Психотип для Aliskana

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Ты сейчас говоришь о каком-то конкретном Гексли?

О нескольких конкретных, причем ты не в списке

ОК, я выступлю с открытым забралом.
По-моему, мы скатываемся на уровень "все бабы суки".
Если у тебя таким образом складываются отношения с каким-то конкретным человеком типа Гексли - значит, так ведет себя именно этот человек, а не все Гексли, женщины, мужчины и т.д.

Полагаю, конкретный человек и а) всегда ведет себя не как все и б) в этом "не как все" таки есть некоторое сходство с "как все" Фишка в том, что входит в множество "все".

Вполне возможно также, что в его поведении есть и твой нехилый вклад.

Вот тут позвольте усомниться. Реакции человека на нечто извне всегда обусловлены тем, что у него внутри. Так что... на одно и то же поведение разные люди реагируют по-разному. И потом... если мы речь ведем о зрелом человеке... какие на фиг "вклады"? Он что, устройство с кнопками?

Глубина и настоящесть - дело добровольное, а не обязаловка. А абстрактный анализ - штука приятная, когда речь идет о чем-то вообще, но эмпатии и близости он скорее препятствует.

Анализ - штука приятная, когда помогает человеку решить его конкретную задачу, - так получается? И с какого боку анализ препятствует близости, можно пояснить? Ибо мне близость представляется чем-то, что способствует пониманию себя в том числе. Если меня проанализировали, это ж круто... самой меньше пахать... Почему анализ антагонист эмпатии вообще непонятно...

Мне, например, совершенно не хочется глубоко общаться с тем, кто меня анализирует.

С одной стороны, я понимаю, о чем ты. Объектом быть в отношениях вообще не алё, не важно, объектом анализа или исчо чаго-нить С другой стороны... если близкий мне человек что-то говорит мне обо мне - низкий ему поклон. Он осмелился это сказать - раз. Ему есть что сказать - два. А мне есть, над чем подумать - три. По мне гораздо хуже, когда человек молчит, когда ему есть, что сказать.

Тебе так больше нравится?

Да, мне больше нравится, когда без стапятисот "ку"

В общем, с открытым забралом скажу: если человек ведет себя так, как ты описала, - значит, он тебе не доверяет. Хочешь, чтобы доверял, - измени свое поведение или реши, что его доверие тебе не настолько ценно, чтобы жертвовать своими священными коровами.

Фишка в том, что человек не может доверять мне конкретно, имея в принципе проблему доверия к миру. Вопрос чего я хочу - восемьдесят восьмой. Я вижу идиотизм в том, чтобы хотеть от человека того, чего он дать не может в принципе. Кстати, мне человек доверяет Увы и ах, не вижу в этом особого цимеса, поскольку лучше бы он себе доверял

Кстати, как тебе такое открытое забрало? Тебя устраивает - или все же лучше уровень поверхностной "душки"?

Устраивает более чем Хотя ты всё равно не поверишь

Поскольку я мало что смыслю в соционике... и вместе с тем, мне хотелось бы для себя определиться, насколько это "рабочий инструмент"... стоит ли тратить время на "въехать"... Я пишу то, что я вижу в явно выраженном Гексли. И в некотором количестве других Гексли я это же самое видела. Не знаю, в курсе ты, что я Габен или нет... волею судьбы Гексли часто "приплывают". И я хотела бы разобраться по крайней мере в том, что такое Гексли. Спасибо тебе за текст про целостное восприятие. Я это слышала не раз. Мне только непонятно, почему целостное восприятие означает обход молчанием каких-то пластов отношений, в том числе отношения к самому себе. Почему целостное восприятие равно "не трогай за это" и почему фраза " я отношусь к этому философски" является универсальной отмазкой

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Для экстраверта объект - целостен и самоценен, его не следует менять.
А вот связи между объектами поддаются изменениям. Если объект меня не устраивает - я позволяю ему оставаться таким, как есть, и меняю отношение к нему. Например, отдаляюсь.

Хм... по мне так есть безнадежные "объекты"... там реально не фиг бисер метать... и есть "объекты", которые могут услышать. С такими есть смысл разговаривать...

Для интроверта связь - самоценна, ее не следует менять. А вот объект менять можно. Если я решил, что объект мне ценен - он останется ценным, а если он ведет себя не так, как, по моему мнению, ему следует себя вести, - будем над ним работать.

