегда платят по долгам.

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Капитал течет туда, где выгодно вкладываться, где дешевая раб. сила и небольшие налоги.

Рассчитывая на эти принципы можно сказать, что у нас нет перспектив.

Сообщение от Экзисто

Но капитал при этом оставляет долю прибыли этим странам и технологию, культуру труда, и далее Ю.Корея, Сингапур и Тайвань развиваются сами по себе.

Там было сильно не так.
Южную Корею, например, развивал не столько капитал, сколько государственный тоталитаризм. В купе с открытыми воротам рынка США.
Чужому капиталу нафик вкладываться в долгосрочные проекты. Фиг знает окупится ли, а если окупиться - когда. Инфраструктуру, обычно, развивает государство. А откуда у него деньги? Из тумбочки?
Да и не катит это мелокотье в качестве примера для России. Слишком разные масштабы.

Сообщение от Экзисто

С другой стороны, обладая самыми большими запасами природных ресурсов, Россия никак не может "ограбить" себя, чтобы стать богатейшей страной в мире, как другие капиталистические грабители.

Россия ВСЕГДА была бедной страной. По мимо промежутка 60-80 годов. ВСЕГДА!
А грабить, чтоб стать богатым надо других Попробуй разбогатеть грабя себя, Экзисто.

Сообщение от Экзисто

А потому что капитал знает, куда течь - где тепло и не пытаются объегорить.

Ну, окромя, что не "не пытаются объегорить", а там где может объегорить сам - соглашусь, архиверно.
Жаль лишь, что это тоже самое, что и "валить из Этой Страны, прихватив как можно больше того, что все равно плохо лежит"
увы!

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Не-а. По условиям ленд-лиза все имущество предостставлялось как бы "в аренду", причем утраченное в бою возвращать было не надо. После войны товары гражданского назначения (в основном автомобили и станки) предложили вернуть или оплатить. Именно на таких условиях они поставлялись. В абсолютных цифрах СССР согласился оплатить только 10% от поставок, но т.к. за это время доллар упал в цене более, чем в 10 раз, а кредиты по ленд-лизу были беспроцентными, то всего мы оплатили 1% от стоимости всех поставок.

Станки - понятно, но автомобили... ну, не танки, конечно Но сколько их осталось не угробленными той войной. Оне ж транспорт, в тч и в зоне бев. Катюши на них ставили.

Кста, возвращали машинки то им, возвращали. Вспомнилось по радио, наверное на майские, слышал воспоминания. Мол, назначенные для возврата машины приводили в лучший вид, марафетили, чинили. Пригоняли в Архангельск, а там их прессовали и в качестве металлолома везли в Америку. Наши жутко обижались (водители).

Сообщение от DVolk

Дык, это ж не Советы. Джентльмены всегда платят по долгам.

Джентельменам % насчитали поменьше.

[Человек]

Сообщение от DVolk

А почему именно энергетика, а не, скажем, авиастроение или металлургия? Впрочем, давайте и на нее посмотрим.

США: производство электроэнергии 4110 млд квт*ч, потребление - 3873 млд квт*ч. Первое место в мире.

Евросоюз: производство 3080 млд, потребление 2906 млд. Третье место в мире. На втором - Китай, на четвертом Россия.

И что я из этого должен увидеть? Что Америка и Европа производят больше электричества, чем потребляют?

Нефть, газ, прочие полезные ископаемые.

Сообщение от DVolk

И? Что, Россия поднялась не благодаря войнам? Арабский мир развился не благодаря войнам? Индия и Китай никогда не воевали?

Россия поднялась ПЕРЕД войной, а не БЛАГОДАРЯ.

Сообщение от DVolk

Хм? Я-то полагал, что наши отцы и деды воевали за свою жизнь и свободу. А оказалось, что их к этому американцы принуждали. Не было бы США - и наши предки с удовольствием стали бы недочеловеками в Великом Рейхе.

Так?

Это уже отсебятина какая-то из закоулков.

Сообщение от DVolk

А какая валюта должна была бы быть общемировой?

1. А почему какая-то валюта должна была стать общемировой?
2. И почему общемировая валюта сейчас имеет бумажек в разы больше, чем товаров в мире всего?

[Маричка]

Сообщение от Экзисто

И второе - тех кого по мысли Ветра и Человека грабят, эти страны показывают динамику и рост, превосходящие США и Европу - Сингапур, Тайвань, Ю.Корея, Китай, Индия, Гонконг, Бразилия, Мексика... .

