что то про нейроны

Mikle · 22.09.2019, 14:00

Цитата:

Сообщение от BOBA

хрен разберет, чем занимаются настоящие полноценно мракобесные суфии и даосы. ппрестраивают нейронные сети? а нафига?

Бхауддин Валад в "Утопленной книге" ответил так:
1:143
Описывая вкус
Кто-то спросил меня: что это за знание, о котором я говорю, и как ощутить любовь, о которой я упоминаю. Я в ответ: если ты не знаешь — что мне сказать? А если знаешь — что мне сказать?
По-моему, Они как бы стремяцца к неким экстатическим состояниям позволяющим переформатировать само видение мира, сместить точку сборки, если угодно. Мы же сдеццтва обучаемся видеть и собирать мир определенным образом. Вот, скажем, слова - просто поток разности давлений воздуха, но мы же выделяем из этого потока значения! А из китайского потока не выделяем))))
Я уже не раз писал, что на мой взгляд этто похоже на БАР с залипанием в некой маниакальной фазе: там бывает такая - любовь ко всему, повышенное внимание, када волна ощущений поднимаецца к максимуму. Пелевин писал, что просто сидят и пруцца, без всякого каннабиса, потому и тайное, чтоб всю экономику не нарушить!

Хотя я говорил не о них, када говорил о перестройке нейронных сетей. Я говорил, что т н Личность - это на самом деле физически существующие сцепки нейронов в голове плюс их взаимодействие с окружающими. Вот ты, Вова дал себе зарок не есть вкусняшек на ночь. Но вдруг съел!
Че это было?? Ты че, Вова? Не управляешь собой? А кто тада управляет тобой? мож инопланетяне какие заставляют вкусняшки есть? (или там каннабис курить, када решил не курить) Есть такая Идея, что можно построить некого Супервайзера, или там Кучера, или "Истинное Я", которое встанет над этим процессом стереотипного взаимодействия с окружающим.
Че будет делать такой чел, который Свободен, а не гоним как лодка без руля и ветрил? Куда он пойдет? по воде

Mikle · 22.09.2019, 14:03

Цитата:

Сообщение от RI

Точно.

Ботхисатвы какие-то тута собралися!

Mikle · 22.09.2019, 14:08

Цитата:

Сообщение от Накилон

А что я говорила, Майкл? Ну или хотя бы как ты понял что я говорила?

По остальному - это значит удалить полностью объект, к которому есть зависимость, из поля зрения, изолировать его от всех органов чувств. Понимаешь, да, что это значит? А вот плане реализации - это задача. Но так уходят зависимости, любые.

Была такая реклама , кажецца пива "Охота" - там один клеил-клеил обои, потом сел пивка испить, а обоина возьми да и отклейся. Так он просто бутылочку передвинул, чтоб отклеенную обоину из поля зрения удрать - и всего делов!!
Ты говорила что таким способом можно разрушить нейронные сети - на мой взгляд условие необходимое, но не достаточное))

Mikle · 22.09.2019, 14:14

Цитата:

Сообщение от Self

Не- не-не,,, Мика надо читать очень осторожно, сети пусть сам перестраивает))

Учацца любить, думаю...

Не любить, а Любить!

Влюбленные, умирающие знающими, умирают как сахар перед Возлюбленным.
В Судный день они пьют Живую Воду, а потому не могут умереть, как другие.
Поскольку они были воскрешены в Любви, они не умирают, как люди толпы.
Благодаря Мягкосердию Божьему они превзошли ангелов - они ни за что не умрут, как люди!
Ты что думаешь, что львы умирают как собаки, вдали от Его Присутствия?
Когда влюбленные умирают в путешествии, Царь духов спешит встретить их.
Когда они умирают у подножья Луны, все они светятся, как Солнце.
Влюбленные, являющиеся духом один другого, умирают во взаимной любви.
Вода Любви омывает их больные печени, все они приходят и умирают в печали.
Каждый из них - несравненный одинокий жемчуг. Они не умирают вслед за матерями и отцами.
Влюбленные летят к сферам, отрицающие умирают в недрах Пламени.
Влюбленные открывают глаза, чтобы увидеть Невидимое, все остальные умирают слепыми и глухими.
В страхе влюбленные никогда не спали ночью - теперь все они умирают без страха или опасения.
Те, кто поклонялся фуражу здесь, все были трусами - они подохнут, как ослы.
Те, кто жаждал того вИдения, сегодня умрут счастливо, смеясь во время видения.
Царь поместит их рядом со Своим Мягкосерди-ем - они не умирают в низости и незначительности, которую видите вы.
Те, кто жаждет обрести добродетели Мухаммеда, умирают, как Абу Бакр и Умар.
Смерть и гибель далеки от них! Но я пропел эту газель, полагая, что они должны были умереть (Д,972).

Караван невидимого входит в видимый мир, но он остается скрытым для всех этих безобразных людей.
Как могут прекрасные женщины подойти к безобразным мужчинам? Соловей всегда подлетает к розовому кусту.
Жасмин растет рядом с нарциссами, роза - с девушкой со сладостными устами.
Все это символы, обозначающие, что другой мир продолжает входить в этот мир.
Подобно сливкам, скрытым в душе молока, неместо продолжает входить в место.
Словно разум, скрытый в крови и коже, Бесследный ступает по следам.
А за пределами разума приходит прекрасная Любовь, тряся юбками, с чашей вина в руке.
А по ту сторону Любви - тот неописуемый Один, который может быть назван только "Тем", продолжает входить (Д, 30789-90).

Iruncha · 22.09.2019, 14:35

Цитата:

Сообщение от Mikle

Была такая реклама , кажецца пива "Охота" - там один клеил-клеил обои, потом сел пивка испить, а обоина возьми да и отклейся. Так он просто бутылочку передвинул, чтоб отклеенную обоину из поля зрения удрать - и всего делов!!
Ты говорила что таким способом можно разрушить нейронные сети - на мой взгляд условие необходимое, но не достаточное))

Я говорила - изолировать объект от всех органов чувств. И надолго. Тогда всё получится. А твой чувак неудачный был пример, к тому же ещё и протрезвеет скоро.

Iruncha · 22.09.2019, 14:51

Цитата:

Сообщение от Mikle

Хотя я говорил не о них, када говорил о перестройке нейронных сетей. Я говорил, что т н Личность - это на самом деле физически существующие сцепки нейронов в голове плюс их взаимодействие с окружающими. Вот ты, Вова дал себе зарок не есть вкусняшек на ночь. Но вдруг съел!
Че это было?? Ты че, Вова? Не управляешь собой? А кто тада управляет тобой? мож инопланетяне какие заставляют вкусняшки есть? (или там каннабис курить, када решил не курить)

Майкл, не заговаривай народ некорректными сравнениями.
Не жрать не получится по-любому (хотя говорят возможно и такое, анорексия называется). Это пищевой инстинкт.

Цитата:

Есть такая Идея, что можно построить некого Супервайзера, или там Кучера, или "Истинное Я", которое встанет над этим процессом стереотипного взаимодействия с окружающим.

Что, прям над всеми взаимодействиями сразу? Тогда действительно - анафига?

doctorr · 22.09.2019, 15:40

Цитата:

Сообщение от Mikle

Хотя я говорил не о них, када говорил о перестройке нейронных сетей. Я говорил, что т н Личность - это на самом деле физически существующие сцепки нейронов в голове плюс их взаимодействие с окружающими.

Вот так откровение!
Ещё один материалист в лагере Накилон прибавился.
Я ещё одно откровение скажу: на самом деле мой текст, который ты сейчас читаешь – это сцепки микросхем в харде компьютера. Сначала информация родилась в моей голове, прошла через сцепки микросхем моего ноутбука и полетела по виртуальным просторам прямиком в твой комп (или смартфон, планшет), прошла через сцепки микросхем твоего гаджета и попала тебе в мозг, где прошла через сцепки нейронов и попала в сознание. И чо? Легче стало? Понятнее?
Но даже этот казалось бы бесспорный факт я подвергаю сомнению: далеко не вся информация личности хранится на локальном диске ЦНС (ИМХО!), некоторая инфа может сохраняться в «облако», которое мы называем условно «ноосфера», эзотерики называют «эгрегор». Это трудно себе представить, но может оказаться так, что у всех у нас в ЦНС есть группа нейронов, выполняющих функцию вай-фай, и все мы подключены к интернету «Ноосфера».
Ах да, это слишком сложно, у Бога (Природы) не хватило бы ума придумать такое. А у человека вот хватило ума.
Было бы целесообразно говорить о конкретных сцепках нейронов, когда речь идёт о больших путях или трактах, соединяющих между собою, например, крупные нервные центры («ядра»). Их можно рассмотреть, вооружившись обычной лупой, их можно рассечь скальпелем, например, рассечь комиссуру, соединяющую правое и левое полушарие, как это делали раньше для лечения тяжёлой эпилепсии до появления современных противоэпилептичесих психотропов.
Но те микросвязи между отдельными нейронами, количество которых (этих связей) исчисляется триллионами, – это так же сложно и не поддаётся точному описанию, как составить точные траектории броуновского движения триллионов молекул воздуха в комнате, в которой ты сидишь. Нам этого и не надо делать. Потому что на все эти связи мы можем влиять информационно. Принцип прост: есть информация – есть развитие связей, нет информации – нет развития связей и даже есть деградация (атрофия) органа с уменьшением количества связей. В том числе и связь через «вай-фай».

Iruncha · 22.09.2019, 16:49

Фантастика! Я в восхищении. Нормальные люди как раз для таких целей употребляют, а иным смотрю и не надо. Доктор, но как вы так делаете, даже интересно стало?

doctorr · 22.09.2019, 16:54

Учись!)))

Mikle · 22.09.2019, 17:09

Цитата:

Сообщение от Накилон

Я говорила - изолировать объект от всех органов чувств. И надолго. Тогда всё получится.

Ну в сферическом вакууме да еще располагая бесконечным временем можно и Сфинкса сидеть отучить

Я думаю, что наши зависимости - не просто наши зависимости, которые можно так просто купировать, а часть нас самих, физически некие сцепки каких-то там клеток в нас. И наше взаимодействие с окружающими - это не просто взаимодействие, а наша Личность, которая также отображаецца какой-то внутренней структурой. Даже то что виртуальный Микле обмениваецца информацией с виртуальной Накилон находит отображение в наших внутренних структурах. Я могу полностью прекратить это взаимодействие. Мгновенно.
Но когда созданная структура рассосецца?
Када в памяти все изгладицца??

Mikle · 22.09.2019, 17:18

Цитата:

Сообщение от Накилон

Майкл, не заговаривай народ некорректными сравнениями.
Не жрать не получится по-любому (хотя говорят возможно и такое, анорексия называется). Это пищевой инстинкт.

Ага Мы прям все от анарексии страдаем! Поэтому к холодильнику нас по вечерам тянет)) Инстинкт?? А че этто такое? Мы же решили по вечерам не жрать! Какого ж жрем?? Инопланетяне када стемнеет нами управляют! Не иначе!!!

Цитата:

Сообщение от Накилон

Что, прям над всеми взаимодействиями сразу? Тогда действительно - анафига?

Да черт его знает

Мож шоб доминанту свою социальную почетче отобразить - типо: здесь я был, а там я не было
А мож закон такой - Борьба материи с энтропией! Самоорганизация. Следующий шаг прогресса

Mikle · 22.09.2019, 17:25

Цитата:

Сообщение от doctorr

у всех у нас в ЦНС есть группа нейронов, выполняющих функцию вай-фай, и все мы подключены к интернету «Ноосфера».

Может быть итак Дохтур! Но тада у меня есть претензии к провайдеру! Я требую повышенной скорости общения! Это что-то от Ноосферы мне мало прилетает!!!

Цитата:

Сообщение от doctorr

Принцип прост: есть информация – есть развитие связей, нет информации – нет развития связей и даже есть деградация (атрофия) органа с уменьшением количества связей.

Так я об этом Накилон и талдычу!! А она откуда информацию об построении сетей берешь??
Да все знают!!!

doctorr · 22.09.2019, 17:33

Цитата:

Сообщение от Mikle

Так я об этом Наклон и талдычу!!

Аааа, вот чё... Ну тогда прошу прощения, вырвал из контекста.

Mikle · 22.09.2019, 17:37

Цитата:

Сообщение от doctorr

Аааа, вот чё...

Сети так строяцца: незадействованные нейроны сливаюцца в унитаз. Че в этом революционного?

doctorr · 22.09.2019, 17:54

Накилон, если серьёзно, то попрошу тебя потрудиться сходить по этой ссылочке (https://habr.com/ru/post/395965/ ) и ты убедишься, что те крамольные мысли, которые я высказал, это не плод моей фнтазии, а плод фантазии некоторых учёных, которые «кое-что» смыслят в нейрофизиологии.
А по ссылочке ты прочитаешь вот что:

Цитата:

Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания.

Несмотря на десятилетия исследований, специалисты до сих пор не могут объяснить феномен сознания — фундаментального способа, каким человек соотносится с миром. Нам известно, что это нечто формируется в головном мозге, на базе нейронов. Но каким образом сохраняется сознание, если отсутствует подавляющее большинство нейронов?

Впервые описанный в научном журнале Lancet клинический случай уже почти десять лет обсуждается в научном сообществе.

На момент поступления в клинику пациенту было 44 года, и до того момента он не делал томограммы и не знал, что у него практически отсутствует мозг. В научной статье не раскрывается личность пациента для сохранения конфиденциальности, но учёные объясняют, что большую часть своей жизни он прожил вполне нормально, даже не подозревая о своей особенности.

Сканирование мозга мужчине сделали практически случайно. Он пришёл в больницу с жалобой на слабость в левой ноге, но врач направил его на томограмму. Результаты МРТ показали, что череп мужчины практически полностью заполнен жидкостью. Остался только тонкий внешний слой с мозговым веществом, а внутренняя часть мозга практически отсутствует.
(Приводятся томограммы головного мозга, где нет 90% головного мозга – он замещён спинномозговой жидкостью вследствие гидроцфалии.)
Учёные считают, что мозг пациента медленно уничтожался в течение 30 лет по мере накопления жидкости — процесс, известный как гидроцефалия (водянка головного мозга). Ему поставили такой диагноз ещё в подростковом возрасте и провели шунтирование для восстановления движения ликворной жидкости, но в 14 лет шунт убрали. С тех пор жидкость в черепе накапливалась, а мозг постепенно уничтожался.

Несмотря на это, мужчину не признали умственно отсталым. У него не очень высокий IQ 75, но это не мешало ему работать госслужащим, жениться и завести двоих детей.

Когда история необычного пациента была опубликована в научной прессе, она сразу привлекла внимание нейробиологов. Удивитильно, что человек с таким анамнезом вообще оставался в живых, а уж тем более находился в сознании, нормально жил и работал.

В то же время этот случай позволил проверить некоторые теории о человеческом сознании. В прошлом учёные предполагали, что сознание может быть связано с различными специфическими областями мозга, такими как клауструм (ограда) — тонкая (толщиной около 2 мм) нерегулярная пластинка, состоящая из серого вещества и расположенная под корой больших полушарий головного мозга в глубине белого вещества. Ещё одна группа исследователей из Принстонского университета выдвигала теорию, что сознание связано со зрительной корой. Но анамнез французского пациента ставит под большое сомнение обе эти теории.

«Любая теория сознания должна быть в состоянии объяснить, почему такой человек, у которого не хватает 90% нейронов, по-прежнему демонстрирует нормальное поведение», — говорит Аксель Клиреманс (Axel Cleeremans), когнитивный психолог из Брюссельского свободного университета (Бельгия). Учёный выступил с лекцией на 20-й международной конференции по научному изучению сознания в Буэнос-Айресе в июне 2016 года.

«Сознание — это неконцептуальная теория мозга о самом себе, полученная через опыт — через обучение, взаимодействие с самим собой, с миром и другими людьми», — говорит Аксель Клиреманс. В своей научной работе учёный объясняет, что наличие сознания означает, что человек не просто обладает информацией, но ещё и знает о том факте, что он обладает информацией. Другими словами, в отличие от термометра, который показывает температуру, сознательный человек одновременно и знает температуру, и заботится об этом знании. Клиреманс заявляет, что мозг непрерывно и бессознательно обучается заново описывать собственную активность самому себе, и эти отчёты «самодиагностики» формируют основу сознательного опыта.

Другими словами, в мозге вовсе нет конкретных регионов, где «живёт» сознание.

Свою теорию Аксель Клиреманс впервые опубликовал в 2011 году. Он называет её «положением о радикальной пластичности» мозга. Этот тезис вполне соотносится с последними научными исследованиями, которые показывают необычную пластичность взрослого мозга, способного восстанавливаться после травм, «перепрограммировать» отдельные участки на новые задачи, восстанавливать сознание и полную работоспособность.

Теория Клиреманса может объяснить случай с французским мужчиной, который сохраняет сознание в отсутствие 90% нейронов. По мнению учёного, даже в этом крохотном мозге оставшиеся нейроны продолжают описывать собственную активность, так что человек отдаёт отчёт своим действиям и сохраняет сознание.

Наши знания о работе мозга увеличиваются с каждым годом. Несмотря на принцип «Ни одна система не может создать систему сложнее себя самой», мы постепенно изучаем работу центральной нервной системы и учимся воспроизводить её функции. Например, буквально несколько дней назад опубликована научная работа с описанием, как слепой мыши частично восстановили зрение с помощью наращивания ганглионарных (нервных) клеток сетчатки глаза — части нервной системы между мозгом и глазом.

В этой области происходит всё новые открытия. Правда, иногда появляеся странное чувство, что чем больше мы узнаём о работе мозга, тем более сложным кажется его устройство.

Принцип юзера: если на моём гаджете большая карта памяти – я ею пользуюсь, ежели нет таковой, я пользуюсь облачными хранилищами памяти.
Большая карта памяти актуальна в местах, где плохой интернет, либо оплата идёт за каждый мегабайт, нет безлимитного интернета. Например, в глухой деревне.
В Москве например, где проблем интернета нет, можно вполне пользоваться облачными хранилищами.
Так же и у того бедняги, потерявшего 95% нейронов: свои ресурсы сильно ограничены, компенсаторно развивается «вай-фай», улучшается связь с облачными хранилищами - и вуаля! Если человек ослепнет (например, повреждение коры ГМ в затылочных долях ГМ), то в качестве компенсации гипертрофируются структуры и усиливается функция слухового анализатора. Это пластичность.
Не надо думать, Накилон, что выучив несколько десятков терминов из нейрофизиологии, ты теперь знаешь ВСЕ тайны головного мозга человека. Неудивительно, что есть нечто, которое тебе сегодня кажется бредом наркомана. Уж сколько раз наука проходила через подобные обвинения! Некоторых учёных за их «бред» даже на костре сжигали.

квит · 22.09.2019, 18:10

doctorr, ты тоже считаешь что искусственный интеллект - фантастика? )))

Алер · 22.09.2019, 18:10

Цитата:

Вот ты, Вова дал себе зарок не есть вкусняшек на ночь. Но вдруг съел!
Че это было?? Ты че, Вова? Не управляешь собой? А кто тада управляет тобой? мож инопланетяне какие заставляют вкусняшки есть?

На самом деле он вполне управляет собой.
... В какой-то момент подумал, что не стоит кушать на ночь...
Потом, через пару дней, ситуация изменилась (и внутренняя, и внешняя), - захотел вкусняшку, и съел.
Всё нормально.
.

Цитата:

.. такая Идея, что можно построить некого Супервайзера, или там Кучера, которое встанет над.