Ой... мне кажется, это в тему пигмалионов и иже с ними.

Интроверту достаточно ограниченного числа объектов, потому что он может копать один объект сколь угодно долго.

Хи хи... действительно смешно... когда между объектами нету разницы особой... какая разница - много их или один?

Экстраверту нужно много объектов, поскольку они знают, что какое-то количество объектов будет отвергнуто, и нужно, чтобы оставался выбор.

Выбор? А гибридные (экстраверт/интроверт) модели бывают?

[Mirana]

Сообщение от Samirat

В принципе, ты здесь развернула то же, о чем я написала выше другими словами. Именно – цель придает дополнительную мотивацию. Имею ввиду – общая цель.

Есть дурацкий вопрос: а общие цели в принципе существуют как нечто, что может длиться всю жизнь? А для Гексли?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Есть дурацкий вопрос: а общие цели в принципе существуют как нечто, что может длиться всю жизнь? А для Гексли?

Может. Энгельс Гексли, всю жизнь вместе с Марксом к общей цели двигался.

Моя любимая психолог Джин Хьюстон - тоже Гексли, уже больше тридцати лет вместе с мужем работают в их общем проекте "Институт мозга", вместе тренинги ведут, исследования, книги пишут.

[Mirana]

А ты уверена, что Энгельс двигался к общей цели?

Это да, работать вместе Гексли любят... только вот общая ли при этом цель?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Хм... по мне так есть безнадежные "объекты"... там реально не фиг бисер метать... и есть "объекты", которые могут услышать. С такими есть смысл разговаривать..

Интроверт запросто может поставить кого-то на полку "безнадежный случай".

Хи хи... действительно смешно... когда между объектами нету разницы особой... какая разница - много их или один?

Это уже от уровня развития зависит, а не от психотипа: видит человек разницу или всех под одну гребенку чешет.

Выбор? А гибридные (экстраверт/интроверт) модели бывают?

Так сильных функции-то две: программная совпадает с собственной вертностью, творческая - противоположна. Если переключаться на творческую, то вполне возможно варьировать. Да и вообще расширить свою модель тоже возможно. Просто врожденная легче и на автомате идет, а для наработанной нужно усилия прикладывать.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

О нескольких конкретных, причем ты не в списке

Спасибо.

Вот тут позвольте усомниться. Реакции человека на нечто извне всегда обусловлены тем, что у него внутри. Так что... на одно и то же поведение разные люди реагируют по-разному. И потом... если мы речь ведем о зрелом человеке... какие на фиг "вклады"? Он что, устройство с кнопками?

Так же верно и то, что на разных людей один и тот же человек реагирует по-разному. А кнопки - увы... триггеров еще никто не отменял.

Анализ - штука приятная, когда помогает человеку решить его конкретную задачу, - так получается? И с какого боку анализ препятствует близости, можно пояснить? Ибо мне близость представляется чем-то, что способствует пониманию себя в том числе. Если меня проанализировали, это ж круто... самой меньше пахать... Почему анализ антагонист эмпатии вообще непонятно...

Затрудняюсь ответить в общем случае. Может и не быть антагонистом. А может и быть, если у человека ощущение, что его режут глубже, чем могут зашить. Или что анализируют с какой-то задней целью. Или где-то мимо кассы попадают. Или анализируют в тот момент, когда ему просто понимание нужно без всякого анализа. Масса нюансов может быть, без конкретной ситуации можно только гадать.

Я в сессиях клиенту говорю: поставьте себя на место этого человека и расскажите от его имени, почему вам анализ (имя клиента) неприятен. Не поверишь - люди такие инсайты ловят...

С одной стороны, я понимаю, о чем ты. Объектом быть в отношениях вообще не алё, не важно, объектом анализа или исчо чаго-нить С другой стороны... если близкий мне человек что-то говорит мне обо мне - низкий ему поклон. Он осмелился это сказать - раз. Ему есть что сказать - два. А мне есть, над чем подумать - три. По мне гораздо хуже, когда человек молчит, когда ему есть, что сказать.

Ну так другой человек может иначе воспринимать. Опять же - от ситуации зависит.