вапиры умные нужны)

[Ветер]

Сообщение от Человек

1. А почему какая-то валюта должна была стать общемировой?

Потому что есть общая, по факту, экономика. Пусть не целиком, но все же.

[Jur]

Сообщение от Ветер

А что поперед чего идти должно: построение "кооператива" (на каких то там основах???) или автономность?

Процесс носит двунаправленный характер.

[Тома]

То ли реклама, то ли угроза.....
( Когда ты скачиваешь пиратское МР3, ты загружаешь коммунизм.)

[rassudok]

Сообщение от Тома

То ли реклама, то ли угроза.....
( Когда ты скачиваешь пиратское МР3, ты загружаешь коммунизм.)

Капиталоидные быдлочмуры совсем потеряли ум

[Tytgrom]

- американцы потребляют НЕзаработанные ими товары - не то что годами, а десятилетиями, причем в гигантских обьемах - в т.ч. и за счет этого там высокий уровень жизни
- и это свое привилегированное положение (в т.ч. и "первое среди равных" в "золотом миллиарде") они будут оберегать и защищать всеми силами
- справиться с этим в рамках капиталистической системы, где правила они же и устанавливают НЕвозможно, а кроме коммунистической идеи иных нет, не было и НЕ может быть!
- огромный американский долг растет, порождает процентные выплаты на него и является одним из главных факторов инфляции на планете
И еще одно:
- подьем уровня потребления населения всей Земли до американского или просто среднезападного НЕвозможен - ресурсов планеты не хватит - в этом глобальный тупик капитализма, перспективы плановой экономики, как основы социализма - первой стадии коммунизма
https://nosikot.livejournal.com/6475625.html

[Tytgrom]

Для простого человека разница между социализмом и капитализмом состоит в следующем:
При социализме он говорит: "Ой, мне не хватило колбасы! ".
При капитализме он говорит: "Ой, мне не хватило денег на колбасу! ".
Слово "денег" добавилось, а вот колбасы не добавилось.

[Tytgrom]

Капитализм — это про то, чтобы были богатые.
Социализм — это про то, чтобы не было бедных.
Коммунизм — это про то, чтобы богатыми были все.


Подробнее:

Приоритет капиталистического мышления — "великая американская мечта", она же и великое наебалово: возможность якобы неограниченного обогащения для всех и каждого. Или хотя бы для некоторых. И шоб запанувати! И чтобы на всех плевать сверху. "Зачем? - Молодой еще, не понимает!" (с) х/ф Кин-дза-дза. Но богатыми по дефолту могут стать не только лишь все, а кто из "был ничем" не стал вдруг "всем" - тот просто лузер и его Бох не любит. Если при этом где-то будут нищета, голод, война — не страшно, вопрос второстепенный.

Приоритет социалистического мышления — обязательная забота о базовых потребностях каждого. Если при этом никто не будет слишком богатым и ни у кого не будет роскоши — не страшно, вопрос второстепенный. Социализм лишь тогда против богатства, когда богатство основано на чьей-то бедности. От каждого по способностям - каждому по труду.

Коммунизм — это оптимальный, идеальный, но пока идеалистический вариант капитализма и социализма. Взаимовыгодное сотрудничество всех со всеми, всеобщий "win-win", все победители и нет проигравших, развитие и благополучие каждого не за счёт эксплуатации других, а наоборот - благодаря развитию и благополучию других.

Коммунист — человек зрелый, ответственный, эмпатичный, занимающий психологическую роль взрослого, а не жадного, малолетнего дебила. Для коммуниста все люди братья, а человечество — одна большая семья. В семье естественно стремление заботиться о своих братьях.

Если кто-то не хочет или не может заботиться о других, не хочет или не может трудиться на благо других, остаётся в психологической роли ребёнка-потребителя — это нездоровое состояние, поведенческая дисфункция, своего рода инвалидность. Но в гуманном прогрессивном обществе об инвалидах всё равно заботятся, даже если они не заботятся в ответ. И создают инклюзивные условия для инвалидов с правильным мышлением, которые стремятся преодолеть инвалидность, приносить пользу и быть полноценными членами общества.

У коммуниста нет врагов, которым он желает смерти. Можно ли желать смерти своему брату, даже если он плохо себя ведёт? Даже если он сам хочет тебя убить или уже кого-то убил? Просто у него по каким-то причинам больной, покалеченный разум, как у буйного психа.

https://oleg-24.livejournal.com/2783580.html