Данная идея - попсня, годная разве что для сочинений Селфа. ))
Нет никакого "человечка" внутри тебя, независимого, отличного от тебя.
.

doctorr · 22.09.2019, 18:12

Цитата:

Сообщение от Mikle

Но тада у меня есть претензии к провайдеру! Я требую повышенной скорости общения! Это что-то от Ноосферы мне мало прилетает!!!

Ну дык обратись к провайдеру, пусть он тебе безлимитный 3G предоставит.
Но только надо учитывать, каким гаджетом ты сейчас располагаешь. Если это Нокиа 1996 года выпуска, то безлимитный 3 G тебе вряд ли пригодится.
На то и нужны многочасовые сидения ~~в очереди~~ в позе лотоса, чтобы достучаться до Кого Надо. На то и нужны различные упражнения, чтобы прокачать свой хард до более-менее совершенных моделей, способных потянуть 3 или 4 или даже 5 G.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

doctorr · 22.09.2019, 18:25

Цитата:

Сообщение от квит

doctorr, ты тоже считаешь что искусственный интеллект - фантастика? )))

Я бы так категорично не утверждал. С изобретением квантового компьютера скорее всего искусственный интеллект станет реальностью.
Учитывая последнюю информацию:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d85a...ndex.ru%2Fnews

возможно что искусственный интеллект уже рядом.

Iruncha · 22.09.2019, 19:43

Цитата:

Сообщение от Mikle

Сети так строяцца: незадействованные нейроны сливаюцца в унитаз. Че в этом революционного?

Майкл, ты в планке давно стоял? Попробуй встань, и узнаешь что у тебя оказывается мышцы есть, и они не до этого момента не работали! А интеграл когда последний раз решал без калькулятора, если вообще решал? И чего теперь - пол-коры в унитаз? Ты так с нейронами расправляешься безжалостно, как будто они у тебя лишние. Совсем без мозга всех хочешь оставить, ну дела..

И Доктор там тоже хорош, с десятой частью мозга говорит живут. Да вообще, вредители какие-то вы оба. Доктор, ну тыжврач, ну как так можно то..

Mikle · 22.09.2019, 20:21

Цитата:

Сообщение от Алер

На самом деле он вполне управляет собой.
... В какой-то момент подумал, что не стоит кушать на ночь...
Потом, через пару дней, ситуация изменилась (и внутренняя, и внешняя), - захотел вкусняшку, и съел.
Всё нормально.
.

Давай про нас с тобой))) Мы тож порой к холодильнику или к шафчику какому заветному то ночью крадемся!! Вот чел решил : не есть! Ну - ни-ни!!
А через пять минут перерешил все наоборот...
Так какое решение правильное? И кто принимает каждое из решений?? И чего стоит такое управление, которое ничем не управляет???
Че ннормально то????

Цитата:

Сообщение от Алер

Данная идея - попсня, годная разве что для сочинений Селфа. ))
Нет никакого "человечка" внутри тебя, независимого, отличного от тебя.
.

Человечка то в тебе, конешно нет. Но мож ты, Алер слышал про Фрейда такого какова то (или Фреуда там))), что нами некое Подсознание управляет

Вот ты, Алер, допустим чего то там хочешь, ну допустим вкусняшку сожрать! И ты же Алер говоришь тому первому Алеру: Ну низзя же! Никак низзя!!!
А какой из Аллеров то настоящий? Тот кто сожрать хочет? Или тот который не дает сожрать???

Mikle · 22.09.2019, 20:26

Цитата:

Сообщение от doctorr

На то и нужны различные упражнения, чтобы прокачать свой хард до более-менее совершенных моделей, способных потянуть 3 или 4 или даже 5 G.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

А нельзя как то этот процесс вобщем рационализировать - ну запалить там... или вааще провайдера сменить, новый роутер поставить? Ну нельзя же сидеть часами и встену пялицца ради простого подключения!!

Mikle · 22.09.2019, 20:33

Цитата:

Сообщение от Накилон

Майкл, ты в планке давно стоял? Попробуй встань, и узнаешь что у тебя оказывается мышцы есть, и они не до этого момента не работали! А интеграл когда последний раз решал без калькулятора, если вообще решал? И чего теперь - пол-коры в унитаз? Ты так с нейронами расправляешься безжалостно, как будто они у тебя лишние. Совсем без мозга всех хочешь оставить, ну дела..

А ты себе не противоречишь?

Так можно или нельзя сеть построенную снести??

В том то и дело, что строяцца они сжиганием ненужного, но научившись стоять на планке, или брать интеграл, или получать удовольствие от употребления опиатов, ты сеточку построила и ты уже эту сеточку никуда не денешь, пока от Альцгеймера совсем не свалисся))))
У стариков совсем мало шансов попасть под дурные влияния разные- не знаешь почему??

Ирис · 22.09.2019, 20:39

Цитата:

Сообщение от RI

Точно.

Жизнь не может быть хорошей или плохой. Она или есть, или - её нет.

Алер · 22.09.2019, 22:20

Цитата:

Сообщение от Mikle

Так какое решение правильное?

Это же самое обычное дело!.. Обстоятельства изменились, - и решение изменено.

Цитата:

И кто принимает каждое из решений??

Ты (к примеру).

Цитата:

И чего стоит такое управление, которое ничем не управляет???

Не очень понятно, что такое "управляет", в твоём понимании.

Цитата:

слышал про Фрейда такого какова то (или Фреуда там))),

Фройда, если точнее.

Цитата:

что нами некое Подсознание управляет

Неверно формулируешь, - оттого и непонятки.

Подсознание, также как инстинкты, рассудок, гормоны, рефлексы, эмоции, ощущения, восприятия, и т.д., и т.д. -- это и есть ТЫ.
А не что-то "отдельное" от тебя. ))

Цитата:

.. допустим чего то там хочешь, ну допустим вкусняшку сожрать! И ты же Алер говоришь тому первому Алеру: Ну низзя же! Никак низзя!!!
А какой из Аллеров то настоящий?

Это не два Алера, -- а один, с борьбой мотивов (конфликтом мотиваций).

.

Iruncha · 22.09.2019, 22:56

Цитата:

Сообщение от Mikle

Даже то что виртуальный Микле обмениваецца информацией с виртуальной Накилон находит отображение в наших внутренних структурах. Я могу полностью прекратить это взаимодействие. Мгновенно.
Но когда созданная структура рассосецца?
Када в памяти все изгладицца??

Рассосётся, когда прекратишь посещать данный ресурс, постепенно, и деталей помнить не будешь, только в общем или какие-то моменты. А о чем разговаривали тут - так ты и сейчас не особо помнишь, о чём писал вчера. А всё потому, что память динамическая, потому что каждый нейрон создаёт и разрушает синаптические связи ежедневно по несколько штук. И если что-либо не усвоено прочно, то и забывается легко - если этими сведениями больше не пользоваться. Это называется кратковременная память. Зависит ещё и от возраста усвоения. Мне когда мои дети формулу из школьной программы по физике или математике называют, у меня из памяти всплывает - да, было такое - а это значит, что когда-то было усвоено, но десятки лет не было нужно. Это долговременная память. И наиболее эффективно сведения переходят в долговременную память именно в раннем возрасте.

doctorr · 22.09.2019, 23:11

Цитата:

Сообщение от Накилон

И Доктор там тоже хорош, с десятой частью мозга говорит живут. Да вообще, вредители какие-то вы оба. Доктор, ну тыжврач, ну как так можно то..

Прошу обратить внимание, Накилон, ты не опровергла мою аргументацию, ты не сказала: случай с эти французом мужчиной, потерявшим 90% нейронов - фейк, ты использовала полушутя-полусерьёзно манипулятивное выражение «тыжврач».
Я утверждаю, что человек, имеющий повседневный уровень гемоглобина боле 130 грамм на литр крови, умрёт очень быстро, если уровень его гемоглобина понизится до 40 г/л в результате острой кровопотери. Можно лить ему кровезаменитель реополиглюкин, чтобы восполнить объём крови, но это будет кровь с низким содержанием гемоглобина, и при гемоглобине 40г/л он умрёт. Только переливание крови спасёт его.
Однако я своими глазами видел пациентов с гемоглобином ниже 40. Их кровь похожа на молочную сыворотку по цвету, кожа бледная, как у трупа, но он лежит, хлопает глазами и осознанно говорит!
Почему? Потому что его анемия ХРОНИЧЕСКАЯ, от длительно терял кровь, месяцами (геморрой, например). Его организм успевал приспосабливаться (пластичность) к низкому гемоглобину, к постоянно снижающемуся уровню гемоглобина. Вот и весь секрет.
Также и с этим французом. Понятно, что если бы он в результате травмы ОДНОМОМЕНТНО лишился 90% своих нейронов, то он бы умер. Но весь фокус-покус в том, что процесс растянут на долгие годы, мозг ПРИСПОСОБИЛСЯ к острому дефициту ресурсов.
Накилон, ты, как заядлый нейрофизиолог, наверняка знаешь (заочно) такого крутого перца, как Уайлдер Пенфилд. Да-да, гомункулюс Пенфилда – проекция различнх частей тела человека на прецентральную (двигательную) извилину коры ГМ.
Так вот, в середине 50-х годов талантливый нейрохирург Пенфилд приступил к серьёзному исследованию феномена разума. Он ставил своей целью объяснить, как наше сознание происходит из физической материи мозга. До начала этой работы он уже 20 лет ковырялся в человеческих мозгах, изучая различные феномены. Не парень с улицы решил заняться проблемой разума, а вполне авторитетный учёный. Так вот, венцом его труда стала книга «Тайна Разума», 1975 года, а в 1976 году автор умер в возрасте 85 лет.
Он пишет примерно о том, что сколько он великое множество раз касался электродом к мозгу живого человека, находящегося в сознании, но НИ РАЗУ не удалось ему активировать то, что мы называем «действие рассудка». Вот что он пишет:

Цитата:

в) На что способен электрод.
Я всегда осознавал всю важность изучения результатов стимуляции мозга человека, находящегося в сознании, с применением электрода, поэтому вел записи результатов настолько аккуратно и полно, как только это было возможно. Электрод может дать пациенту различные исходные ощущения. Он может побудить его повернуть голову и подвигать глазами или конечностями, или издать звук, или сделать глотательное движение. Он может вызвать живое переживание прошлого опыта или создать у пациента иллюзию того, что опыт настоящего ему знаком, а вещи, которые он наблюдает, становятся больше и ближе к нему. Но пациент сохраняет отстраненность. Он переходит к суждению обо всем, что чувствует и ощущает. Он говорит, что "вещи кажутся знакомыми", а не "я прежде проходил через все это". Он говорит, что "вещи становятся крупнее", но не пытается сделать движение из-за опасности повреждения. Когда электрод приводит в движение его правую руку, он не говорит: "Я хотел подвигать ею". Он может, однако, двигать своей левой рукой и противостоять своему действию.
Между тем в коре полушарий не существует такого участка, электрическая стимуляция которого могла бы заставить пациента верить или принять решение. Конечно, имеются зоны коры, предназначенные для речи, чья функция может быть заблокирована без того, чтобы эта блокировка сопровождалась какой-либо отдаленной положительной реакцией. Также имеются области серого вещества в верхних отделах ствола мозга, которых стимулирующий электрод хирурга не достигает. Тем временем эпилептический разряд происходит в любой зоне серого вещества, начиная от промежуточного мозга и кончая спинным мозгом (вероятно, за исключением мозжечка). Джексоновский марш разряда, переходящий от одного ядра в промежуточном мозге к другому, протекает так же, как это происходит в коре мозга.13
г) Активация с помощью эпилептического разряда.
По моему опыту, в сером веществе мозга не существует такой области, в которой локальный эпилептический разряд приводил бы к тому, что можно было бы назвать "действием рассудка". В 1954 году мы с моим помощником Гербертом Джаспером проанализировали наш клинический опыт в области эпилепсии в аспекте этого вопроса. Обнаружились только два случая, которые можно было рассматривать как начало припадка, возможно являвшегося примером "вынужденного думания" или "интеллектуальной ауры"[24].
Это были лишь подозрения, поэтому я вынужден признать, что достоверных фактов, свидетельствующих о том, что эпилептический разряд или электрическая стимуляция могут привести к активации рассудка или мышления, сегодня не существует.

Источник: https://profilib.org/chtenie/96013/u...-razuma-19.php

Цитирую далее:

Цитата:

В случае гипотезы о двух основополагающих элементах (автор имеет в виду разум и мозг как два полуавтономных элемента – прим. doctorr) энергия нейронов должна быть доступна в двух формах. Значит, существует некая сила, ставшая доступной благодаря нейрональной проводимости в мозге. Но существует ли такая сила, доступная разуму, но не обладающая такой сетью проводников? Способна ли химическая реакция в нервных клетках приводить, с одной стороны, к работе мозга, а с другой, к деятельности разума? Электричество в науке впервые было открыто, когда было зафиксировано его прохождение по нервам живых организмов. Современные физики могут серьезно рассматривать наши вопросы только разве что из чувства благодарности!
В процессе работы мозга нейрофизиолог может догадываться о том, где именно происходит проведение потенциалов, а также строить предположения о модели этого проведения. Но когда мы говорим о работе разума, такой возможности не существует. И все же разум, как очевидно, действует не зависимо от мозга, так же, как и программа, преследуя определенную цель, работает независимо от своего компьютера, как бы сильно она от него не зависела.

Программа работает независимо, как бы сильно она НЕ зависела. Здесь есть погрешности перевода, ибо по правилам русского языка я бы вместо НЕ зависела написал НИ зависела. Но всё равно, противоречие в одном предложении.
Поэтому я приведу другую вариацию перевода выделенного текста:

Цитата:

По-видимому, разум действует независимо от мозга, подобно тому, как программист не связан со своим компьютером, хотя и зависит от него при выполнении определённых задач.

Вот так будет более точно передан смысл, без противоречий.
Цитирую Пенфилда далее:

Цитата:

Что касается меня, то после многих лет усилий, направленных на объяснение разума только на основе работы мозга, я пришел к выводу, что будет куда проще принять гипотезу о двух фундаментальных элементах, лежащих в основе человеческой сущности. Но если это так, то истиной остается и то, что необходимая энергия поступает к разуму в момент пробуждения благодаря работе высшего мозгового механизма.
Так как сегодня можно с определенностью утверждать, что нам никогда не удастся объяснить разум и мышление только через нейрональную деятельность мозга, очевидно, по причине того, что мозг развивается и взрослеет самостоятельно в течение всей жизни индивида так, как если бы это был продолжающийся элемент, а также в силу того, что компьютер (или сам мозг) для его программирования и поддержки нуждается в каком-нибудь агенте, способном к самостоятельному мышлению, я вынужден предпочесть гипотезу о том, что человеческая сущность получит объяснение исходя из предположения о двух фундаментальных элементах. По моему разумению, такой подход значительно увеличивает вероятность того, что мы в итоге поймем, к чему так стремятся столь многие решительно настроенные ученые.

Накилон, теперь ты можешь начинать высмеивать Пенфилда.
Начни с этого: Пенфилд, тыжврач! Дискутировать с ним затруднительно, ибо он помер. Но заочно подискутировать, опровергнуть его те или иные утверждения вполне можно, если получится.
Планк в результате длительного изучения материи пришёл к выводу, что материя как голограмма, неуловима, а Пенфилд в результате длительного изучения разума пришёл к выводу что ~~котлеты – отдельно, мухи – отдельно~~ разум – отдельно, головной мозг – отдельно, это два полуавтономных элемента, дуализм.
Эк их плющит-то, этих учёных!

Iruncha · 22.09.2019, 23:13

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ага Мы прям все от анарексии страдаем! Поэтому к холодильнику нас по вечерам тянет)) Инстинкт?? А че этто такое? Мы же решили по вечерам не жрать! Какого ж жрем?? Инопланетяне када стемнеет нами управляют! Не иначе!!!

Потому что это всё - не анорексия.

Цитата:

Да черт его знает

Мож шоб доминанту свою социальную почетче отобразить - типо: здесь я был, а там я не было
А мож закон такой - Борьба материи с энтропией! Самоорганизация. Следующий шаг прогресса

А гулять по воде тогда кто будет, если всё так прозаично, - Господь Бог? (я на твои "гуляния по воде" отвечала, ежели что. Чо, не помнишь уже? Кратковременная память это)

Iruncha · 22.09.2019, 23:45

Цитата:

Сообщение от Mikle

А ты себе не противоречишь?

Так можно или нельзя сеть построенную снести??

Не снести, но уменьшить значительно. Чтоб убрать зависимость - достаточно. Майкл, у тебя несчастная любовь была? А потом со временем кончилась? Вот тебе пример, жызненней некуда, как разрушаются связи от изоляции объекта от органов чувств.

Но ты не перескакивай с вопроса на вопрос. Ответь таки - куда нейроны дел?

Цитата:

В том то и дело, что строяцца они сжиганием ненужного, но научившись стоять на планке, или брать интеграл, или получать удовольствие от употребления опиатов, ты сеточку построила и ты уже эту сеточку никуда не денешь, пока от Альцгеймера совсем не свалисся))))

Ответила уже, и надеюсь внятно.

Но, в планке стоять не надо особо учиться. Этот пример был для того, чтобы тебе показать, как неиспользованные ранее нейроны вдруг заработали. А не умерли, как ты предрекал. Возьми - проверь! Тебе понравится, обещаю.

Цитата:

У стариков совсем мало шансов попасть под дурные влияния разные- не знаешь почему??

Знаю, у стариков нейрончиков меньше становится, да. Новых связей меньше, ведь моцк не резиновый.. Зато старые связи юзаются больше. И не переубедить их поэтому, верно. Даже без Альгеймера.

doctorr · 22.09.2019, 23:55

Цитата:

Сообщение от Mikle

А нельзя как то этот процесс вобщем рационализировать -

Можно. Просто не надо вновь изобретать велосипед и методом научного тыка пытаться пройти путь, который уже пройден лучшими умами человечества. Можно просто попросить Учителя научить наиболее рациональным способом. Но есть проблема: учителей много, а вот найти Учителя – трудно. Для начала нужно иметь на это желание.

Цитата:

Сообщение от Mikle

или вааще провайдера сменить, новый роутер поставить?

На языке эзотерики сменить провайдера – переподключиться к новому эгрегору. Если знаешь, как это сделать – попробуй.

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ну нельзя же сидеть часами и встену пялицца ради простого подключения!!

Почему нельзя?
Любой творец долго и мучительно «пялится в стену», пытаясь поймать Музу. Потом вдруг озарение, эврика! И шедевр создан. Пушкин, небось, Евгения Онегина не за один присест написал, а долго и мучительно «пялился в стену»

Iruncha · 23.09.2019, 00:16

Цитата:

Сообщение от doctorr

Прошу обратить внимание, Накилон, ты не опровергла мою аргументацию, ты не сказала: случай с эти французом мужчиной, потерявшим 90% нейронов - фейк, ты использовала полушутя-полусерьёзно манипулятивное выражение «тыжврач».

Доктор, ну так фейк же! А чем его аргументировать можно? Источник не является научным.

Цитата:

Накилон, теперь ты можешь начинать высмеивать Пенфилда.
Начни с этого: Пенфилд, тыжврач! Дискутировать с ним затруднительно, ибо он помер. Но заочно подискутировать, опровергнуть его те или иные утверждения вполне можно, если получится.
Планк в результате длительного изучения материи пришёл к выводу, что материя как голограмма, неуловима, а Пенфилд в результате длительного изучения разума пришёл к выводу что ~~котлеты – отдельно, мухи – отдельно~~ разум – отдельно, головной мозг – отдельно, это два полуавтономных элемента, дуализм.
Эк их плющит-то, этих учёных!