Фишка в том, что человек не может доверять мне конкретно, имея в принципе проблему доверия к миру. Вопрос чего я хочу - восемьдесят восьмой. Я вижу идиотизм в том, чтобы хотеть от человека того, чего он дать не может в принципе. Кстати, мне человек доверяет Увы и ах, не вижу в этом особого цимеса, поскольку лучше бы он себе доверял

А в чем для тебя цимес возиться с человеком, который себе не доверяет?

Устраивает более чем Хотя ты всё равно не поверишь

Поверю.

Поскольку я мало что смыслю в соционике... и вместе с тем, мне хотелось бы для себя определиться, насколько это "рабочий инструмент"... стоит ли тратить время на "въехать"...

Вполне рабочий, но не универсальный. У него есть границы применимости.

Я пишу то, что я вижу в явно выраженном Гексли. И в некотором количестве других Гексли я это же самое видела. Не знаю, в курсе ты, что я Габен или нет... волею судьбы Гексли часто "приплывают". И я хотела бы разобраться по крайней мере в том, что такое Гексли.

Спрашивай. Постараюсь ответить как смогу. Сразу скажу: Гексли не очень любят, когда они рассказывают: "Я это воспринимаю так-то и так-то", а их в ответ: "А почему именно так? А что плохого в другом восприятии?" Ощущение примерно такое: человек тупит, не врубается. Ему показывают картину, а он: а почему здесь вода сиреневого оттенка, а не голубоватого? Блин, да вижу я так! Будет голубоватого - спросят, почему не сиреневого.

Это потому, что у Гексли логика - болевая, и если его по ней грузят - он старается свернуть, пользуясь своей сильной этикой отношений. Вот он и ускользает с приятной улыбкой.

Как с этим быть? Для начала признать его право чувствовать то, что он чувствует. Сказать: я понимаю, что для тебя это так, это твоя целостная картина. Но я хочу лучше тебя понять, чтобы нам было гармоничнее общаться. Помоги мне понять, что ты имеешь в виду. Тут Гексли чувствует, что обращаются к его сильной функции: этике отношений. Гармоничное общение - ценность.

И если Гексли развернет телегу, которая вроде бы совсем нелогична - придется постараться в нее вникнуть.

Вот я тебе подсказку дала, когда писала про Гексли высокого уровня - Урсулу и Кея. Ты проигнорировала. У меня внутри - минус. Не въехала. Попробуем попроще. Снова не въедет - еще минус. После критической массы минусов - уход с мягкой улыбкой. Ну, не врубается и не врубается. Не мой человек, сталбыть.

Зато если Гек ощутил, что Габен врубается в то, что ему ценно, - он этого Габена очень заценит, потому что Гексли кажется, что его воздушных замков никто в мире не поймет из земных практичных людей, и понимание дуала для него - чудо и благодать.

Спасибо тебе за текст про целостное восприятие. Я это слышала не раз. Мне только непонятно, почему целостное восприятие означает обход молчанием каких-то пластов отношений, в том числе отношения к самому себе. Почему целостное восприятие равно "не трогай за это" и почему фраза " я отношусь к этому философски" является универсальной отмазкой

Потому что Гексли сначала нужно убедиться, что в него "въехали", его ЦЕННОСТИ и МИРООЩУЩЕНИЕ приняли. Тогда отношения он сам будет выстраивать. Если ты принимаешь сильные стороны конкретного Гексли - он сам тебе раскроется и заценит. А если будешь видеть в нем нуждающегося в помощи, а сильных сторон ценить не будешь - убежит к тем, кто заценит. Гексли хочет сам поделиться, а если его дары отталкивают - ну и на фик пошли.

Помню, пришла я в центр НЛП, куда на тренинги ходила и принесла тренеру свою картинку в подарок. Она сказала, что места нет на стене. Я ей музыку принесла - она сказала, что у нее программа музыки продумана. Что-то еще принесла - она опять отказалась. Все, больше я к ней не ходила. Ну, не мой человек, мне у нее не в кайф учиться, нет адекватного энергообмена. Лучше я пойду туда, где этот энергообмен есть.

[Mirana]

Сообщение от Samirat

Более того скажу тебе – если я наблюдаю, что человек в целевой коммуникации уходит от ключевых решений в попытки намекнуть мне, или дожать меня, или дождаться пока я дозрею до какого-то понимания или озарения, я четко воспринимаю это, как явно заметную манипуляцию мною, которая нужна для того, чтобы достичь свою цель, а не общую.