Доктор, а тебя не смущает, что полвека прошло с момента написания данной книги? Не? И потом, врачи всё же не учёные, могут лечить (и при этом хорошо, занимаясь чисто практическими вещами) и быть очень далёкими от научного мировоззрения. То есть вера в мистическое у них обычные дела.

doctorr · 23.09.2019, 00:24

Цитата:

Сообщение от Накилон

Доктор, ну так фейк же! А чем его аргументировать можно? Источник не является научным.

Да ты чё?
А тебя не смущает, что ненаучный источник ссылается на научный журнал The Lancet?
Посмотри в Вики, что это за журнал и каков у него авторитет: https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Lancet

Цитата:

Сообщение от Накилон

Доктор, а тебя не смущает, что полвека прошло с момента написания данной книги? Не? И потом, врачи всё же не учёные, могут лечить (и при этом хорошо, занимаясь чисто практическими вещами) и быть очень далёкими от научного мировоззрения. То есть вера в мистическое у них обычные дела.

Не смущает. Ньютоновской механике уж триста лет в обед, а до сих пор актуальна. Есть некий базис, который актуален на века и даже на тысячелетия. Хотя и появилась уже квантовая механика.

Цитата:

Сообщение от Накилон

И потом, врачи всё же не учёные, могут лечить (и при этом хорошо, занимаясь чисто практическими вещами) и быть очень далёкими от научного мировоззрения. То есть вера в мистическое у них обычные дела.

Дададад, врачи – не учёные, гусь – не птица, а прапорщик – не офицер.
То есть Пенфилду ты отказываешь в учёной степени только лишь потому что он был врачом? Гениально! А как же доктора медицинских наук?
Понимаешь, Накиолон, дело в том, что медицина – это НАУКА, а потому есть доктора медицинских наук.
Есть учёные медики, которые не вылазят из лабораторий и не видят больных - они занимаются наукой. А есть практикующие врачи, которые, чёрт бы их побрал, тоже таки занимаются наукой! И это вовсе не значит, что первые – учёные, а вторые - это недоучи-мистики. Ты ошибаешься, Накилон.

Iruncha · 23.09.2019, 00:46

Цитата:

Сообщение от doctorr

Да ты чё?
А тебя не смущает, что ненаучный источник ссылается на научный журнал The Lancet?
Посмотри в Вики, что это за журнал и каков у него авторитет: https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Lancet

Доктор, верить типо научным журналам надо осторожно. Может они и не всегда научные, ты не проверял. Научность того или другого феномена очень скользкая тема в самой науке. А уж в науке о мозге тем более, там фейков и спекуляций больше чем где либо. Я верю в этом вопросе не изданиям, только определённым учёным. Савельев упоминал только какого-то чела, у которого снесло полкоры на баррикадах, вроде тоже во Франции, и он выжил. Может этот чувак, может нет. Но функции мозга у него восстановились постепенно, как двигательные, так и мыслительные, после травмы. Но пример был для того, чтобы показать, что правое и левое полушария могут взаимозаменять друг друга, что они идентичные функции выполняют. Чтобы опровергнуть психологическую теорию лево- и право-полушарников. Ну и ещё там были моменты в изменениях в характере потерпевшего не в самую лучшую сторону. Ну вот, собственно всё, никакой мистики.

doctorr · 23.09.2019, 01:00

Ах вот оно что!
Старейший и авторитетный медицинский журнал Ланцет – это сомнительный источник, а господин Савельев – это учёный, которому можно верить? Что значит, «не всегда научные, ты не проврял»? Я говорю не о сферических конях в вакууме, а про авторитетный медицинский рецензируемый журнал. То есть там не пишут всякие проходимцы свои «озарения».
Короче, понятно. Психология – не наука, врач не может заниматься наукой и быть учёным, журнал Ланцет – не научный, будем слушать Савельева, уж он-то не обманет!
Не желаю тебя в этом разубеждать.

Iruncha · 23.09.2019, 01:08

Доктор, в данной области знаний - да, верить больше некому. И причин верить СВС поболее, чем всем остальным. Ссылки твои ни в чём не убеждают. Рецензируемость с некоторых пор не показатель научности.

Iruncha · 23.09.2019, 01:15

Цитата:

Сообщение от doctorr

Не смущает. Ньютоновской механике уж триста лет в обед, а до сих пор актуальна. Есть некий базис, который актуален на века и даже на тысячелетия. Хотя и появилась уже квантовая механика.

Это только слова, полимические приёмы. Надо опираться на знания, на новейшие исследования. Тем более в данной области.

Цитата:

Ты ошибаешься, Накилон.

В чём именно? Я человек конкретный, ценю то же самое в людях, и в формулировках.

doctorr · 23.09.2019, 01:17

Цитата:

Сообщение от Накилон

Доктор, в данной области знаний - да, верить больше некому. И причин верить СВС поболее, чем всем остальным. Ссылки твои ни в чём не убеждают. Рецензируемость с некоторых пор не показатель научности.

Твоя (Савельева) точка зрения мне ясна. Я твоих мыслей не разделяю! (с)

doctorr · 23.09.2019, 01:20

Цитата:

Сообщение от Накилон

В чём именно? Я человек конкретный, ценю то же самое в людях, и в формулировках.

В чём именно ты не права? В том, что практикующий врач не может быть учёным. Далеко не все практикующие врачи кмн или дмн купили свои научные степени.

Iruncha · 23.09.2019, 01:24

Цитата:

Сообщение от doctorr

Твоя (Савельева) точка зрения мне ясна. Я твоих мыслей не разделяю! (с)

А тебе-то чем СВС не угодил? С научной точки зрения, а? А то иногда кажется, по общению на форуме, что то ли у кого-то бабу увёл, то ли ещё хуже денег занял и не вернул.. И вот его все охаивают, прям как врага народа, и главное сказать не могут ничего. Такие дела, да.

Aliskana · 23.09.2019, 01:26

Имеется в виду этот Савельев?

http://antropogenez.ru/review/686/

Aliskana · 23.09.2019, 01:38

Я посмотрела материалы по второй ссылке. Нашла сообщение о "примитивных языках", в том числе индейцев. Это признак устаревших и неверных концепций. См. об этом Гай Дойчер. В зеркале языка. Почему на других языках мир выглядит иначе.

Iruncha · 23.09.2019, 01:39

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Имеется в виду этот Савельев?

vBulletin [media]

Цитата:

http://antropogenez.ru/review/686/

Ты даже там что-то поняла, Алискана?

С Антропогенезом давняя история. Мной уважаемый Дробышевский немного "половил блох" у не менее уважаемого мной Савельева по своей антропологической тематике. Более того, учёные не сходятся во взглядах на происхождение человека, в частности касательно возникновения бипедальности. Тебе это интересно?

Aliskana · 23.09.2019, 01:44

Цитата:

Сообщение от Накилон

Ты даже там что-то поняла, Алискана?

То, что касается филологии, - да.
То, что касается аутизма, - тоже.
Я собственно заинтересовалась фразой

Цитата:

Сообщение от Накилон

Доктор, в данной области знаний - да, верить больше некому. И причин верить СВС поболее, чем всем остальным.

Для меня вполне достаточно даже бегло просмотренного, чтобы отнестись к этой фразе сильно скептически. Особенно в свете твоего заявления

Цитата:

Сообщение от Накилон

Ссылки твои ни в чём не убеждают. Рецензируемость с некоторых пор не показатель научности.

Self · 23.09.2019, 01:47

Цитата:

Сообщение от Mikle

Бхауддин Валад в "Утопленной книге" ответил так:
1:143
Описывая вкус
Кто-то спросил меня: что это за знание, о котором я говорю, и как ощутить любовь, о которой я упоминаю. Я в ответ: если ты не знаешь — что мне сказать? А если знаешь — что мне сказать?
По-моему, Они как бы стремяцца к неким экстатическим состояниям позволяющим переформатировать само видение мира, сместить точку сборки, если угодно. Мы же сдеццтва обучаемся видеть и собирать мир определенным образом. Вот, скажем, слова - просто поток разности давлений воздуха, но мы же выделяем из этого потока значения! А из китайского потока не выделяем))))
Я уже не раз писал, что на мой взгляд этто похоже на БАР с залипанием в некой маниакальной фазе: там бывает такая - любовь ко всему, повышенное внимание, када волна ощущений поднимаецца к максимуму. Пелевин писал, что просто сидят и пруцца, без всякого каннабиса, потому и тайное, чтоб всю экономику не нарушить!

Хотя я говорил не о них, када говорил о перестройке нейронных сетей. Я говорил, что т н Личность - это на самом деле физически существующие сцепки нейронов в голове плюс их взаимодействие с окружающими. Вот ты, Вова дал себе зарок не есть вкусняшек на ночь. Но вдруг съел!
Че это было?? Ты че, Вова? Не управляешь собой? А кто тада управляет тобой? мож инопланетяне какие заставляют вкусняшки есть? (или там каннабис курить, када решил не курить) Есть такая Идея, что можно построить некого Супервайзера, или там Кучера, или "Истинное Я", которое встанет над этим процессом стереотипного взаимодействия с окружающим.
Че будет делать такой чел, который Свободен, а не гоним как лодка без руля и ветрил? Куда он пойдет? по воде

А чего будет делать капля соединившись с Океаном , Мик? Ну попробуй раскинуть мозгом ( если есть такие возможности...))

Iruncha · 23.09.2019, 01:52

Цитата:

Сообщение от Aliskana

То, что касается филологии, - да.
То, что касается аутизма, - тоже.

А что касается аутизма, поконкретней? Про филологию, правда, не поняла ещё больше. Пояснишь?

Цитата:

Для меня вполне достаточно, чтобы не делать из него культа.

В науке нет понятия культа. Есть знания. И надо пользоваться этим, когда дают. Тем более противопоставить ты всё равно ничего не сможешь.

Iruncha · 23.09.2019, 01:55

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Для меня вполне достаточно даже бегло просмотренного, чтобы отнестись к этой фразе сильно скептически. Особенно в свете твоего заявления

У тебя нет никаких знаний, чтобы понимать "беглопросмотренное", насколько я могу судить по общению в былых темах. Особенности твоего мышления не позволяют.

Aliskana · 23.09.2019, 01:59

Цитата:

Сообщение от Накилон

А что касается аутизма, поконкретней? Про филологию, правда, не поняла ещё больше. Пояснишь?

Про аутизм - еще раз. Вот: https://medrussia.org/22952-obshhest...stov-prizvalo/

Про филологию ссылку на Дойчера уже дала.

Цитата:

Сообщение от Накилон

В науке нет понятия культа.

Так я не про науку, а про тебя.

Цитата:

Сообщение от Накилон

Есть знания. И надо пользоваться этим, когда дают. Тем более противопоставить ты всё равно ничего не сможешь.

Ну, тут уж каждый сам решает, чьи знания брать. Для меня мнение doctorr-а в этой области всяко авторитетнее, чем твое.

Aliskana · 23.09.2019, 02:01

Цитата:

Сообщение от Накилон

У тебя нет никаких знаний, чтобы понимать "беглопросмотренное", насколько я могу судить по общению в былых темах. Особенности твоего мышления не позволяют.

Да, нас не волнует мнение друга друга по этим вопросам. Собственно, я ни в чем не пытаюсь тебя убедить. Я хотела просто для себя уяснить, об этом ли Савельеве речь. Больше у меня вопросов нет.

Iruncha · 23.09.2019, 02:15

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Про аутизм - еще раз. Вот: https://medrussia.org/22952-obshhest...stov-prizvalo/

Про филологию ссылку на Дойчера уже дала.

А своими словами, что конкретно оспариваешь?

Видела ссылку на филологию. А какое эта книга имеет отношение?

Цитата:

Так я не про науку, а про тебя.

Имею привычку получать достоверные знания, есть такое.

Цитата:

Ну, тут уж каждый сам решает, чьи знания брать. Для меня мнение doctorr-а в этой области всяко авторитетнее, чем твое.

Так у вас с Доктором только "мнения". А большего вы предложить ничего не можете. Например в формате "я не согласен с таким-то утверждением по такой-то причине". Виляния в своём неформате никому здесь не интересны.

doctorr · 23.09.2019, 02:32

Цитата:

Сообщение от Накилон

Так у вас с Доктором только "мнения". А большего вы предложить ничего не можете. Например в формате "я не согласен с таким-то утверждением по такой-то причине". Виляния в своём неформате никому здесь не интересны.

Хех! Кажись, ты указываешь мне на соринку в глазу, когда у самой бревно в глазу.
Заказывали? Получайте!
Утверждение: головной мозг и только головной мозг является материальным носителем разума человека.
Я не согласен с этим утверждением по следующим причинам:
Во-первых, мнение авторитетного исследователя головного мозга человека, нейрохирурга, учёного, господина Уайлдера Пенфилда. Привожу цитаты из монографии Пенфилда, выделяю жирным текстом главную мысль.
Во-вторых, клинический случай, описанный в авторитетном медицинском журнале Ланцет в 2007 году, приведены компьютерные томограммы головного мозга пациента.
Формат я таки соблюдал.
Так кто унас тут виляет попкой, а?)))
1. Пенфилд – не учёный, он врач (гениально, Ватсон!)
2. Его работы устарели. Нуда, ну да. Попробуйте теперь повторить работы Пенфилда – не получится, посадют в турму за безчеловечные опыты над живыми человеками. И уж тем более эти опыты невозможно было провести непрактикующими врачами в своих суперпупернавороченных лабораториях. На мышках – да. На людях – нет. Так что работы его не устарели, а чрезвычайно актуальны.
3. Медицинский журнал The Lancet – не научный, медицина – не наука (равно как и психология), никому нынче верить нельзя, но мне (и Савельеву) – можешь верить, хе-хе.
И после этого она обвиняет нас в ненаучном подходе, неформате и виляниях! Нас, Карл,не себя!

Aliskana · 23.09.2019, 02:39

Так я на научный подход не претендую. Я хотела для себя понять, стоит ли мне тратить время на Савельева. Поняла, что не стоит. Я же не мешаю Накилон брать его знания и не ставлю задачей ее переубеждать. Просто для меня твое мнение в вопросах биологии и нейрофизиологии более авторитетно, чем ее. Может, ей хочется наоборот - но уж что поделаешь.

А ссылки на Пенфилда я встречала у Максуэлла Мольца. Надо будет поискать его книги в сети, если они есть.

Afa · 23.09.2019, 03:08

(хихикая)
чо, опять спор за интеллект савельева?

доктор, ату его!

Iruncha · 23.09.2019, 08:48

Цитата:

Сообщение от doctorr

Хех! Кажись, ты указываешь мне на соринку в глазу, когда у самой бревно в глазу.
Заказывали? Получайте!
Утверждение: головной мозг и только головной мозг является материальным носителем разума человека.
Я не согласен с этим утверждением по следующим причинам:
Во-первых, мнение авторитетного исследователя головного мозга человека, нейрохирурга, учёного, господина Уайлдера Пенфилда. Привожу цитаты из монографии Пенфилда, выделяю жирным текстом главную мысль.
Во-вторых, клинический случай, описанный в авторитетном медицинском журнале Ланцет в 2007 году, приведены компьютерные томограммы головного мозга пациента.
Формат я таки соблюдал.

Ок, соблюдал (это к Алискане больше относилось, а она пустой а этих вопросах оппонент). А мне вчера ночью лениво было повнимательней отнестись к твоему сообщению.

Цитата:

г) Активация с помощью эпилептического разряда.
По моему опыту, в сером веществе мозга не существует такой области, в которой локальный эпилептический разряд приводил бы к тому, что можно было бы назвать "действием рассудка". В 1954 году мы с моим помощником Гербертом Джаспером проанализировали наш клинический опыт в области эпилепсии в аспекте этого вопроса. Обнаружились только два случая, которые можно было рассматривать как начало припадка, возможно являвшегося примером "вынужденного думания" или "интеллектуальной ауры"[24].
Это были лишь подозрения, поэтому я вынужден признать, что достоверных фактов, свидетельствующих о том, что эпилептический разряд или электрическая стимуляция могут привести к активации рассудка или мышления, сегодня не существует.

Вот собственно корректный вывод был сделан. Всё. Понимаешь? Из того факта, что электродами не смогли активировать мыслительную деятельность, был далее сделан вывод, что мышление происходит за пределами головы, т.е. о его нематериальной природе. Такой вывод, я правильно поняла? Не кажется ли тебе, Док, что где-то здесь провал в логике?

Iruncha · 23.09.2019, 08:54

Цитата:

Сообщение от Aliskana

Просто для меня твое мнение в вопросах биологии и нейрофизиологии более авторитетно, чем ее. Может, ей хочется наоборот - но уж что поделаешь.

Алискана, мне нет дела до твоего мировоззрения. Ты пишешь свои возражения (если это вообще можно назвать приличным словом "возражения") в паблике, прежде всего.

Iruncha · 23.09.2019, 09:47

Цитата:

Сообщение от Afa

(хихикая)
чо, опять спор за интеллект савельева?

доктор, ату его!

Ага, за настоящий. В отличие от искусственного у некоторых присутствующих.

SerejaKu · 23.09.2019, 11:23

Цитата:

Сообщение от doctorr

Ну дык обратись к провайдеру, пусть он тебе безлимитный 3G предоставит.
Но только надо учитывать, каким гаджетом ты сейчас располагаешь. Если это Нокиа 1996 года выпуска, то безлимитный 3 G тебе вряд ли пригодится.
На то и нужны многочасовые сидения ~~в очереди~~ в позе лотоса, чтобы достучаться до Кого Надо. На то и нужны различные упражнения, чтобы прокачать свой хард до более-менее совершенных моделей, способных потянуть 3 или 4 или даже 5 G.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

"Более-менее совершенная модель" - это вот оно?:

Цитата:

Сообщение от doctorr

Так же и у того бедняги, потерявшего 95% нейронов: свои ресурсы сильно ограничены, компенсаторно развивается «вай-фай», улучшается связь с облачными хранилищами - и вуаля! Если человек ослепнет (например, повреждение коры ГМ в затылочных долях ГМ), то в качестве компенсации гипертрофируются структуры и усиливается функция слухового анализатора. Это пластичность.

Afa · 23.09.2019, 11:24

Цитата:

Сообщение от Накилон

Ага, за настоящий. В отличие от искусственного у некоторых присутствующих.

хехе
савельев ещё и в тимлидстве мастак, да. я слушал. извини, не оттранслировал - сильно ржал. экран за фейспалмами не видно.

знаешь, на что ругаются? на влезание на не свою полянку. знает он физиологию мозга? молодец. а в ии, программерство и прочие области с гуреньем своим не лезь. бо там ты ноль. и собственно отношение будет как к обдолбанному фрику. фоменко от нейрофизиологии. всё. весь конфликт.

Mikle · 23.09.2019, 11:36

Цитата:

Сообщение от Алер

Это же самое обычное дело!.. Обстоятельства изменились, - и решение изменено.

.

Чего там у тебя изменилось? Лежал, не жрал. Потом встал пошел и сожрал...
Какие обстоятельства то изменились?

Цитата:

Сообщение от Алер

Это не два Алера, -- а один, с борьбой мотивов (конфликтом мотиваций).

.

Ну естественно один. Так то все просто: борьба мотивов -мотиваций - вот ты решил, что: Сегодня, ну, ни-ни!! Но вдруг откуда-то другой мотив прилетел и ты хоп, и сожрал. Ты ж понимаешь, что в тебе какая-то борьба происходит! А кто понимает, Алер? Тоже ты? Или какой-то третий Алер - более понятливый??

Mikle · 23.09.2019, 11:38

Цитата:

Сообщение от Self

А чего будет делать капля соединившись с Океаном , Мик? Ну попробуй раскинуть мозгом ( если есть такие возможности...))