Во-от... а если коммуникация не целевая, в том смысле, что это не бизнес/проект/совместное дело? В близком общении уход от ключевых решений может а) восприниматься аналогично и б) играть деструктивную роль.

И доказуемо это элементарно – если для человека общая цель важнее прочего, он сам будет проявлять себя, как думающий о цели, а не обо мне или о себе таком, при котором для него будет более комфортно, удобно, сбалансировано. То есть его шкала приоритетов довольно наблюдаема и читаема.

Боюсь, что сама идея общей цели/темы доступна как некое "руководство к действию" только тем людям, у которых развито самоотречение. И то, сомнительно, чтобы в признании некоей общей цели доминантой совершенно не было каких-то последствий влияния личных целей.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Затрудняюсь ответить в общем случае. Может и не быть антагонистом. А может и быть, если у человека ощущение, что его режут глубже, чем могут зашить. Или что анализируют с какой-то задней целью. Или где-то мимо кассы попадают. Или анализируют в тот момент, когда ему просто понимание нужно без всякого анализа. Масса нюансов может быть, без конкретной ситуации можно только гадать.

В общем случае... если из страха человек воспринимает... автоматически... будут разные варианты реакции на этот страх, в том числе и те, что ты описала. Если же при наличии страха всё-таки идет на его более менее осознанное преодоление... У Гексли страхов многовато Прям на рожице бегущие строки бывают типа "блин, я для неё - открытая книга".

А в чем для тебя цимес возиться с человеком, который себе не доверяет?

Других пока не завезли

Спрашивай. Постараюсь ответить как смогу. Сразу скажу: Гексли не очень любят, когда они рассказывают: "Я это воспринимаю так-то и так-то", а их в ответ: "А почему именно так? А что плохого в другом восприятии?" Ощущение примерно такое: человек тупит, не врубается.

Вот. Ощущение, что человек... Вот это меня и удивляет, вежливо говоря. Не ощущение, что я не донес свою мысль, или что я не понял чего-то, нет, - ощущение, что другие тупят. При этом частенько бывает, что по развитию ситуации выясняется, что тупил именно Гексли, не желая рассматривать ничего отличного от своего восприятия

Это потому, что у Гексли логика - болевая, и если его по ней грузят - он старается свернуть, пользуясь своей сильной этикой отношений. Вот он и ускользает с приятной улыбкой.

Очень странно. Если у него логика болевая, и он хотя бы об этом догадывается, почему не вслушаться в то, что говорит тот, у кого логика сильная? Почему за этим надо непременно видеть покушение на удар по своей этике? Смотри: жил был Гексли много лет в ситуации на своей этике. В итоге его поимели конкретно. Никакую его сильную этику по факту никто не счел чем-то достойным уважения. Просто тупо поимели, где-то спинным мозгом ощутив, что на его этике можно нехило проехаться в свою пользу. Худо бедно, с привлечением сторонних логиков....Гексли врубился, что происходит и смог дать отпор. Но... с "флагом" своей этики продолжает носиццо, аки с писанной торбой

Как с этим быть? Для начала признать его право чувствовать то, что он чувствует. Сказать: я понимаю, что для тебя это так, это твоя целостная картина. Но я хочу лучше тебя понять, чтобы нам было гармоничнее общаться. Помоги мне понять, что ты имеешь в виду. Тут Гексли чувствует, что обращаются к его сильной функции: этике отношений. Гармоничное общение - ценность.

Да не вопрос хромую козу-то подобрать Однако, если прочитать то, что ты написала... получаетс, что Гексли, подзастряв в своем требовании понимания себя, тупо подставляется под манипуляции.

И если Гексли развернет телегу, которая вроде бы совсем нелогична - придется постараться в нее вникнуть.

Не будет в неё вникать человек, которому нужно использовать Гексли. Он скажет "я понимаю, что ты чувствуешь". И ... надавит на эти чувства так, что Гексли окажется использованным.

Вот я тебе подсказку дала, когда писала про Гексли высокого уровня - Урсулу и Кея. Ты проигнорировала.

Если я в явном виде ничего не сказала, это не значит, что проигнорировала Этот вывод ты сама сделала. И минус сама поставила.