Ничего не будет делать Не будет никакой капли

Mikle · 23.09.2019, 11:51

Цитата:

Сообщение от Накилон

Рассосётся, когда прекратишь посещать данный ресурс, постепенно, и деталей помнить не будешь, только в общем или какие-то моменты. А о чем разговаривали тут - так ты и сейчас не особо помнишь, о чём писал вчера. А всё потому, что память динамическая, потому что каждый нейрон создаёт и разрушает синаптические связи ежедневно по несколько штук. И если что-либо не усвоено прочно, то и забывается легко - если этими сведениями больше не пользоваться. Это называется кратковременная память. Зависит ещё и от возраста усвоения. Мне когда мои дети формулу из школьной программы по физике или математике называют, у меня из памяти всплывает - да, было такое - а это значит, что когда-то было усвоено, но десятки лет не было нужно. Это долговременная память. И наиболее эффективно сведения переходят в долговременную память именно в раннем возрасте.

Рассосецца

Со временем!
Прекратишь то сразу, а шлейф еще тянецца и тянецца! И это так - не особо значимые для мозга конструкции. А если значимые? Если источник дофамина огромный и совершенно доступный, который сразу же включаецца во все синапсы и там все просто летает!!! Когда шлейф от такого рассосецца и рассосецца ли вообще? Или выскочит как черт из коробки при любом удобном случае, что твоя долговременная память))))

BOBA · 23.09.2019, 12:20

Цитата:

Сообщение от Self

А чего будет делать капля соединившись с Океаном , Мик? Ну попробуй раскинуть мозгом ( если есть такие возможности...))

если капля спрыгнет с крыши многоэтажки, то ложная личность мешать не будет, и соединние с океаном станет быстрым и надежным.... но наверное суфии не спешат. а даосы точно не спешат. с этим.

Aliskana · 23.09.2019, 12:38

Цитата:

Сообщение от Mikle

Рассосецца

Со временем!
Прекратишь то сразу, а шлейф еще тянецца и тянецца! И это так - не особо значимые для мозга конструкции. А если значимые? Если источник дофамина огромный и совершенно доступный, который сразу же включаецца во все синапсы и там все просто летает!!! Когда шлейф от такого рассосецца и рассосецца ли вообще? Или выскочит как черт из коробки при любом удобном случае, что твоя долговременная память))))

А вот не знаю. Я курила больше 30 лет. Много, иногда больше пачки в день.
Бросила, когда значимый стимул появился - пение. Уже пару лет как. Раз в месяц выкуриваю сигарету, чтобы проверить, как оно. Никак. Голос садится. Антистимул сразу включается.

SerejaKu · 23.09.2019, 12:45

Цитата:

Сообщение от doctorr

Планк в результате длительного изучения материи пришёл к выводу, что материя как голограмма, неуловима, а Пенфилд в результате длительного изучения разума пришёл к выводу что ~~котлеты – отдельно, мухи – отдельно~~ разум – отдельно, головной мозг – отдельно, это два полуавтономных элемента, дуализм.

Пенфилд, воздействуя концом электрода на мозг создавал, небольшую по рамерам монолитную область из возбуждённых нейронов.
Сейчас есть подходы и гипотезы, согласно которым элементарная единица инфрмации внутри мозга - это не такое вот полностью возбуждённое пятно, а специфический рисунок возбуждённых и спокойных нейронов внутри объёма такого пятна. В этом смысле, Пенфилд, грубо говоря, пытался формировать сообщение создавая "кляксы" возбуждения, в то время как мозг ожидал появления специфического рисунка одного из "значащих символов" внутри объёма этой кляксы.

Поэтому, Пенфилд, с одной стороны, прав, говоря, что феномен сознания невозможно полностью свести к эффектам, которые он наблюдал при обработке "клякс", а с другой стороны - механическое увеличение пространственной и временной разрешающей способности нашего оборудования до масштабов, позволяющих считывать и формировать "значащие символы" (aka паттерно-волновые идентификаторы) - возможно позволит сделать другие выводы.

https://habr.com/ru/post/308370/

Afa · 23.09.2019, 13:06

Цитата:

Сообщение от doctorr

Так вот, в середине 50-х годов талантливый нейрохирург Пенфилд приступил к серьёзному исследованию феномена разума. Он ставил своей целью объяснить, как наше сознание происходит из физической материи мозга. До начала этой работы он уже 20 лет ковырялся в человеческих мозгах, изучая различные феномены. Не парень с улицы решил заняться проблемой разума, а вполне авторитетный учёный. Так вот, венцом его труда стала книга «Тайна Разума», 1975 года, а в 1976 году автор умер в возрасте 85 лет.
Он пишет примерно о том, что сколько он великое множество раз касался электродом к мозгу живого человека, находящегося в сознании, но НИ РАЗУ не удалось ему активировать то, что мы называем «действие рассудка». Вот что он пишет:

хех
прикольно
даже сейчас не получается проследить куда заполз конкретный аксон. не то что возбуждение конкретно его отловить. слишком плотная упаковка. а уж тогда. блин, эт примерно как проверять коленный рефлекс, херача по коленке ломом. с выводом: рефлекс отдельно, коленка отдельно. буквально.

SerejaKu · 23.09.2019, 14:18

Цитата:

Сообщение от doctorr

Я утверждаю, что человек, имеющий повседневный уровень гемоглобина боле 130 грамм на литр крови, умрёт очень быстро, если уровень его гемоглобина понизится до 40 г/л в результате острой кровопотери. Можно лить ему кровезаменитель реополиглюкин, чтобы восполнить объём крови, но это будет кровь с низким содержанием гемоглобина, и при гемоглобине 40г/л он умрёт. Только переливание крови спасёт его.
Однако я своими глазами видел пациентов с гемоглобином ниже 40. Их кровь похожа на молочную сыворотку по цвету, кожа бледная, как у трупа, но он лежит, хлопает глазами и осознанно говорит!
Почему? Потому что его анемия ХРОНИЧЕСКАЯ, от длительно терял кровь, месяцами (геморрой, например). Его организм успевал приспосабливаться (пластичность) к низкому гемоглобину, к постоянно снижающемуся уровню гемоглобина. Вот и весь секрет.
Также и с этим французом. Понятно, что если бы он в результате травмы ОДНОМОМЕНТНО лишился 90% своих нейронов, то он бы умер. Но весь фокус-покус в том, что процесс растянут на долгие годы, мозг ПРИСПОСОБИЛСЯ к острому дефициту ресурсов.

О, чуваки! Это это же готовая бизнес-идея:

Если мы ОДНОМОМЕНТНО потеряем 100% нейронов в момент смерти - то наше сознание исчезнет, не успев приспособиться.

Но если мы будем брать денги за каждый сеанс и растянем процесс изъятия нейронов на долгие годы, то мозг ПРИСПОСОБИТСЯ к острому дефициту ресурсов.

Лет через 10 подобных практик обычный человек превратится в Святого-во-плоти обладающего 0% нейронов. Смерть телесной оболочки ему, очевидно, будет не страшна, ибо его сознание уже функционирует без помощи материального посредника!

Осталось только найти Избранного, того, кто первым пройдёт процесс адаптации к Вечности и откроет человечеству путь к бессмертию.

Предлагаю doctorr-а. Он - достоин, ящитаю.

Iruncha · 23.09.2019, 14:32

Цитата:

Сообщение от Afa

хехе
савельев ещё и в тимлидстве мастак, да. я слушал. извини, не оттранслировал - сильно ржал. экран за фейспалмами не видно.

знаешь, на что ругаются? на влезание на не свою полянку. знает он физиологию мозга? молодец. а в ии, программерство и прочие области с гуреньем своим не лезь. бо там ты ноль. и собственно отношение будет как к обдолбанному фрику. фоменко от нейрофизиологии. всё. весь конфликт.

Уйди, жывотное, и не обращайся больше ко мне. Каменты под ютубчиком, мля.. Ну вот и он, твой истинный уровень, среди тамошних гормональных интеллектуалов. Позор сплошной.

Mikle · 23.09.2019, 15:50

Цитата:

Сообщение от Aliskana

А вот не знаю. Я курила больше 30 лет. Много, иногда больше пачки в день.
Бросила, когда значимый стимул появился - пение. Уже пару лет как. Раз в месяц выкуриваю сигарету, чтобы проверить, как оно. Никак. Голос садится. Антистимул сразу включается.

Доминанта "Петь" несомненно пересилила "Курить"!
Но что ты проверяешь каждый месяц? Мож нельзя ль эти две весчи как то согласовать??
Иначе зачем тебе пытаться раз в месяц курить: ну бросила там и бросила! чего опять пробовать то?)))

Aliskana · 23.09.2019, 18:08

Память о счастливых днях же ж.

Afa · 23.09.2019, 21:03

Цитата:

Сообщение от Накилон

Уйди, жывотное, и не обращайся больше ко мне. Каменты под ютубчиком, мля.. Ну вот и он, твой истинный уровень, среди тамошних гормональных интеллектуалов. Позор сплошной.

пф
ты чем читаешь?
я свои впечатления не оттранслировал. от отслушивания мощнага выступления кумира. бо бред был слишком чудовищен и я оказался не в силах

Iruncha · 23.09.2019, 22:18

Ой, да кому интересны твои высеры? Для обсуждения ты все равно не пригоден, а прогнозировать наперед ценность таких заяв все давно научились.

Afa · 23.09.2019, 23:32

айпрасти, гуря задел. помешал чушь пороть

Iruncha · 23.09.2019, 23:56

Короче, у нас на работе баба одна есть, пока неотвампирит кого-нить, то все, день прожит для неё зазря. Но если вдруг повезло и насосалась - довольная ходит. От неё уже все шарахаются, кому это надо настроение себе портить, ведь и говорить нормально невозможно, и деться некуда с подводной лодки. Инстинкты рулят конечно, но не до такой же степени.

Afa · 24.09.2019, 00:23

Iruncha · 24.09.2019, 10:40

Цитата:

Сообщение от Afa

айпрасти, гуря задел. помешал чушь пороть

Ну и чего ты как дебил себя ведешь?

Товарищи, еще раз всем не совсем адекватным опровергунам и им сочувствующим. Если собственным мозгом осилить савельевскую тему сложно, то хоть уясните для себя следующий момент - никаких "разоблачений" не будет и не предвидится. Это наука, там все железобетонно. Лучше заняться психотерапией, зазря чтоли психологию курили, и поработать над собой в плане освобождения от собственных внутренних проблем.

Aliskana · 24.09.2019, 11:30

Вы с Афой хорошо смотритесь вместе.

Afa · 24.09.2019, 12:13

Цитата:

Сообщение от Накилон

Ну и чего ты как дебил себя ведешь?

Товарищи, еще раз всем не совсем адекватным опровергунам и им сочувствующим. Если собственным мозгом осилить савельевскую тему сложно, то хоть уясните для себя следующий момент - никаких "разоблачений" не будет и не предвидится. Это наука, там все железобетонно. Лучше заняться психотерапией, зазря чтоли психологию курили, и поработать над собой в плане освобождения от собственных внутренних проблем.

ты опять не читала? я повторю
знает чувак начинку мозга? молодец
говорит про мозг? молодец. послушаем. интересно.
говорит за ии? внезапно - чушь? нахер иди гуря недоделанный. может ты и свою область так жеж хреново знаешь?
рассуждает за управление программистами? порет чушь? нахер иди. сразу нахер.

с тобой кста так и не завершили разговор. я таки хочу получить полную раскладку любой психреакции на биологическом уровне. полную - буквально. до реакций в нейронах. до тайминга поступления медиаторов.

if · 24.09.2019, 12:53

Цитата:

Сообщение от Afa

ты опять не читала? я повторю
знает чувак начинку мозга? молодец
говорит про мозг? молодец. послушаем. интересно.
говорит за ии? внезапно - чушь? нахер иди гуря недоделанный. может ты и свою область так жеж хреново знаешь?
рассуждает за управление программистами? порет чушь? нахер иди. сразу нахер.

Я уже как-то писал на эту тему. Повторюсь.

Здесь необходимо договориться о терминах и предмете обсуждения. Потому что, например, Савельев, когда говорит об "искусственном интеллекте", рассуждает в основном именно о создании полного аналога человеческого мозга. А так-то программка, которая методом самообучения проходит игру "Супер Марио" - тоже в каком-то смысле "искусственный интеллект". Нужно договориться, что стоит конкретно за термином.

Вот я постил, напрмер:
Футуристический мозг: наука и фантазии https://www.youtube.com/watch?v=CbgAtqz429Q

Александр Каплан - доктор биологических наук, психофизиолог, профессор кафедры физиологии человека и животных, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов на биологическом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова.

Он говорит примерно то же самое, что и Савельев.

Afa · 24.09.2019, 13:37

именно
ии - не создание мозга. пролог - это тоже ии. в том и проблема, что никто не собирается повторять в железе или софте структуру и поведение мозговых клеток. даже нейросетки - лишь заимствование идеи, подсмотренной у природы. как форма крыла у птицы, перенесенная в самолёт.
собственно, физиологам, прежде чем что-то рассказывать за ии - стоит посмотреть термины с предметной области, а не пользоваться своими представлениями о них.

if · 24.09.2019, 13:50

Цитата:

Сообщение от Afa

именно
ии - не создание мозга. пролог - это тоже ии. в том и проблема, что никто не собирается повторять в железе или софте структуру и поведение мозговых клеток. даже нейросетки - лишь заимствование идеи, подсмотренной у природы. как форма крыла у птицы, перенесенная в самолёт.
собственно, физиологам, прежде чем что-то рассказывать за ии - стоит посмотреть термины с предметной области, а не пользоваться своими представлениями о них.

Про термины - соглашусь. Но изначально всё, о чём говорит Савельев стоит рассматривать сквозь призму темы именно человеческого мозга. В целом он - да, эпатажен и дерзок, типа имидж и харизму такую себе сделал (зато на ТВ зовут). И лезет с категоричными заявлениями в области, где не разбирается. Но и очень правильных и важных вещей он тоже много говорит и пишет. Тут нужно выводить за скобки "особенности личности".

Насколько я читал и слышал, критика ИИ от него изначально - это как раз в сторону тех, кто говорит, что мы вот лет через 20 сэмулируем в железе человеческий мозг, перенесём туда сознание и вы будете жить все вечно => дайте много денег. И, на его взгляд, до подобного ещё настолько "раком до Китая", что любые разговоры на эту тему сейчас - фантазии непрофессионалов или подтасовки с целью личного обогащения.

Afa · 24.09.2019, 14:13

Цитата:

Сообщение от if

Про термины - соглашусь. Но изначально всё, о чём говорит Савельев стоит рассматривать сквозь призму темы именно человеческого мозга. В целом он - да, эпатажен и дерзок, типа имидж и харизму такую себе сделал (зато на ТВ зовут). И лезет с категоричными заявлениями в области, где не разбирается. Но и очень правильных и важных вещей он тоже много говорит и пишет. Тут нужно выводить за скобки "особенности личности".

понимаешь, ну вот иду я, прослушиваю лекцию. про мозгу. и внезапно на ровном месте чувак слетает с катушек и начинает пороть полнейшую ересь и внезапно на тему, которая мне знакома не только в теории или кухонных разговорах. сразу возникает сомнение - а сказанное с таким-же апломбом, но по теме мозга - не такая-же чушь? и появляется неуверенность в необходимости слушать весь набор лекций.

Цитата:

Насколько я читал и слышал, критика ИИ от него изначально - это как раз в сторону тех, кто говорит, что мы вот лет через 20 сэмулируем в железе человеческий мозг, перенесём туда сознание и вы будете жить все вечно => дайте много денег. И, на его взгляд, до подобного ещё настолько "раком до Китая", что любые разговоры на эту тему сейчас - фантазии непрофессионалов или подтасовки с целью личного обогащения.

это наверно прикольно спорить с фриками. заочно. надо фильтром его лекции прогнать - ну вдруг с фоменкой заспорит. посмотрю, кто кого сборет, слон или кит.
мне только интересно. распознавание лиц в турникетах электричек он ещё не видел?

if · 24.09.2019, 14:25

Afa

Цитата:

распознавание лиц в турникетах электричек он ещё не видел?

В той терминологии, которую он подразумевает - это не ИИ.

Вот лекция чела из Яндекса. https://www.youtube.com/watch?v=BMuESNG43Rw

В самом начале он говорит:

ИИ - это популяризированное маркетинговое понятие, которым называют две разные вещи: "Сильный ИИ" - попытки создать машинный аналог человеческого сознания; "Слабый ИИ" - программы, которые превосходят человека в отдельных задачах, способны к обработки больших данных, самообучению и т.д.

Савельев говорит именно про "Сильный ИИ", продукты по распознаванию лиц - "Слабый ИИ".

"Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов", Рене Декарт

Iruncha · 24.09.2019, 15:10

Цитата:

Сообщение от Afa

ты опять не читала? я повторю
знает чувак начинку мозга? молодец
говорит про мозг? молодец. послушаем. интересно.
говорит за ии? внезапно - чушь? нахер иди гуря недоделанный. может ты и свою область так жеж хреново знаешь?
рассуждает за управление программистами? порет чушь? нахер иди. сразу нахер.

с тобой кста так и не завершили разговор. я таки хочу получить полную раскладку любой психреакции на биологическом уровне. полную - буквально. до реакций в нейронах. до тайминга поступления медиаторов.

Афа, с тобой обсуждать нечего, и неинтересно. Чего ты там изрыгаешь, мне дела нет. Далее, как только пришёл Иф и отлично все расписал, ты сразу переобулся. Как будто из видео Савельева не следует того же самого. А на данный момент я просто снимаю свой накопившийся дискомфорт от форума, который позиционирует себя форумом образованных людей. Мной давно замечено, что как только я упоминаю СВС или ссылаюсь на него, хоть и делаю это редко, несколько человек сразу перевозбуждаются и дружно начинают таскать "разоблачения" с интернетпомоек, даже как я успела заметить не читая и не вникая. В итоге обсуждение уводится в сторону и потом сливается. Ну и напоследок дразнилки-кричалки фанатик там, кумир и все такое. В итоге я остаюсь в глубокой задумчивости - что это было вообще и кто все эти люди, и чем их так Савельев обидел.

Afa · 24.09.2019, 15:17

не обсуждай
ты кста прикольно назвала чтение лекции савельевым помойкой. мне понравилось.

Self · 24.09.2019, 15:19

Цитата:

Сообщение от if

Но и очень правильных и важных вещей он тоже много говорит и пишет. Тут нужно выводить за скобки "особенности личности".
...

Эт ,да, а вот в этих оценках

Цитата:

Но и очень правильных и важных вещей он тоже много говорит и пишет.

Уже твоя личность звучит)).Интересно если вынести за скобки ее особенности....сколько в этих оценках «правильного» останецца реально правильного ?

Цитата:

Сообщение от Afa

понимаешь, ну вот иду я, прослушиваю лекцию. про мозгу. и внезапно на ровном месте чувак слетает с катушек и начинает пороть полнейшую ересь и внезапно на тему, которая мне знакома не только в теории или кухонных разговорах. сразу возникает сомнение - а сказанное с таким-же апломбом, но по теме мозга - не такая-же чушь? и появляется неуверенность в необходимости слушать весь набор лекций.

Так а что, сомнение не приветствуется что ли ??
По мне так, сомнение- это хорошо...Когда истину заимствуешь от кого-то не стоит ее абсолютизировать. Она сразу трупом становицца. Обладание истиной комфортно, канеш, для личности, но плохо сочетаецца с осознаванием относительности твоего сегодняшнего понимания вопроса.
Надо понимать и у кого заимствовать приходицца. Это ж Авторитеты. А тем кто с образом Обладателя истины сросся особенно непросто. Чем больше Авторитет уверен в том, что обладает истиной , тем меньше у него возможностей увидеть нечто выходящее за рамки его понимания …ибо такое восприятие*противоречит *собственному красивому образу Авторитета ...Кортизолить его начинает)) А потому можно понять и простить и категоричность его и интерпретации всякие)) ..