Зато если Гек ощутил, что Габен врубается в то, что ему ценно, - он этого Габена очень заценит, потому что Гексли кажется, что его воздушных замков никто в мире не поймет из земных практичных людей, и понимание дуала для него - чудо и благодать.

Адназначно. За понимание Гексли родину продаст Что меня и беспокоит. Ибо человек, прикидывающийся понимающим, легко обувает Гексли направо и налево А Гексли потом страдает... но продолжает настаивать на своей картине мира

А если будешь видеть в нем нуждающегося в помощи, а сильных сторон ценить не будешь - убежит к тем, кто заценит.

Мне бы хотелось, чтобы Гексли не нуждался в помощи. Но он нуждается. В специфической помощи через понимание, через бесконечно деликатные диалоги. В помощи, которую ему трудно принять. Понятно, что это проблема не совсем Гексли. Но сформулировать её можно так: для другого общение с Гексли - бесконечная дилемма. То ли погладить его по его этике, тем самым способствуя порой в укоренении в заблуждениях, то ли попытаться всё же мягко вывести на логику.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

В общем случае... если из страха человек воспринимает... автоматически... будут разные варианты реакции на этот страх, в том числе и те, что ты описала. Если же при наличии страха всё-таки идет на его более менее осознанное преодоление... У Гексли страхов многовато Прям на рожице бегущие строки бывают типа "блин, я для неё - открытая книга".

В каком смысле "многовато"? Для тебя? Ну, а для него в самый раз. И что? У тебя есть эталон, сколько страхов многовато, а сколько в самый раз?

Других пока не завезли

Поскольку ты дала согласие на разговор без экивоков, отвечаю прямо: индульгирование. Ты выбрала, с кем строить близкое общение. И если ты выбрала человека, который не доверяет себе, значит, зачем-то тебе это нужно. Возможно, чтобы отыгрывать родительскую позицию.

Вот. Ощущение, что человек... Вот это меня и удивляет, вежливо говоря. Не ощущение, что я не донес свою мысль, или что я не понял чего-то, нет, - ощущение, что другие тупят.

Так ты делаешь то же самое. Не ты не нашла подхода к человеку - нет, это он боится, закрывается, у него слишком много страхов, ему следовало бы то-то... Вполне зеркальная ситуация.

При этом частенько бывает, что по развитию ситуации выясняется, что тупил именно Гексли, не желая рассматривать ничего отличного от своего восприятия

Такое возможно. Например, если данный конкретный Гексли заведомо глупее тебя. Или это случилось в том классе ситуаций, в которых ты сильнее, потому что там требуется именно логика и сенсорика. Габены тоже могут тупить в ряде ситуаций. У меня были клиенты Габены - так им приходилось объяснять вроде бы очевидные для меня вещи по десять раз. Один Габен простодушно так сказал: "С механизмами возиться замечательно, а вот с людьми - никаких сил нет. Сплошные баги и невозможно починить".

Очень странно. Если у него логика болевая, и он хотя бы об этом догадывается, почему не вслушаться в то, что говорит тот, у кого логика сильная?

Грамотные советы по деловой логике Гексли очень даже слышит и воспринимает. По референтной.

А структурная логика у Габенов сильная, но бессознательная, поэтому они могут выдавать информацию достаточно неэкологично.

В общем, иногда Гексли очень даже способны вслушаться в тех, у кого сильная логика, иногда нет. Зависит от способа подачи, темы и ситуации.

Почему за этим надо непременно видеть покушение на удар по своей этике? Смотри: жил был Гексли много лет в ситуации на своей этике. В итоге его поимели конкретно. Никакую его сильную этику по факту никто не счел чем-то достойным уважения. Просто тупо поимели, где-то спинным мозгом ощутив, что на его этике можно нехило проехаться в свою пользу. Худо бедно, с привлечением сторонних логиков....Гексли врубился, что происходит и смог дать отпор. Но... с "флагом" своей этики продолжает носиццо, аки с писанной торбой

Затрудняюсь сказать что-либо, потому что это твоя интерпретация. Насколько она адекватна - не знаю. Даже если адекватна - слишком абстрактна. Что именно ты называешь "носиться с флагом своей этики" - не понимаю. В чем это выражается?