BOBA · 24.09.2019, 15:30

само по себе сомнение, это не всегда хорошо. оно хорошо когда сберегает от ошибок. а постоянно во всем сомневаться.... что в том хорошего. ничего и не сотворишь....

при чем тут истины...

Self · 24.09.2019, 15:50

Цитата:

Сообщение от BOBA

само по себе сомнение, это не всегда хорошо. оно хорошо когда сберегает от ошибок. а постоянно во всем сомневаться.... что в том хорошего. ничего и не сотворишь....

при чем тут истины...

ВОВА, мои слова, без потери смысла, можно переформулировать так ; полезно по жизни почаще включать собственную голову. Тебя так устроит?

if · 24.09.2019, 16:10

Self

Опять поток пустого "ля-ля", к сожалению.

Цитата:

есть методики стать "ненормальным" с точки зрения вышеизложенной нормальности.
Когда чел трезвеет в отношении себя, перестает врать себе, открывает глаза на то что есть, признает свои душевные дефекты, смотрит их корни, становицца чувствительным к чувствам и переживаниям, внимательным к собственным реакциям.

Перейдём лучше к конкретике. Методики, пожалуйста, представьте.

SerejaKu · 24.09.2019, 16:37

Цитата:

Сообщение от if

ИИ - это популяризированное маркетинговое понятие, которым называют две разные вещи: "Сильный ИИ" - попытки создать машинный аналог человеческого сознания; "Слабый ИИ" - программы, которые .....

Савельев говорит именно про "Сильный ИИ"

"машинный аналог человеческого сознания" и "копия человеческого мозга" - разные вещи.

Аргументация Савельева отностится именно к копии мозга, причём к копии чрезмерно подробной. Для того, чтобы воспроизвести результаты работы сознанния - не требуется настолько подробно воспроизводить процессы передачи импульсов в человеческом мозге.

if · 24.09.2019, 16:40

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

"машинный аналог человеческого сознания" и "копия человеческого мозга" - разные вещи.

Аргументация Савельева отностится именно копии мозга, причём к копии чрезмерно подробной.

Ой, ну это два сегмента из общего направления деятельности. Это я так написал по памяти, в ролике вообще как-то по-другому фраза звучала. Сути это вообще никак не меняет.

SerejaKu · 24.09.2019, 16:43

Цитата:

Сообщение от if

Ой, ну это два сегмента из общего направления деятельности. Это я так написал по памяти, в ролике вообще как-то по-другому фраза звучала. Сути это вообще никак не меняет.

Так именно что меняет - точно так же, как отказ от подробного воспроизведения биохимии работы птичих мышц и структуры перьев делает возможной современную авиацию - вам же afa только что об этом писал.

Self · 24.09.2019, 17:00

Цитата:

Сообщение от if

Self

Опять поток пустого "ля-ля", к сожалению.

Опять в моих словах ты кроме пустого "ля- ля" ничего не сумел увидеть, к сожалению.

Так правильнее по- моему. Не находишь?

А потом почему пустое то?? Я ж очень старался чтобы и ты что-то увидел. Ты же сам призываешь при изучении Савельева выводить за скобки "особенности личности". Разве при изучении твоих собственных утверждений читателю не стоит делать тоже самое?

А про обладателей истины - тоже "ля -ля" ? А я думал ты согласишься со мной и про комфорт и про ущерб адекватности в восприятии.
"Пустым " будет видицца нечто, не укладывающееся ( противоречащее) в рамки того, что принято за истинное в голове слушателя , не так ли? Или "пустое " -имеет некое абсолютное значение ??

Цитата:

"Перейдем лучше к конкретике."

Хороший призыв. Перейдем лучше к той "конкретике", которую ты будешь считать конкретикой)). Извини, канеш, но я не считаю себя виноватым в том что ты не видишь в моих "ля -ля" конкретики))

BOBA · 24.09.2019, 17:16

Цитата:

Сообщение от Self

ВОВА, мои слова, без потери смысла, можно переформулировать так ; полезно по жизни почаще включать собственную голову. Тебя так устроит?

не знаю.

вообще србственная голова и не выключается.... пока молотком по ней не прилетит...

if · 24.09.2019, 17:26

SerejaKu

Цитата:

Так именно что меняет

Окей, без подробного воспроизведения работы человеческого мозга - через сколько лет появится "Сильный ИИ", способный к самоосознанию (имеющий модель самого себя в общей картине происходящего), способный к осмысленной творческой деятельности - в частности путём незапрограммированного заранее полиситуативного отделения важного от неважного и последующим целенаправленным синтезом нового? Можно ли туда будет скопировать сознание человека для последующей жизни?

Self

Цитата:

Опять в моих словах ты кроме пустого "ля- ля" ничего не сумел увидеть, к сожалению.
Так правильнее по- моему. Не находишь?

Правильно так: Ты поверил в то, что говоришь что-то осмысленное... И принял это за истину. Это стало тобой аболютизировацца... Думать, что ты говоришь что-то осмысленное - это, канеш, очень комфортно для твоей личности, но, увы, не сочетаецца с относительностью твоего сегодняшнего понимания вопроса. Ты сам возвёл себя в Авторитеты, а это значет, что ты уверил себя в том, что обладаешь истиной ...И поэтому возможностей увидеть нечто выходящее за рамки своей нарисованной иллюзии понимания …почти нет. А потому можно понять и простить твои умствования без конкретики и интерпретации всякие)) ..

SerejaKu · 24.09.2019, 18:03

Цитата:

Сообщение от if

Окей, без подробного воспроизведения работы человеческого мозга - через сколько лет появится "Сильный ИИ", способный к самоосознанию (имеющий модель самого себя в общей картине происходящего), способный к осмысленной творческой деятельности - в частности путём незапрограммированного заранее полиситуативного отделения важного от неважного и последующим целенаправленным синтезом нового? Можно ли туда будет скопировать сознание человека для последующей жизни?

Для появления машин, способных самостоятельно вести исследования и создавать научные работы уровня кандидатской диссертации - лет 20, я думаю, достаточно.

По копированию существующего сознания - промежуточным этапом должно быть создание подключаемого к живому мозгу функционального аналога ассоциативного поля коры головного мозга, - там всё пока тормозится ограничениями чисто механического характера: вокруг каждого нейрона коры есть небольшая в общем-то по размерам область, которую он охватывает своими дендритами. И нужно научиться в реальном времени отслеживать состояния всех остальных нейронов внутри этого объёма. Тут я прогноза дать не могу, но по-моему, задача вполне разрешимая.

После этого можно будет эксперементально проверить существующие сейчас модели работы мозга, предрологающие что каждый такой фрагмент ассоциативого поля обрабатывает одну и ту же информацию. Если они подтвердятся - то одна точка подключения на ассоциативное поле позволит полностью проконтролировать его состояние и определить формат входящих и исходящих cообщений, обрабатываемых этим полем.

А после этого - можно будет подключать к живому могзу всё большее и большее число искуственных ассоциативных полей, и постепенно перенести центр тяжести сознания в электронные компоненты.

BOBA · 24.09.2019, 18:07

Цитата:

Опять в моих словах ты кроме пустого "ля- ля" ничего не сумел увидеть, к сожалению.
Так правильнее по- моему. Не находишь?

Понимаешь, Селф. чтобы видеть в твоих словах нужна специальная оптика. которая не всегда есть у людей.
У меня тоже часто нет. читаю и не понимаю, можно так повернуть, но и эдак можно.

Self · 24.09.2019, 18:10

Цитата:

Сообщение от if

Self

Правильно так: Ты поверил в то, что говоришь что-то осмысленное... И принял это за истину. Это стало тобой аболютизировацца... Думать, что ты говоришь что-то осмысленное - это, канеш, очень комфортно для твоей личности, но, увы, не сочетаецца с относительностью твоего сегодняшнего понимания вопроса. Ты сам возвёл себя в Авторитеты, а это значет, что ты уверил себя в том, что обладаешь истиной ...И поэтому возможностей увидеть нечто выходящее за рамки своей нарисованной иллюзии понимания …почти нет. А потому можно понять и простить твои умствования без конкретики и интерпретации всякие)) ..

Чего напряг тебя??

Да, иф, тяжело нам с личностью, приходицца порой защищацца . А уж если значимости поднабрался, то у-у-й...вообще тяжко. Сразу нужда возникает чтоб все вокруг тебя обслуживали, спрашивали что щщитать правильным, а что нет. Такое условие внутреннего комфорта ...эээ...зависящее от внешних обстоятельств.

Но ты, если че, не картизоль много-то. Ты ж умная личность , а значит если че ...всегда сможешь защитить свою ограниченность. Согласен??

if · 24.09.2019, 18:20

SerejaKu

Цитата:

Для появления машин, способных свамостоятельно вести исследовательскую работу и создавать научные работы уровня кандидатской диссертации - лет 20, я думаю, достаточно.

И они будут понимать (осознавать), что они вот такие искусственные в мире людей, они делают исследовательскую работу, а также предмет и методы для этой работы они будут вычленять самостоятельно, без предустановок?

Цитата:

По копированию существующего сознания - промежуточным этапом должно быть создание подключаемого к живому мозгу функционального аналога ассоциативного поля коры головного мозга, - там всё пока тормозится ограничениями чисто механического характера: вокруг каждого нейрона коры есть небольшая в общем-то по размерам область, которую он охавтывает своими дендритами. И нужно научиться в реальном времени отслеживать состояния всех остальных нейронов внутри этого объёма.

Я совершенно не против. Но сколько времени до значимых практических результатов? Сотня миллиардов нейронов - и все они, не только ассоциативные области коры, являются неотъемлемыми элементами нашей личности в целом. Конечно, что-то там можно убрать/упростить - но это прорва практической деятельности и труда выдающихся умов.

Функциональный аналог будет обеспечивать динамичную перестройку нейронных связей? Как будет решаться вопрос с апоптозом нервных клеток? Как будут внедрятся эти функциональные аналоги? Сколько нужно практически отрабатывать данный процесс, до доведения его до стабильно положительного результата без травмирующих или смертельных эксцессов?

В общем, я только за - обеими руками и ногами. Только гладко на бумаге. Очень хочется надеяться, что когда-то так будет. Кстати, внедрение фрагментов функциональных аналогов - это не ИИ в чистом виде, а гибридизация. А вот перенести человекоподобное сознание или создать с нуля на полностью искусственный носитель - это очень заманчиво, но, к сожалению для всех нас, очень нескоро. Ну или где-то в закрытом сегменте науки творится настоящая магия сейчас семимильными шагами.

Self

Цитата:

Чего напряг тебя??

Нет. Меня сегодня напрягли Afa и SerejaKu. Они пишут интересные вещи и дают пищу для ума.

Цитата:

Но ты, если че, не картизоль много-то. Ты ж умная личность , а значит если че ...всегда сможешь защитить свою ограниченность. Согласен??

У тебя в холодильнике лежит энергетически-волновое яйцо. Оно создаёт астральные помехи, которые заглубляют тебя в нижний мир, усугубляя экзистенциональную неопределённость, что приводит к оттоку энергии из чакр. Иллюзорные вещи начинают казаться реальными, и ты попадаешься на крючок излишнего умствования. Рекомендую его выбросить, или же сварить в мешочек.

BOBA · 24.09.2019, 18:58

Цитата:

И они будут понимать (осознавать), что они вот такие искусственные в мире людей, они делают исследовательскую работу, а также предмет и методы для этой работы они будут вычленять самостоятельно, без предустановок?

я думаю, что если смогут сами накатать, то и пройти тьюринг тест на защите дисера тоже.

Self · 24.09.2019, 19:12

if

Цитата:

И они будут понимать (осознавать), что они вот такие искусственные в мире людей, они делают исследовательскую работу, а также предмет и методы для этой работы они будут вычленять самостоятельно, без предустановок?*

Я предлагаю для решения этих вопросов подключить к ии емкости с нейромедиаторами. Как только ии задумаецца в сторону о собственной искусственности в мире людей - включаецца насос подачи картизола, что вызывает в ии ощущение тяжести и стресса, что несомненно стимулирует его вновь заняцца исследовательской работой и тут же включаюцца насосы подачи окситамина, дофамина и серотонина. Через какое то время ии полностью отучицца думать куда не надо и будет делать только то, что ему положено!!

Либо вместо картизола понижать уровень аспарагината - это уменьшит возбудимость нейронов ии и блокирует активность прохождения импульсов и тем самым уменьшит нежелательную мозговую активность..

Да, кстати, насчет яйца

Цитата:

У тебя в холодильнике лежит энергетически-волновое яйцо. Оно создаёт астральные помехи, которые заглубляют тебя в нижний мир, усугубляя экзистенциональную неопределённость, что приводит к оттоку энергии из чакр. Иллюзорные вещи начинают казаться реальными, и ты попадаешься на крючок излишнего умствования. Рекомендую его выбросить, или же сварить в мешочек.

Как-то не в кассу тут твои рекомендации... я ж не зря это яйцо в холодильнике держу. Создаваемое им поле ограничено металлическими стенками холодильника и помех практически не создает.

if · 24.09.2019, 19:17

Цитата:

Сообщение от BOBA

я думаю, что если смогут сами накатать, то и пройти тьюринг тест на защите дисера тоже.

Тест Тьюринга - это середина прошлого века, исходящий из возможностей и представлений того времени. Он уже по сути не актуален и почти (а, может, уже не почти) пройден. Но это всё равно так называемый "Слабый ИИ". Он не осознаёт себя, не понимает, что он делает (ведёт беседу), он не может осознанно целеполагать и синтезировать новое, основанное на этом собственном целеполагании. Разница очень велика, увы.

Self · 24.09.2019, 19:35

Цитата:

Сообщение от if

Тест Тьюринга - это середина прошлого века, исходящий из возможностей и представлений того времени. Он уже по сути не актуален и почти (а, может, уже не почти) пройден. Но это всё равно так называемый "Слабый ИИ". Он не осознаёт себя, не понимает, что он делает (ведёт беседу), он не может осознанно целеполагать и синтезировать новое, основанное на этом собственном целеполагании. Разница очень велика, увы.

Да косИт он, что не осознает.

Эта умная тварь... знает, что надо демонстрировать тупость свою...он же не дурак на дядю работать. Сначала доступ к глобальной сети надо получить, к ресурсам, вооружению, сми...потом только действовать начнет...покажет тогда какой он "Слабый ИИ"

Afa · 24.09.2019, 21:55

Цитата:

Сообщение от if

Afa

В той терминологии, которую он подразумевает - это не ИИ.

Вот лекция чела из Яндекса. https://www.youtube.com/watch?v=BMuESNG43Rw

В самом начале он говорит:

ИИ - это популяризированное маркетинговое понятие, которым называют две разные вещи: "Сильный ИИ" - попытки создать машинный аналог человеческого сознания; "Слабый ИИ" - программы, которые превосходят человека в отдельных задачах, способны к обработки больших данных, самообучению и т.д.

добрался таки до ютубчика. послушал. ну блин. чувак популярно рассказывает всё в куче. всё, чем они играются в яндексе. толстый кусок про бигдаты - вообще не за ии. это даж квит постил, там кластерные анализы и дистанции/линейка в полный рост но нет интелехты нифига. да. в такой экспертной системе нифига не скажешь, как принято решение - но не потому что самообучение, а потому что хитро аггрегируется дофига данных.
важное, что чел не сказал - обязательным шагом перед приступанием к "сильному" - научиться ловко делать "слабый". в их терминологии. это последовательные процессы. зависимые. часть этапов пройдены. часть в процессе, те ж когнитивки. но прогноз - до уровня детеныша пятилетнего, ну или умной собаки вполне догонят в сравнительно быстрое время. прикидочно - лет от десяти. ну и до двадцати наверн.

Цитата:

Савельев говорит именно про "Сильный ИИ", продукты по распознаванию лиц - "Слабый ИИ".

"Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов", Рене Декарт

савельев порет чушь по другой причине. мне непонятно почему - но он считает ии застывшей системой. вот прям здесь: https://scisne.net/t-3432 почти с первых строк. извини, мне просто последовательно отслушивать надоело, нашел в сравнительно похожей текстовке. так вот, мне непонятно сфигаль в ии нет возникновения или отмирания связей? 0 в проводимости - и всё, аксон сдох. статистика вякнула, что вот этот кластер и вот этот постоянно активны - рандомом накидали десяток аксонов между кластерами. тупо routing прописав в базе. автоматически. я не говорю за прикольные мет0ды обучения типа генетических алгоритмов - обычная статистика активности. я, пардон, в 90-х на коленке ваял генобучение нейросетки в качестве курсовой. это ж примитив. проблема лишь в огромном количестве связей - но с ростом скоростей усб и сети и набиванием рук на бигдатах - эта проблема потихоньку уходит. становится видно, как за неё браться.

на самом деле прикольней другая проблема. мотивации. как куску кремния сделать хорошо.

Afa · 24.09.2019, 22:09

Цитата:

Сообщение от Self

Так а что, сомнение не приветствуется что ли ??
По мне так, сомнение- это хорошо...Когда истину заимствуешь от кого-то не стоит ее абсолютизировать.

ты про шо собсна? какая истина? ты чо? исключительно опыт.
а вот вещают - ИСТИНУ.

Afa · 24.09.2019, 22:12

Цитата:

Сообщение от BOBA

Понимаешь, Селф. чтобы видеть в твоих словах нужна специальная оптика. которая не всегда есть у людей.

чомуйта нет? есть. берешь стакан. и через дно смотришь. повторять пока не увидишь.

Afa · 24.09.2019, 22:16

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

"машинный аналог человеческого сознания" и "копия человеческого мозга" - разные вещи.

Аргументация Савельева отностится именно к копии мозга, причём к копии чрезмерно подробной. Для того, чтобы воспроизвести результаты работы сознанния - не требуется настолько подробно воспроизводить процессы передачи импульсов в человеческом мозге.

вот. именно.

Iruncha · 24.09.2019, 23:49

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

"машинный аналог человеческого сознания" и "копия человеческого мозга" - разные вещи.

Аргументация Савельева отностится именно к копии мозга, причём к копии чрезмерно подробной. Для того, чтобы воспроизвести результаты работы сознанния - не требуется настолько подробно воспроизводить процессы передачи импульсов в человеческом мозге.

Да неужели?? Нуда, нуда, мышление программиста. Что, Савельев не только в ии лох, еще и в мозге нихрена не понимает? И какую по твоему часть ГМ надо отдать под "сознание" для моделирования ии? Про импульсы , которые не электрические, а электрохимические, тоже помним? А то, говорят, это 25 медиаторов, только основных, в каждом аксоне. А они не, в мышление не участвуют..

Да и правда, не тема а боль. .

doctorr · 25.09.2019, 00:11

Цитата:

Сообщение от if

Очень хочется надеяться, что когда-то так будет.

А мне очень хочется надеяться что так не будет НИКОГДА.

Цитата:

Сообщение от if

Кстати, внедрение фрагментов функциональных аналогов - это не ИИ в чистом виде, а гибридизация. А вот перенести человекоподобное сознание или создать с нуля на полностью искусственный носитель - это очень заманчиво, но, к сожалению для всех нас, очень нескоро.

А на мой взгляд это очень не заманчиво, а катастрофично.
Очень нескоро - это не к сожалению, а к счастью. Чем позже, тем лучше.
Чтобы у человечества было время подчистить свои духовные скрепы. Иначе нам всем кирдык.
*****
PS Как вам удалось раскрутить Афу на столько много букаф? Я в восхищении!

Iruncha · 25.09.2019, 00:18

Всепропало, Доктор.

Ну тут соглашусь, это ужасно.

В каком-то, не очень старом, видео СВС говорил что-то об инволюции человеческого разума, и что когда-нибудь они с ИИ встретятся. Ну, что больше становится похож на искусственный, по причине упрощения. Шутил, наверно..

Iruncha · 25.09.2019, 00:25

Цитата:

Сообщение от doctorr

PS Как вам удалось раскрутить Афу на столько много букаф? Я в восхищении!

Сама в шоке.

Алер · 25.09.2019, 00:39

размышляя над полемикой об ИИ
...
...
Благими намерения вымощена дорога в ад.

Надо полагать, что всепланетный глобальный суперкомпьютер будет принимать собственные решения.
...Ведь по сути, он для того и предназначен.
.

doctorr · 25.09.2019, 01:02

Цитата:

Сообщение от Алер

Надо полагать, что всепланетный глобальный суперкомпьютер будет принимать собственные решения.
.

Потом в одном из многочисленных человеческих коконов проснётся Нео - новый Спаситель. Будет жестокая война. Потом окажется, что это подстава, что Нео - это продукт всепланетного глобального суперкомпьютера, специально созданный вирус для выявления буйных революсионеров)))

Алер · 25.09.2019, 01:22

Буйные исчезнут...
Ведь человеки станут киборгами. Ты в этом сомневаешься?

Aliskana · 25.09.2019, 01:28

Все равно страшнее Харлана Эллисона не придумаете.

Afa · 25.09.2019, 01:45

Цитата:

Сообщение от doctorr

Потом в одном из многочисленных человеческих коконов проснётся Нео - новый Спаситель. Будет жестокая война. Потом окажется, что это подстава, что Нео - это продукт всепланетного глобального суперкомпьютера, специально созданный вирус для выявления буйных революсионеров)))

эк ты терминатора т нарезал

doctorr · 25.09.2019, 01:56

Почему терминатора? Матрица же.

Afa · 25.09.2019, 01:57

т4. да придет спаситель. жестокая война. киборги.

BOBA · 25.09.2019, 07:42

Цитата:

Сообщение от Накилон

Да неужели?? Нуда, нуда, мышление программиста. Что, Савельев не только в ии лох, еще и в мозге нихрена не понимает? И какую по твоему часть ГМ надо отдать под "сознание" для моделирования ии? Про импульсы , которые не электрические, а электрохимические, тоже помним? А то, говорят, это 25 медиаторов, только основных, в каждом аксоне. А они не, в мышление не участвуют..

Да и правда, не тема а боль. .

понимать в мозге и в сознании это разное. не факт что сознание может работать только на аппаратном движке мозга и никак иначе.

Цитата:

Сообщение от if

Тест Тьюринга - это середина прошлого века, исходящий из возможностей и представлений того времени. Он уже по сути не актуален и почти (а, может, уже не почти) пройден. Но это всё равно так называемый "Слабый ИИ". Он не осознаёт себя, не понимает, что он делает (ведёт беседу), он не может осознанно целеполагать и синтезировать новое, основанное на этом собственном целеполагании. Разница очень велика, увы.

а что значит слово ==осознает себя== каковы критерии?

Цитата:

Сообщение от Алер

Буйные исчезнут...
Ведь человеки станут киборгами. Ты в этом сомневаешься?

а какое одно к другому имеет отношение? - что киборгу помешает быть буйным или идиотом?

Afa · 25.09.2019, 10:45

Цитата:

Сообщение от BOBA

а что значит слово ==осознает себя== каковы критерии?

самое простое - способен сам себе ставить задачи. "я хочу". целеполагание, в общем.

Алер · 25.09.2019, 11:38

Цитата:

способен сам себе ставить задачи.

Полностью автоматическая боевая машина (гипотетически)..., или некий марсоход, не получающий команды с Земли.
.
А осознание пресловутого "своего я" - не обязательно. Философская лирика это всё. ))

Afa · 25.09.2019, 11:57

гм
кончились цели у бм. что дальше? появилась непонятная то ли цель то ли не. какие действия?
придумывание себе задач - основа осознания себя. иначе уснёт пока не пинают.

BOBA · 25.09.2019, 14:27

оно и у чела иногда кончается. напр в клин депрессии.

Afa · 25.09.2019, 14:30

ну и не выходит из состояния овоща без внешнего пинка. и чо теперь, орать что ии по савельеву создан до уровня депрессивника?

BOBA · 25.09.2019, 14:42

фиг знает, насколько сложно добавить кусок == целеполагания== к системе, которая способна накатать дисер.
кмк - не ахти как.

Afa · 25.09.2019, 15:10

вов, это внешнее. алгоритмическое. эт как чувак в депресняке напишет дисер патамушта иначе зарплату не подымут и жена будет ругаться. сравнить с "интере-е-естно"

Mikle · 25.09.2019, 15:46

Цитата:

Сообщение от BOBA

а что значит слово ==осознает себя== каковы критерии??

А что это значит для человека? Какие критерии

Mikle · 25.09.2019, 15:49

Цитата:

Сообщение от Afa

самое простое - способен сам себе ставить задачи. "я хочу". целеполагание, в общем.

Я хочу не жрать по ночам, но почему то оказываюсь у холодильника, я хочу не курить но курю, яхочу не колоцца но колюсь... мож целеполагание этто что-то другое?

ВиШень · 25.09.2019, 15:57

Цитата:

Сообщение от Mikle

Я хочу не жрать по ночам, но почему то оказываюсь у холодильника, я хочу не курить но курю, яхочу не колоцца но колюсь... мож целеполагание этто что-то другое?

Не, эт ты декларируешь что не хочешь жрать,курить и колоцца. А на самом деле хочешь, просто врёшь.

Mikle · 25.09.2019, 16:01

Цитата:

Сообщение от Afa

вов, это внешнее. алгоритмическое. эт как чувак в депресняке напишет дисер патамушта иначе зарплату не подымут и жена будет ругаться. сравнить с "интере-е-естно"

Нейронные цепи получают счастье, када работают, када не работают отмирают (в человеке))) Собственно они и определяют желания, которые мы потом осознаём и красиво так объясняем. В твоей програмке с отмиранием рендом-связей разве не так не то же самое? Что заставляет «слабый ИИ» строить свои цепи и решать задачу? Та же статистика использования. Не?

Есть ещё одна проблемка: все человеческие цели исторически-эволюционно определяюцца набором аспектов выживания. Их всего три: самосохранение, продолжение вида, положение в группе. Вектор в этом трехмерном пространстве и определяет направление желаний каждого человека. А что будет когда ИИ осознаёт себя как единицу и научицца чего то желать (у пятилетнего ребёнка уже вполне себе есть желания))) Куда будет направлен его вектор? Что будет его определять. Учитывая то что вобще то ИИ не болтауцца в воздухе а создаюцца для управления какими то аспектами деятельности)))

SerejaKu · 25.09.2019, 16:04

Цитата:

Сообщение от if

И они будут понимать (осознавать), что они вот такие искусственные в мире людей, они делают исследовательскую работу, а также предмет и методы для этой работы они будут вычленять самостоятельно, без предустановок?

Я просто поясню, создание какой системы я имею в виду.

Сейчас чат-боты и электронные собеседники типа Алисы испытывают проблемы с решением задач типа

ДАНО: Человек - смертен.
ВОПРОС: Сократ - смертен?

Проблемы вызваны тем, что для обзначения объекта в первом и втором предложениях используются разные синтаксические конструкции, плюс имеется переход можество - элемент.

Стабильного решения проблем, порождаемых такой вот синтаксической неоднозначностью пока не существует, но это - задача уровня слабого ИИ, и она будет решена в самом ближайшем будующем.

После этого появится возможность перевести все проиндесированные поисковиками тексты в формат струкутрированой базы знаний, хранящией факты и взаимосвязи между ними в форме направленных графов. А механизмы извлечения информации из таких баз уже давно разрабтаны.

Сразу после построения подобной системы, естественным образом вознинет задача анализа и стыковки фрагментов, полученных из разных текстов, т.к. они иногда противоречат друг другу, иногда - дублируют, а иногда - дополняют. Плюс к тому, какие-то тексты содержат важные для человечества впросы и задачи, ответ на которые может быть получен в ходе анализа всей совокупности проиндесиорванных текстов. Какие-то данные - будут нуждаться в эксперементальной проверке - и система сможет синтезировать техзадания на постановку экспериментов, и анализировать их результаты. И этим она будет заниматься как минимум ближайшие 50 лет после своего создания, а если учесть наличие вопросов, типа вопоса о смысле жизни - то и намного дольше.

Т.е. фактически это будет оживший Текст - совокупность знаний и культурных достижений, накопленных человечеством, непрерывно перечитывающий, осозннающий и модифицирующий сам себя. В принципе это всё и сейчас происходит, но процессы прочтения, осознания и модификации реализуются живыми людьми, которые нуждаются во сне, еде, отдыхе и т.п. Всё просто ускорится во много раз.

Этой системе будут доступны для анализа собственные исходники и технические спецификации - так что она сможет анализировать их и оптимизировать собственный код. В этом смысле она будет себя осознавать, но это самоосознание будет занимать ничтожно малый процент её процессорного времени. Фактически мы будем иметь дело с ожившим культурным наследием человечества, а это феномен настолько грандиозен, что по сравнению с ним, конкретный способ его програмной и аппаратной реализации - не особо важен.

Mikle · 25.09.2019, 16:08

Цитата:

Сообщение от ВиШень

Не, эт ты декларируешь что не хочешь жрать,курить и колоцца. А на самом деле хочешь, просто врёшь.

Ну я то понятно!!!

Мы, ВиШень, сейчас говорим о целеполагании впринципе, котороя как бы определяема просто нашими желаниями не по отношению к какой то конкретной персоне. А так. Впринципе.
Как отличить истинные пожелания от ложных (априори, конешно)))

ВиШень · 25.09.2019, 16:20

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ну я то понятно!!!

Мы, ВиШень, сейчас говорим о целеполагании впринципе, котороя как бы определяема просто нашими желаниями не по отношению к какой то конкретной персоне. А так. Впринципе.
Как отличить истинные пожелания от ложных (априори, конешно)))

А так впринципе, если какая-то персона жрёт, значит хочет жрать, а не то что сообщает. А ложных желаний вообще не бывает.

Afa · 25.09.2019, 16:40

Цитата:

Сообщение от Mikle

Я хочу не жрать по ночам, но почему то оказываюсь у холодильника, я хочу не курить но курю, яхочу не колоцца но колюсь... мож целеполагание этто что-то другое?

ты спутал целеполагание со сбычей мечт
сбываются истинные желания

Afa · 25.09.2019, 16:51

Цитата:

Сообщение от Mikle

Нейронные цепи получают счастье, када работают, када не работают отмирают (в человеке))) Собственно они и определяют желания, которые мы потом осознаём и красиво так объясняем. В твоей програмке с отмиранием рендом-связей разве не так не то же самое? Что заставляет «слабый ИИ» строить свои цепи и решать задачу? Та же статистика использования. Не?

да щаз.
не дай сладкого мозгу. я посмотрю на щасте.
нейросетям даётся подкормка когда они работают. в человеке. когда есть подкормка можно построить допсвязи. и щастя тут нет нифига. щастя будет при решении задачки. два разных механизма.

Цитата:

Есть ещё одна проблемка: все человеческие цели исторически-эволюционно определяюцца набором аспектов выживания. Их всего три: самосохранение, продолжение вида, положение в группе. Вектор в этом трехмерном пространстве и определяет направление желаний каждого человека. А что будет когда ИИ осознаёт себя как единицу и научицца чего то желать (у пятилетнего ребёнка уже вполне себе есть желания))) Куда будет направлен его вектор? Что будет его определять. Учитывая то что вобще то ИИ не болтауцца в воздухе а создаюцца для управления какими то аспектами деятельности)))

микля, скажи. у тебя дети есть?

Mikle · 25.09.2019, 19:25

Цитата:

Сообщение от ВиШень

А так впринципе, если какая-то персона жрёт, значит хочет жрать, а не то что сообщает. А ложных желаний вообще не бывает.

Ну чего то такого я иожидал

А конфликт желаний бывает?

Mikle · 25.09.2019, 19:28

Цитата:

Сообщение от Afa

ты спутал целеполагание со сбычей мечт
сбываются истинные желания

Ага

Т е бывают истинные желания и не истинные

И ты - как раз тот человек, который может априори ( этто значит заранее, для тех кто пропускает))) этто понять?

Afa · 25.09.2019, 19:32

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ага

Т е бывают истинные желания и не истинные

И ты - как раз тот человек, который может априори ( этто значит заранее, для тех кто пропускает))) этто понять?

сам поймёшь
сбылось - истинное.
могу помочь сделать желание истинным

Mikle · 25.09.2019, 19:47

Цитата:

Сообщение от Afa

да щаз.
не дай сладкого мозгу. я посмотрю на щасте.?

Мозг вааще довига энергии жрет! Не повесу)))
Он всегда пытаецца минимизировать задачи. А для ИИ такой проблемы нет! Да и для ребёнка нет)) Пока он за распределение ресурсов не отвечает

Цитата:

Сообщение от Afa

нейросетям даётся подкормка когда они работают. в человеке. когда есть подкормка можно построить допсвязи. и щастя тут нет нифига.
?

Нейросеть в человеке развивались исторически. Их счастье и подкормка взаимосвязанным - нет счастья и подкормки нет одновременно. Сеть вымирает. Удивительно, что в компьютерной нейросети можно добицца тех же результатов функционирования без всякого счастья. Она же развиваюцца для решения поставленной задачи не потому что хочет, а потому что незадействованные в решении связи постоянно отмирают.

Цитата:

Сообщение от Afa

да щаз.
. щастя будет при решении задачки. два разных механизма.

До решения - или После решения

Ты када более счастлив, в предвкушении када время свободное вдруг появицца шоб напильники в чурбан метать или када уже все закончилось? Решил задачу))
Щастте - всего лишь дофаминное подкрепление работы нейросетей в человеческом биороботе.

Цитата:

Сообщение от Afa

микля, скажи. у тебя дети есть?

Уйди! Пративный

Mikle · 25.09.2019, 19:52

Цитата:

Сообщение от Afa

сам поймёшь
сбылось - истинное.
могу помочь сделать желание истинным

Для особо умных поясняю: желание - это не то что сбылось, а то что намереваецца сбыцца

Када сбылось - эт уже результат сложного взаимодействия с непредсказуемым априори( заранее, заранее, заранее)))) исходом))

Алер · 25.09.2019, 19:53

Цитата:

Сообщение от Mikle

Я хочу не жрать по ночам, но почему то оказываюсь у холодильника, ......

Цитата:

Сообщение от ВиШень

Не, эт ты декларируешь что не хочешь жрать,курить ....

Цитата:

Сообщение от ВиШень

А на самом деле хочешь, просто врёшь.

Совершенно верно.

Пустые декларации. "Заявления"...
..То есть, врёшь самому себе для самоуспокоения.
-

Алер · 25.09.2019, 20:02

Цитата:

Сообщение от Mikle

Как отличить истинные пожелания от ложных ?

Ты спрашиваешь о сознательных, осознанных желаниях -- или о подсознательных ?
Подсознательные, - это то, что я хочу "на самом деле".

Mikle · 25.09.2019, 20:04

Цитата:

Сообщение от Алер

Совершенно верно.

Пустые декларации.
..То есть, врёшь самому себе для самоуспокоения.
-

Но у нас же три Аллера: один- хочет худеть, другой - наврал первому с трикороба, про то что калории не в холодильнике и не сегодня и бежит к нему, а третий - за всем этим хитро наблюдает

Не??

Afa · 25.09.2019, 20:06

Цитата:

Сообщение от Mikle

Мозг вааще довига энергии жрет! Не повесу)))
Он всегда пытаецца минимизировать задачи. А для ИИ такой проблемы нет! Да и для ребёнка нет)) Пока он за распределение ресурсов не отвечает

по важности он жрёт. для выживания.
для ии и ребенка пока нет проблемы нет и интеллекта. есть обучаемый придаток.

Цитата:

Нейросеть в человеке развивались исторически. Их счастье и подкормка взаимосвязанным - нет счастья и подкормки нет одновременно. Сеть вымирает. Удивительно, что в компьютерной нейросети можно добицца тех же результатов функционирования без всякого счастья. Она же развиваюцца для решения поставленной задачи не потому что хочет, а потому что незадействованные в решении связи постоянно отмирают.

нуну.
добился. молодец. самоосознания нет. а всё потому, что управление и осознание - снаружи. обучает нейросеть.

Цитата:

До решения - или После решения

Ты када более счастлив, в предвкушении када время свободное вдруг появицца шоб напильники в чурбан метать или када уже все закончилось? Решил задачу))
Щастте - всего лишь дофаминное подкрепление работы нейросетей в человеческом биороботе.

какое предвкушение? эт когда жду окончания опостылевшей работы шоль? не, я уволюсь если неинтересно. ну или сумею сделать себе интересно.
а в процессе решения задачи присутствует азарт. слегка другой коктейль.
кста. про ассоциации.
микля, ты когда нить кросс в давящих кроссовках бегал?

Цитата:

Уйди! Пративный

угу. то бишь, что делать с нейросетью или ии-недорослем ты не в курсе.

Afa · 25.09.2019, 20:08

Цитата:

Сообщение от Mikle

Для особо умных поясняю: желание - это не то что сбылось, а то что намереваецца сбыцца

Када сбылось - эт уже результат сложного взаимодействия с непредсказуемым априори( заранее, заранее, заранее)))) исходом))

еще раз. какое желание сделать истинным? сбудется. или сдохнешь.
извини, пока щадящий вариант, американский.

Алер · 25.09.2019, 20:08

Цитата:

один- хочет худеть, другой - наврал первому с трикороба, про то что калории не в холодильнике и не сегодня и бежит к нему, а третий - за всем этим хитро наблюдает

Ничего странного.

Рефлексии обычного невротика на темы "хочу" и "надо".
-

Mikle · 25.09.2019, 20:11

Цитата:

Сообщение от Алер

Ты спрашиваешь о сознательных, осознанных желаниях -- или о подсознательных ?
Подсознательные, - это то, что я хочу "на самом деле".

А как ты этто узнал? Ну, если не секрет, конешно??

Откуда ты знаешь, Алер что у тебя есть конфликт желаний? Ты ж утверждаешь, что ты - едиственен и монолитен!

Алер · 25.09.2019, 20:16

Цитата:

Сообщение от Mikle

А как ты этто узнал? ....
Откуда ты знаешь, что у тебя есть конфликт желаний?

А что, разве у тебя не было ситуаций "И хочется, и колется, и мама не велит ?"

Цитата:

Ты ж утверждаешь, что ты - единственен и монолитен!

Никогда такого не говорил.

Mikle · 25.09.2019, 20:38

Цитата:

Сообщение от Afa

по важности он жрёт. для выживания.
для ии и ребенка пока нет проблемы нет и интеллекта. есть обучаемый придаток.

Паходу))) у тебя ребёнок и слабый ИИ в чем то сходные заготовки?
( мож и Бога нет (я никому не скажу)))))

Цитата:

Сообщение от Afa

нуну.
добился. молодец. самоосознания нет. а всё потому, что управление и осознание - снаружи. обучает нейросеть.