Да не вопрос хромую козу-то подобрать Однако, если прочитать то, что ты написала... получаетс, что Гексли, подзастряв в своем требовании понимания себя, тупо подставляется под манипуляции.

Это твой вывод. Я этого не имела в виду. И у меня снова ощущение, что это не типное, а личная характеристика конкретного человека. Зачем ты выбрала "подзастрявшего" - это опять же вопрос к тебе.

Не будет в неё вникать человек, которому нужно использовать Гексли. Он скажет "я понимаю, что ты чувствуешь". И ... надавит на эти чувства так, что Гексли окажется использованным.

Так манипулировать можно любым типом. Если он ведется. И Габеном отлично можно, выражая восхищение тем, какой он супермастер и умелец. И он до фига сделает за это бесплатно и будет гордиться тем, как он крут. Ключевая фраза: "Остальные все ламеры безрукие, только ты это сможешь сделать как следует".

Если я в явном виде ничего не сказала, это не значит, что проигнорировала Этот вывод ты сама сделала. И минус сама поставила.

Естественно. Так ты вроде бы просила рассказать, как Гексли внутри себя реагирует? Я и рассказала. А другой не расскажет, а просто внутри себя отметит: "Не мой человек". Пущай он миллион раз неправ - тебе-то от этого не легче.

Адназначно. За понимание Гексли родину продаст

А Габен за похвалу своему супермастерству. А Дон за уши, развешанные его великим идеям. А Штирлиц - за восхищение его гениальными административными способностями. А Наполеон - за то, что он самый прекрасный, яркий, сильный и харизматичный. И так далее. К каждому типу свой ключик. На определенном уровне осознания. А на более осознанном - уже не сработает. Скажет Гексли: "Спасибо, мне очень приятно это слышать" - и пойдет себе дальше с милой улыбкой. А на подлинное понимание очень даже протестирует. Слегка, может, и поведется, но быстро опомнится и скажет: "Утром деньги, вечером стулья". Кстати, Остап Бендер - Гексли. Так что не так уж мы и просты.

Что меня и беспокоит. Ибо человек, прикидывающийся понимающим, легко обувает Гексли направо и налево А Гексли потом страдает... но продолжает настаивать на своей картине мира

Знаешь, сколько мне Габены жаловались, что они немеряно времени и сил тратят на всяких раздолбаев, причем за спасибо?

Мне бы хотелось, чтобы Гексли не нуждался в помощи. Но он нуждается.

Так любой тип в помощи нуждается, если он еще не просветленный.

В специфической помощи через понимание, через бесконечно деликатные диалоги.

Это невротик в такой бесконечной деликатности нуждается, какого бы типа он ни был.

В помощи, которую ему трудно принять. Понятно, что это проблема не совсем Гексли.

Ну, если Гексли видит, что другой человек готов дарить ему ништяки за право ощущать себя добрым родителем - почему бы и нет?

Кстати, про ситуации, когда их, бедных, использовали и кидали, ты знаешь из их рассказов или своими глазами эти ситуации видела? Если из рассказов - тогда вполне может быть что-то вроде "Белеет мой парус, такой одинокий на фоне стальных кораблей".

Но сформулировать её можно так: для другого общение с Гексли - бесконечная дилемма. То ли погладить его по его этике, тем самым способствуя порой в укоренении в заблуждениях, то ли попытаться всё же мягко вывести на логику.

Мирана, не для "другого", а для тебя, и не с Гексли, а с вполне конкретными людьми. Еще раз: не уверена, что тебе не вешают лапшу. Может, и не вешают. Но вообще Гексли вполне могут. Никто души моей не понимает, кроме тебя. Ну, игра такая. Дон Жуан и Казанова - тоже Гексли. Немало дам на такой крючок ловили. Внутри себя мы намного циничнее, чем кажемся.


Так что пока неясно:

- не принимаешь ли ты игру всерьез
- если таки тебе не пудрят мозги, а это твое скопище Гекслей - вправду такое сирое-убогое - что тебя в них притягивает
- в чем состоит твой запрос: как перевоспитать Гексли для их же пользы? Тогда это игра в "Мать проблеммного подростка": доктор, как мне моего сына непутевого наставить на путь истинный для его же пользы. Сама знаешь, что доктор скажет: мамаша, давайте с вами разбираться. Вот поймете, где вы косячите - тогда и сынок сильно меньше косячить станет.