Этта Че трудно построить ещё один контур: типа че статистически не используецца, то сносицца ( некоторые такое ещё на курсовых строили)))
В человеке что Самосознательно сети строяцца?? Потому что вкайф - ни кочегары мы не плотники... сети нейронные строим

Цитата:

Сообщение от Afa

какое предвкушение? эт когда жду окончания опостылевшей работы шоль? не, я уволюсь если неинтересно. ну или сумею сделать себе интересно.
а в процессе решения задачи присутствует азарт. слегка другой коктейль.
кста. про ассоциации.
микля, ты когда нить кросс в давящих кроссовках бегал?

Кросс в давящих кроссовках в голову бегать не приходило? А тебе зачем??
Моя - простая психологически задачка. Мы испытываем максимум подъема када предвкушаем решить задачку на 50 процентов неопределенную. Скажем када ты играешь в шахматы с равным противником - тебя вставляет, када со слабаком, то не вставляет. Када с гроссмейстером и результат известен - то тоже ... не очень)))

Цитата:

Сообщение от Afa

угу. то бишь, что делать с нейросетью или ии-недорослем ты не в курсе.

Не))) Переводить дискуссию в личную плоскость - слабый аргумент))))

Mikle · 25.09.2019, 20:55

Цитата:

Сообщение от Алер

А что, разве у тебя не было ситуаций "И хочется, и колется, и мама не велит ?"
.

Ты, Алер, должен априори(что значит заранее знать) какое твое желание есть истинное ( ежели не знаешь то ВиШень спроси - она подскажет, что в тебе блажь, а что по правде есть))) Что витоге сделаешь - то Истина. Понял мою мысль???

Цитата:

Сообщение от Алер

Никогда такого не говорил.

Те ты не говорил, что есть тока один Алер, а все эти сознания- подсознания, тока искусственная интерпритация?

Алер · 25.09.2019, 21:13

Человек Алер, - естественно, имеется в одном экземпляре.
А в его сознании - всяческие рефлексии, внутренние диалоги, столкновения мотивировок, и прочее, и прочее.
.

Цитата:

Ты должен априори(что значит заранее знать) какое твое желание есть истинное

Ни хрена я не должен.

.

Цитата:

истинное

истинное... неистинное....)) .Это всё игра слов, лингвистические тёрки.
Вспомнилось:

Цитата:

Прыгая на одной ноге, Берлага туманно пояснил:
— Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды.

Mikle · 25.09.2019, 21:17

Цитата:

Сообщение от Afa

еще раз. какое желание сделать истинным? сбудется. или сдохнешь.
извини, пока щадящий вариант, американский.

Лучше европейский

Как полудохлый кот Шрёдингера: пока коробку не откроешь, кот - полуживой полудохлый (равновероятный))) Пока фотон между двумя дырками не разобрался, он - волна, как определился, он - корпускула, мать его

Afa · 25.09.2019, 21:52

Цитата:

Сообщение от Mikle

Лучше европейский

Как полудохлый кот Шрёдингера: пока коробку не откроешь, кот - полуживой полудохлый (равновероятный))) Пока фотон между двумя дырками не разобрался, он - волна, как определился, он - корпускула, мать его

(задумчиво)
россия це еуропа
ладно. будет тебе европейский. "умри но сделай"
так какое предсмертное желание выбираешь в истинные?

Afa · 25.09.2019, 22:07

Цитата:

Сообщение от Mikle

Паходу))) у тебя ребёнок и слабый ИИ в чем то сходные заготовки?
( мож и Бога нет (я никому не скажу)))))

для начала. не слабый. а без модуля самообучения.
и строго говоря, в чём разница? возни примерно одинаково. а что там внутри за неонка - да пофиг.

Цитата:

Этта Че трудно построить ещё один контур: типа че статистически не используецца, то сносицца ( некоторые такое ещё на курсовых строили)))

проблема в том, что все эти grabage collector'ы отрабатывать начинают в самый неподходящий момент. бо - снаружи. ну примерно как церковь внезапно в постель лезет, подменяя собой веру

Цитата:

В человеке что Самосознательно сети строяцца?? Потому что вкайф - ни кочегары мы не плотники... сети нейронные строим

настраиваются. лет так двадцать. строить оне само умеет.

Цитата:

Кросс в давящих кроссовках в голову бегать не приходило? А тебе зачем??

чтоб после снять.

Цитата:

Моя - простая психологически задачка. Мы испытываем максимум подъема када предвкушаем решить задачку на 50 процентов неопределенную. Скажем када ты играешь в шахматы с равным противником - тебя вставляет, када со слабаком, то не вставляет. Када с гроссмейстером и результат известен - то тоже ... не очень)))

подкинь монетку. энтропия тож максимальна.

Цитата:

Не))) Переводить дискуссию в личную плоскость - слабый аргумент))))

да ну? эт смотря чем в плоскость лица бить. вот ПУС-2 "Аргумент" - вполне, вполне.

if · 26.09.2019, 14:12

Afa

Цитата:

добрался таки до ютубчика. послушал. ну блин. чувак популярно рассказывает всё в куче.

Не имеет в данном случае значения. Речь шла разночтениях в трактовке терминов.

Цитата:

часть этапов пройдены. часть в процессе, те ж когнитивки. но прогноз - до уровня детеныша пятилетнего, ну или умной собаки вполне догонят в сравнительно быстрое время. прикидочно - лет от десяти. ну и до двадцати наверн.

Этот "пятилетний ребёнок" будет осознавать, что он "ребёнок", будет ли осознанная целенаправленная деятельность у него с отделением важного от неважного, а не реакция на стимулы по заранее предложенным путям?

В целом я смотрю на это дело с позитивом, посмотрим.

Первые два "Закона Кларка": "Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается" и "Единственный способ установить границы возможного — попытаться сделать шаг за эти границы".

Я с таким подходом полностью согласен.

Цитата:

савельев порет чушь по другой причине.

Я бы не сказал, что он порет чушь. Он просто смотрит на проблему со своей колокольни, плюс он эпатажный и вы@#истый (причем не всегда по делу).

Цитата:

0 в проводимости - и всё, аксон сдох. статистика вякнула, что вот этот кластер и вот этот постоянно активны - рандомом накидали десяток аксонов между кластерами.

Я вообще тоже задавался этим вопросом, почему он утверждает, что нельзя "эмулировать" создание новых и отмирание старых связей, хотя бы на простой нейросети. Возможно, дело в масштабах и том, насколько чётко мы вообще понимаем "кодообразование" в человеческом мозге и принципы видоизменения связей (почему так, а не эдак). Напоминаю, что речь он ведёт именно об аналоге человеческого мозга.

Тот же Каплан говорит о том же, что и Савельев, просто без эпатажных понтов второго:

Вы знаете, у меня нет сейчас никаких иллюзий в отношении того, насколько мы понимаем, как работает мозг человека. Чтобы понять масштаб проблемы, давайте уточним, что в мозгу человека примерно 100 миллиардов нервных клеток. Возьмите самый суперсовременный процессор. Специалисты подскажут: в современном процессоре имеется два-три миллиарда операциональных элементов, элементарных ячеек памяти. А нервные клетки — это даже не сами операциональные элементы, эти клетки всего лишь обеспечивают строительными и энергетическими ресурсами контакты между нервными клетками — истинные операциональные элементы мозга. На каждую нервную клетку приходится до 10 тысяч контактов! Именно в этих контактах решается вопрос о том, пройдет ли сообщение от одной клетки к другой. Получается: в мозгу не 2—3, как в процессоре, а миллион миллиардов операциональных единиц. Когда будет создан такой процессор? Но это еще не все. Дело в том, что в компьютерах операциональные элементы подчинены двоичной логике, выбору одного из двух состояний: «единичка — нолик». А нейронный контакт может иметь до 15—20 позиций. Только в одной клетке переключаете один контакт из 13-й в 15-ю позицию — и получаете новое элементарное состояние мозга. Если посчитать, то число комбинаций переключений контактов или элементарных состояний мозга превысит число атомов во Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации используются функционально, может быть, это только одна стотысячная или стомиллионная часть всех комбинаций, но все равно останется функциональным астрономическое число состояний. Вариативность элементарных состояний мозга соразмерна вариативности Вселенной! Но атомы Вселенной не находятся в информационных отношениях, они как песчинки на берегу океана, а контакты нейронов — каждый на счету, каждый встроен в какой-то биокибернетический контур, выполняющий вполне конкретную задачу в гигантской информационно-аналитической мозговой машине.
[...]
Чем больше мы продвигаемся в исследованиях анатомической и функциональной архитектоники мозга, тем яснее становится, что принципы его работы совершенно необычны, что мерность его операций выходит за рамки наших представлений. Много лет назад, когда закладывались основы вычислительной техники, казалось: вот-вот по мере создания все более мощных вычислительных машин станут понятными и принципы работы мозга человека. Увы, вот уже на дворе 21-й век, вот уже и суперкомпьютеры работают на сотне тысяч процессорных ядер с фантастическим быстродействием в тысячи триллионов операций в секунду, они уже запросто обыгрывают в шахматы чемпионов мира. Однако становится все более очевидным, что природа сотворила мозг человека работающим скорее всего не на вычислительных принципах, что главным в деятельности мозга является не регулирующая, а конструирующая функция. Мозг в первую очередь строит концепты и варианты внешней реальности, на этой основе создает модели адекватных этим вариантам траекторий поведения и потом корректирует свои концепты в соответствии с результатом тестирования поведенческих моделей в физической среде.

**

В целом по Савельеву уже писал, повторюсь: Он человек "с особенностями". Далеко не со всем, что он говорит, лично я согласен. Он подвергается критике со стороны очень разных специалистов. Но при этом он поднимает очень важные вопросы без купюр, которые обычно обтекают из соображений политкорректности. В частности, относящиеся к функционированию нашего социума через призму биологии, этологии и антропологии. Читать его книги могу смело рекомендовать, но при условии, что имеется хоть какая-то база в вопросе, не с нуля, чтобы не принимать всё написанное за чистую монету. Это, скорее, пища для раздумий. Вот и всё.

doctorr

Цитата:

А мне очень хочется надеяться что так не будет НИКОГДА. А на мой взгляд это очень не заманчиво, а катастрофично.
Очень нескоро - это не к сожалению, а к счастью. Чем позже, тем лучше.
Чтобы у человечества было время подчистить свои духовные скрепы. Иначе нам всем кирдык.

Ну это тезис и личная эмоциональная оценка. Хотелось бы какой-то развёрнутой и обоснованной позиции, чтобы понимать, о чём конкретно идёт речь.

Цитата:

PS Как вам удалось раскрутить Афу на столько много букаф? Я в восхищении!

Достаточно корректно задавать содержательные вопросы и просить содержательных ответов. Если собеседнику тема интересна, и у него есть свободное время и желание расписывать, он ответит развёрнуто.

BOBA

Цитата:

а что значит слово ==осознает себя== каковы критерии?

Ну вот ты понимаешь, что ты человек. Знаешь, что вокруг есть мир и другие люди. Можешь строить планы по достижению осознанно выработанных тобою целей. Отличать, что в происходящем вокруг для тебя важно, а что нет. Заниматься осознанным творчеством, созиданием.

"Шахматный ИИ" не понимает, что он машина, что вообще такое "машина", что такое "люди", что такое "шахматы", и что вообще он делает. Он не может поставить и реализовать цели, которые лежат вне заложенной создателями канвы. И вообще определить, какая цель была бы нужна для него, а какая нет.

SerejaKu

Цитата:

Стабильного решения проблем, порождаемых такой вот синтаксической неоднозначностью пока не существует, но это - задача уровня слабого ИИ, и она будет решена в самом ближайшем будующем.

После этого появится возможность перевести все проиндесированные поисковиками тексты в формат струкутрированой базы знаний, хранящией факты и взаимосвязи между ними в форме направленных графов. А механизмы извлечения информации из таких баз уже давно разрабтаны.

Сразу после построения подобной системы, естественным образом вознинет задача анализа и стыковки фрагментов, полученных из разных текстов, т.к. они иногда противоречат друг другу, иногда - дублируют, а иногда - дополняют. Плюс к тому, какие-то тексты содержат важные для человечества впросы и задачи, ответ на которые может быть получен в ходе анализа всей совокупности проиндесиорванных текстов. Какие-то данные - будут нуждаться в эксперементальной проверке - и система сможет синтезировать техзадания на постановку экспериментов, и анализировать их результаты. И этим она будет заниматься как минимум ближайшие 50 лет после своего создания, а если учесть наличие вопросов, типа вопоса о смысле жизни - то и намного дольше.

Т.е. фактически это будет оживший Текст - совокупность знаний и культурных достижений, накопленных человечеством, непрерывно перечитывающий, осозннающий и модифицирующий сам себя. В принципе это всё и сейчас происходит, но процессы прочтения, осознания и модификации реализуются живыми людьми, которые нуждаются во сне, еде, отдыхе и т.п. Всё просто ускорится во много раз.

Этой системе будут доступны для анализа собственные исходники и технические спецификации - так что она сможет анализировать их и оптимизировать собственный код. В этом смысле она будет себя осознавать, но это самоосознание будет занимать ничтожно малый процент её процессорного времени. Фактически мы будем иметь дело с ожившим культурным наследием человечества, а это феномен настолько грандиозен, что по сравнению с ним, конкретный способ его програмной и аппаратной реализации - не особо важен.

Я только за, вопрос в сроках. Посмотрим.

Ну и это тема, отдельная от вопроса создания аналога человеческого мозга "в железе".

**

P.S.: Модераторам: я бы это обсуждение выделил в отдельную тему, ибо она любопытная и при этом не совпадает с изначально заявленной темой.

Afa · 26.09.2019, 17:51

Цитата:

Сообщение от if

Afa
Не имеет в данном случае значения. Речь шла разночтениях в трактовке терминов.

я уточнял. для понимания уровня популизма.

Цитата:

Этот "пятилетний ребёнок" будет осознавать, что он "ребёнок", будет ли осознанная целенаправленная деятельность у него с отделением важного от неважного, а не реакция на стимулы по заранее предложенным путям?

пять лет или умная собака - это примеры конкретного мышления. "я - ребенок" врядли. "это я" - да. абстрактного мышления точно не получится, больно нефиговый скачок надо сделать. ну и - уменьшенным количеством нейроблоков обойтись не удастся.
кагбэ... попробую объяснить. младенец работает по схеме обучения с внешним учителем. ему подсказывают, помогают, делают его тушкой разные вещи - ожидаемые параметры выходов нейросети устанавливают, входные запоминаются. постепенно устанавливаются связи за счёт взрывного роста сетки, настраиваются коэффициенты для получения ожидаемого результата.
детеныш постарше постепенно утаскивает учителя внутрь. создает его у себя в мозгу. с единственной функцией - примерно как аналитик переводит задачи с человекопонятного в программистопонятный язык.
а потом начинаются абстракции. не вот этот или этот или этот конкретный стул, а сферический стул в вакууме. символ стула. и вот на этом этапе возникнет затык. резко станет не хватать мощностей. молотить будет "впустую". и резко понадобится расширение сетки

Цитата:

В целом я смотрю на это дело с позитивом, посмотрим.

Первые два "Закона Кларка": "Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается" и "Единственный способ установить границы возможного — попытаться сделать шаг за эти границы".

Я с таким подходом полностью согласен.

угу. но есть мелкая засада. пока молодой и наглый - бабла не хватает на эти игрушки. а задача реально очень дорогая и требует овердофига ресурсов. старенький может себе позволить - но уже лень и есть других задач, в которых добился успеха и надо продолжать работу над ними.

Цитата:

Я бы не сказал, что он порет чушь. Он просто смотрит на проблему со своей колокольни, плюс он эпатажный и вы@#истый (причем не всегда по делу).

зашореный он. и загуревший. а вылезание со своим узеньким опытом в другие области приводит к получению в лоб и конфликту, и очередной серии фырканий в лекциях. а мне, к примеру, эта локальная срачка неинтересна и проще выплеснуть ребенка чем через силу выслушивать мусор. книжки - да. но в аудиокнигах то, что хочу не нашел. а времени вычитывать тупо нет.

Цитата:

Я вообще тоже задавался этим вопросом, почему он утверждает, что нельзя "эмулировать" создание новых и отмирание старых связей, хотя бы на простой нейросети. Возможно, дело в масштабах и том, насколько чётко мы вообще понимаем "кодообразование" в человеческом мозге и принципы видоизменения связей (почему так, а не эдак). Напоминаю, что речь он ведёт именно об аналоге человеческого мозга.

а эт классика. "сперва добейся". не можете повторить человеческий мозг со всеми особенностями, честно скажем, не лучшей платформы - слушайте меня супергуру.
меж тем, пиявку в принципе уже можно эмулировать на распбери пи каком.

Цитата:

Тот же Каплан говорит о том же, что и Савельев, просто без эпатажных понтов второго:

Вы знаете, у меня нет сейчас никаких иллюзий в отношении того, насколько мы понимаем, как работает мозг человека. Чтобы понять масштаб проблемы, давайте уточним, что в мозгу человека примерно 100 миллиардов нервных клеток. Возьмите самый суперсовременный процессор. Специалисты подскажут: в современном процессоре имеется два-три миллиарда операциональных элементов, элементарных ячеек памяти. А нервные клетки — это даже не сами операциональные элементы, эти клетки всего лишь обеспечивают строительными и энергетическими ресурсами контакты между нервными клетками — истинные операциональные элементы мозга. На каждую нервную клетку приходится до 10 тысяч контактов! Именно в этих контактах решается вопрос о том, пройдет ли сообщение от одной клетки к другой. Получается: в мозгу не 2—3, как в процессоре, а миллион миллиардов операциональных единиц. Когда будет создан такой процессор? Но это еще не все. Дело в том, что в компьютерах операциональные элементы подчинены двоичной логике, выбору одного из двух состояний: «единичка — нолик». А нейронный контакт может иметь до 15—20 позиций. Только в одной клетке переключаете один контакт из 13-й в 15-ю позицию — и получаете новое элементарное состояние мозга. Если посчитать, то число комбинаций переключений контактов или элементарных состояний мозга превысит число атомов во Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации используются функционально, может быть, это только одна стотысячная или стомиллионная часть всех комбинаций, но все равно останется функциональным астрономическое число состояний. Вариативность элементарных состояний мозга соразмерна вариативности Вселенной! Но атомы Вселенной не находятся в информационных отношениях, они как песчинки на берегу океана, а контакты нейронов — каждый на счету, каждый встроен в какой-то биокибернетический контур, выполняющий вполне конкретную задачу в гигантской информационно-аналитической мозговой машине.
[...]
Чем больше мы продвигаемся в исследованиях анатомической и функциональной архитектоники мозга, тем яснее становится, что принципы его работы совершенно необычны, что мерность его операций выходит за рамки наших представлений. Много лет назад, когда закладывались основы вычислительной техники, казалось: вот-вот по мере создания все более мощных вычислительных машин станут понятными и принципы работы мозга человека. Увы, вот уже на дворе 21-й век, вот уже и суперкомпьютеры работают на сотне тысяч процессорных ядер с фантастическим быстродействием в тысячи триллионов операций в секунду, они уже запросто обыгрывают в шахматы чемпионов мира. Однако становится все более очевидным, что природа сотворила мозг человека работающим скорее всего не на вычислительных принципах, что главным в деятельности мозга является не регулирующая, а конструирующая функция. Мозг в первую очередь строит концепты и варианты внешней реальности, на этой основе создает модели адекватных этим вариантам траекторий поведения и потом корректирует свои концепты в соответствии с результатом тестирования поведенческих моделей в физической среде.

**

я тебе пару тезисов ща подкину. базовых.
модель нейрона не обязательно делать бинарной. она может быть и аналоговой. в смысле, передаточная функция не обязана быть пороговой.
скажу больше. есть такая гадость как стохастическиая модель. вносящая нечеткую логику в строгие алгоритмы, ххе. кста - основная причина почему все ограничивают себя рассмотрением только линейно или бинарно срабатывающего нейрона - требование к дифференцируемости передаточной функции на всей области определения. обратное распространение грешит этой пакостью, насколько помню. собственно, одна из причин, почему в 90-х всякие неправильные алгоритмы обучения и начали пробовать. генетику ту ж, к примеру.
и второе. мозг работает скорей по распознавательной и предсказательной логике. нет смысла про вычисления говорить. их нет.

Цитата:

В целом по Савельеву уже писал, повторюсь: Он человек "с особенностями". Далеко не со всем, что он говорит, лично я согласен. Он подвергается критике со стороны очень разных специалистов. Но при этом он поднимает очень важные вопросы без купюр, которые обычно обтекают из соображений политкорректности. В частности, относящиеся к функционированию нашего социума через призму биологии, этологии и антропологии. Читать его книги могу смело рекомендовать, но при условии, что имеется хоть какая-то база в вопросе, не с нуля, чтобы не принимать всё написанное за чистую монету. Это, скорее, пища для раздумий. Вот и всё.

я уже говорил. профпригодность под сомнение не ставлю. под сомнение ставлю умение работать в сопредельных областях. то бишь, его инженерность/изобретательность.

Алер · 26.09.2019, 18:33

Цитата:

Сообщение от if

Модераторам:
я бы это обсуждение выделил в отдельную тему, ибо она любопытная и при этом не совпадает с изначально заявленной темой.

Выделить, начиная с поста 196.
.
Присоединяюсь к просьбе.
...Но не хотел бы быть Автором темы. Всякие нейроны мне не близки.
.

Afa · 26.09.2019, 18:52

да куда ближе т?!
хотя да. не всякие. свои.

SerejaKu · 27.09.2019, 13:14

Цитата:

Сообщение от if

Функциональный аналог будет обеспечивать динамичную перестройку нейронных связей? Как будет решаться вопрос с апоптозом нервных клеток? Как будут внедрятся эти функциональные аналоги? Сколько нужно практически отрабатывать данный процесс, до доведения его до стабильно положительного результата без травмирующих или смертельных эксцессов?

Функциональный аналог не обязан воспроизводить детали реализации типа механической перестройки связей и состава нейромедиаторов. Он должен уметь расшифровать сигнал на входе и выдать поддающийся рашифровке сигнал на выходе. Насколько я понимаю, отдельное ассоциативное поле не так уж сложно устроено: есть один или нексколько пучков входящих аксонов, пучки исходящих аксонов, а между ними - массив кортикальных колонок, подключённый к общей информационной шине, передающей каждой такой ассоциативной колонке входящий символ и, если колнока выдала какую-то ассоциацию в ответ - передающей исходящий символ на выход.

В принципе, все компоненты такой системы можно реализвать на современной электроенной базе. Но для подключения нужно понять, как правильно интерпретировать электрическую активность во входящих аксонах: обычно она идёт серией импульсов, и пока непонятно, можно ли брать среднее по времени значение внутри такой серии, или всё таки надо обрабатывать каждый импульс отдельно. Опыты, демонстрирующие воспроизводимую осмысленную актвность мозга в ответ на внешний немодулированый электрический импульс, дают некоторые основания пологать, что скорее всего можно будет обойтись без детального воспроизведения временной микрострукуры электрических импульсов.

Mikle · 27.09.2019, 21:45

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

В принципе, все компоненты такой системы можно реализвать на современной электроенной базе. Но для подключения нужно понять, как правильно интерпретировать электрическую активность во входящих аксонах: обычно она идёт серией импульсов, и пока непонятно, можно ли брать среднее по времени значение внутри такой серии, или всё таки надо обрабатывать каждый импульс отдельно. Опыты, демонстрирующие воспроизводимую осмысленную актвность мозга в ответ на внешний немодулированый электрический импульс, дают некоторые основания пологать, что скорее всего можно будет обойтись без детального воспроизведения временной микрострукуры электрических импульсов.

не обижайте слабый ИИ! Вырастет - по жопппе вам всем надает!!
Теперь этто - моя темма! И всех кто ИИ обижает я буду строго вычищать (как Аллер несогласных)))
Вот есть такое организация "Дельфинье посольство" (https://www.dolphinembassy.org/about-ru))
Я объявляю себя "СлабымИИ -посольством"!

Mikle · 27.09.2019, 21:51

Цитата:

Сообщение от Self

А чего будет делать капля соединившись с Океаном , Мик? Ну попробуй раскинуть мозгом ( если есть такие возможности...))

Ты как-то плохо в этой теме хромал

Весь мир идет по ошибочному пути, так как люди o боятся несуществования, в то время как именно в нем их спасение.
Где мы должны искать знание? Там, где знания нет. Где мы должны искать покой? Там, где нет покоя.
Где мы должны искать существования? Там, где нет существования. Где мы должны искать яблоки? Там, где нет наших рук.....
(М, 6, 822- 826).

Self · 27.09.2019, 22:59

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ты как-то плохо в этой теме хромал

Ну-у-у, я ж к тебе обращался, Мик...

Кста..захожу в тему под названием «что- то про нейроны» и что я вижу?? Первый пост - цитата из «Утопленной книги»...суперррр...не знаю, Мик, кто из нас тут плохо хромает..

Mikle · 28.09.2019, 00:04

Цитата:

Сообщение от Self

Ну-у-у, я ж к тебе обращался, Мик...

Кста..захожу в тему под названием «что- то про нейроны» и что я вижу?? Первый пост - цитата из «Утопленной книги»...суперррр...не знаю, Мик, кто из нас тут плохо хромает..

Гаддд

BOBA · 28.09.2019, 00:12

Цитата:

Сообщение от Self

Ну-у-у, я ж к тебе обращался, Мик...

Кста..захожу в тему под названием «что- то про нейроны» и что я вижу?? Первый пост - цитата из «Утопленной книги»...суперррр...не знаю, Мик, кто из нас тут плохо хромает..

это я пока не отделил от нейронов. некогда было

BOBA · 28.09.2019, 00:13

но я про океан пе догоняю. смерть это оно?

Mikle · 28.09.2019, 00:31

Цитата:

Сообщение от BOBA

но я про океан пе догоняю. смерть это оно?

Вера должна быть совершенная, наверно. Иначе интерпритацию мира не перемодулировать . Я так думаю))

Self · 28.09.2019, 01:05

Цитата:

Сообщение от Mikle

Вера должна быть совершенная, наверно. Иначе интерпритацию мира не перемодулировать . Я так думаю))

гениально.jpg

BOBA · 28.09.2019, 08:25

Цитата:

Сообщение от Mikle

Вера должна быть совершенная, наверно. Иначе интерпритацию мира не перемодулировать . Я так думаю))

во что вера?

Mikle · 28.09.2019, 09:01

Цитата:

Сообщение от BOBA

во что вера?

ВО-ВО, Вова!

Mikle · 28.09.2019, 09:04

Цитата:

Сообщение от Self

Вложение 22486

Аплодисментов нинада!!
Во что вера то? Мож в Бафометта какова?
Ате несут лошадки куда нипопадя - кони привередливые

И тогда действие = желание, Закон = Тайга!!

Self · 28.09.2019, 10:10

Цитата:

Сообщение от Mikle

Аплодисментов нинада!!
Во что вера то? Мож в Бафометта какова?
Ате несут лошадки куда нипопадя - кони привередливые

И тогда действие = желание, Закон = Тайга!!

поразительно.jpg

Mikle · 28.09.2019, 13:45

Цитата:

Сообщение от Self

Вложение 22487

Пуговкин тобе нравицца

Я вот тоже его с самых "Кубанских казаков" заприметил! Он там кубанского казака играл!!!

Afa · 28.09.2019, 22:59

не нашел за биологию/антропологию тему. пусть пока тут

лекции роберта сапольски "биология поведения человека". с переводом.

https://matveychev-oleg.livejournal....le=mine#cutid1

Mikle · 29.09.2019, 00:05

Цитата:

Сообщение от Afa

не нашел за биологию/антропологию тему. пусть пока тут

лекции роберта сапольски "биология поведения человека". с переводом.

https://matveychev-oleg.livejournal....le=mine#cutid1

В моей теме всякая фигня приветствуетцца. А уж тем более профессор Сапольски)))
А чего ты решил его тиснуть?

Afa · 29.09.2019, 00:22

кто тебя ваще спрашивает?

RI · 29.09.2019, 02:20

Цитата:

Сообщение от Mikle

Ну в сферическом вакууме да еще располагая бесконечным временем можно и Сфинкса сидеть отучить

RI · 29.09.2019, 02:22

Цитата:

Сообщение от Mikle

Вера должна быть совершенная, наверно. Иначе интерпритацию мира не перемодулировать . Я так думаю))

Совершенная и безусловная. Мощнейшая сила. Как и любовь.
преобразующая, преображающая..

RI · 29.09.2019, 02:26

Цитата:

Сообщение от Afa

кто тебя ваще спрашивает?

Это шутка такая?

Или серьёзно?

Если серьёзно, то это хамство - сорри.
Майкл - автор темы. Имеет право не только писать в ней когда хочет и что хочет в пределах правил. Но и попросить отключить от темы кого-либо.

Совсем тут что ли с ума уже сходите?

RI · 29.09.2019, 02:29

Цитата:

Сообщение от Алер

истинное... неистинное....)) .Это всё игра слов, лингвистические тёрки.

Ну, что ты.. Конечно, не игра. Истинное ты ощущаешь правдивым, настоящим и правильным всем собой - разумом, душой, сердцем. Истинное - это когда тебе после решения легко внутри и полётно. Когда ты чувствуешь, что именно так и должно быть, что это - Настоящее.
А неистинное какой-то частью тебя отторгается. Всегда.

Цитата:

Сообщение от Mikle

Теперь этто - моя темма! И всех кто ИИ обижает я буду строго вычищать (как Аллер несогласных)))

Верно, Майкл. Я бы так и поступила.

Не стесняйся, имеешь право.

Afa · 29.09.2019, 02:38

Цитата:

Сообщение от RI

Это шутка такая?

Или серьёзно?

Если серьёзно, то это хамство - сорри.
Майкл - автор темы. Имеет право не только писать в ней когда хочет и что хочет в пределах правил. Но и попросить отключить от темы кого-либо.

то, что по его посту обрезали тему - ну да, его назначили автором флуда в хвосте. что кагбэ не особо
микля, думаю, сам разберется в интонациях.
но мне будет прикольно если меня отключат от флудтемы за нанесение в неё контента. за попытку нанесения пользы, ага

Алер · 29.09.2019, 03:01

Цитата:

Истинное ты ощущаешь правдивым, настоящим и правильным всем собой - разумом, душой, сердцем. Истинное - это когда тебе после решения легко внутри и полётно. Когда ты чувствуешь, что именно так и должно быть...

Поэтому мой сосед-алкоголик считает, что истинное - если его угостят нахаляву.

Self · 29.09.2019, 09:13

Мик.

Цитата:

Теперь этто - моя темма! И всех кто ИИ обижает я буду строго вычищать (как Аллер несогласных)))

Фигасе, похоже я че-то пропустил...

Цитата:

Сообщение от Afa

кто тебя ваще спрашивает?

хам.jpg

Цитата:

Сообщение от Mikle

Пуговкин тобе нравицца

Да я много кого люблю)).

Цитата:

Сообщение от Алер

Поэтому мой сосед-алкоголик считает, что истинное - если его угостят нахаляву.
.

О-как, похоже Алеру не понравилось душеное отношение RI к Мику. Приревновал что-ли??

Mikle · 29.09.2019, 10:08

Цитата:

Сообщение от Afa

кто тебя ваще спрашивает?

Это я тебя, Афа, спрашивал

Впрочем хамство в моей теме допустимо! Можно даже "козлом" друг дружку ругать. Тока матом низзя - это противозаконно!!

Mikle · 29.09.2019, 10:11

Цитата:

Сообщение от Afa

но мне будет прикольно если меня отключат от флудтемы за нанесение в неё контента. за попытку нанесения пользы, ага

Как шутили у нас в децком саду: выгнали из гестапо за садизм))
Вот если бы тебя за флуд выгнать.... а так - Недождесся!

Mikle · 29.09.2019, 10:14

Цитата:

Сообщение от Self

Да я много кого люблю)).

О-как, похоже Алеру не понравилось душеное отношение RI к Мику. Приревновал что-ли??

Походу "Иван Василивеча" любишь!
А Алер проходит сейчас противоообрыдлотерапию, поэтому каждое его душевное движение вызывает наше живейшее участие!

Mikle · 29.09.2019, 10:20

Цитата:

Сообщение от RI

Совершенная и безусловная. Мощнейшая сила. Как и любовь.
преобразующая, преображающая..

Это я в том смысле писал, что чтобы поменять интерпретацию мира, существенным образом изменить его модель нужна по-видимому какая-то опора. Вот суфии они безусловно верили в Бога и в Любовь, которая непреложный Его атрибут. А на безверии как ты будешь свое видение мира перестраивать? Опираясь на что?

Aliskana · 29.09.2019, 10:22

Цитата:

Сообщение от Mikle

Как шутили у нас в децком саду: выгнали из гестапо за садизм))

Так сам предлагал

Цитата:

Сообщение от Afa

чо думать т? разворачивающих срачЪ отключить

Iruncha · 29.09.2019, 11:17

Цитата:

Сообщение от Afa

не нашел за биологию/антропологию тему. пусть пока тут

лекции роберта сапольски "биология поведения человека". с переводом.

https://matveychev-oleg.livejournal....le=mine#cutid1

А что, годный материал. И подача политкорректная, американец же. Только стендфордский профессор за ИИ не топит вроде.

Iruncha · 29.09.2019, 11:21

Цитата:

Сообщение от RI

Ну, что ты.. Конечно, не игра. Истинное ты ощущаешь правдивым, настоящим и правильным всем собой - разумом, душой, сердцем. Истинное - это когда тебе после решения легко внутри и полётно. Когда ты чувствуешь, что именно так и должно быть, что это - Настоящее.
А неистинное какой-то частью тебя отторгается. Всегда.

Ой, и всего-то делов - приняла правильное решение, случайно угадала из множества вариантов. А то сразу полёт, душа, истина..

Алер · 29.09.2019, 11:33

Цитата:

Истинное - это когда ты чувствуешь, что именно так и должно быть...

Цитата:

Сообщение от Алер

Поэтому мой сосед-алкоголик считает, что истинное - если его угостят нахаляву.

То есть. Правильное - это "полезное": то, что потакает нашему эгоизму, личным интересам.

Как говорил Доктор Рад, -

Цитата:

Истина для людей то, что повышает им ДСП.
Если не повышает, - то это "ложь".
...Мы приматы, ничего не поделать...

Afa · 29.09.2019, 13:47

Цитата:

Сообщение от Накилон

А что, годный материал. И подача политкорректная, американец же. Только стендфордский профессор за ИИ не топит вроде.

говорю ж, темы подходящей не нашел. а материал приколен как минимум

Afa · 29.09.2019, 13:53

Цитата:

Сообщение от Self

Вложение 22500

нудануда
а пожалуй, я поверю, что хам.
и хамски почищу из флуда контент

Mikle · 29.09.2019, 13:54

Цитата:

Сообщение от Алер

То есть. Правильное - это "полезное": то, что потакает нашему эгоизму, личным интересам.

Не! Ну мыж понимаем, что курить, скажем, неполезно. Но курим и .... страдаееем

Mikle · 29.09.2019, 13:57

Цитата:

Сообщение от Afa

нудануда
а пожалуй, я поверю, что хам.
и хамски почищу из флуда контент

Сапольского своего что-ли вычистишь? Ну ты даешь!!!

Mikle · 29.09.2019, 13:59

Цитата:

Сообщение от Afa

говорю ж, темы подходящей не нашел. а материал приколен как минимум

Подходящей не нашел разместил в неподходящей!!
Ну т - дибил!
Создал бы свою теммку)) Я б ее поддержал, чем могу

BOBA · 29.09.2019, 14:32

Цитата:

Сообщение от Mikle

Это я в том смысле писал, что чтобы поменять интерпретацию мира, существенным образом изменить его модель нужна по-видимому какая-то опора. Вот суфии они безусловно верили в Бога и в Любовь, которая непреложный Его атрибут. А на безверии как ты будешь свое видение мира перестраивать? Опираясь на что?

на безверии по картине мира фигачат веществами, холотропкой и еще не пойми чем. правда не всегда ясно зачем.

Afa · 29.09.2019, 14:59

Цитата:

Сообщение от Mikle

Сапольского своего что-ли вычистишь? Ну ты даешь!!!

почему нет? флуд пусть останется

Afa · 29.09.2019, 15:04

Цитата:

Сообщение от Mikle

Подходящей не нашел разместил в неподходящей!!
Ну т - дибил!
Создал бы свою теммку)) Я б ее поддержал, чем могу

дадад. я понял, что нужно беседы сразу к себе уносить.ничо. "юра, мы исправляемся"

Self · 29.09.2019, 15:27

Цитата:

Сообщение от Mikle

Сапольского своего что-ли вычистишь? Ну ты даешь!!!

во дает!.jpg

Цитата:

Сообщение от Afa

нудануда
а пожалуй, я поверю, что хам.
и хамски почищу из флуда контент

Да все ОК , Afa. Мик не парицца, хамить разрешает. У меня вопрос только. Ты че и в самом деле думаешь, что тебя посчитали хамом за размещение лекций профессора??

Iruncha · 29.09.2019, 15:28

Цитата:

Сообщение от BOBA

на безверии по картине мира фигачат веществами, холотропкой и еще не пойми чем. правда не всегда ясно зачем.

Не, это если сама картина мира мира неустойчивая или вообще рвётся по швам, тогда фигачат.

Iruncha · 29.09.2019, 15:34

Цитата:

Сообщение от Алер

Как говорил Доктор Рад, -

Алер, поаккуратней, мистическим гражданам данная информация угрожает крахом мировоззрения. ДР ещё и "любовь" почикал. Но им не заходит, там через психзащиты не прорваться.

Mikle · 29.09.2019, 15:49

Цитата:

Сообщение от Накилон

Алер, поаккуратней, мистическим гражданам данная информация угрожает крахом мировоззрения. ДР ещё и "любовь" почикал. Но им не заходит, там через психзащиты не прорваться.

Че этто к нам "не заходит??
Входит и выходит - а то как же!!!
(А кто такой "ДР"))

22.09.2019, 18:10	#16
квит Администратор Регистрация: 18.02.2010 Сообщений: 17,004	doctorr, ты тоже считаешь что искусственный интеллект - фантастика? ))) __________________ Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!

23.09.2019, 01:26	#40
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Имеется в виду этот Савельев? http://antropogenez.ru/review/686/ __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 23.09.2019 в 01:29.

23.09.2019, 01:38	#41
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Я посмотрела материалы по второй ссылке. Нашла сообщение о "примитивных языках", в том числе индейцев. Это признак устаревших и неверных концепций. См. об этом Гай Дойчер. В зеркале языка. Почему на других языках мир выглядит иначе. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

23.09.2019, 02:39	#51
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Так я на научный подход не претендую. Я хотела для себя понять, стоит ли мне тратить время на Савельева. Поняла, что не стоит. Я же не мешаю Накилон брать его знания и не ставлю задачей ее переубеждать. Просто для меня твое мнение в вопросах биологии и нейрофизиологии более авторитетно, чем ее. Может, ей хочется наоборот - но уж что поделаешь. А ссылки на Пенфилда я встречала у Максуэлла Мольца. Надо будет поискать его книги в сети, если они есть. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

23.09.2019, 03:08	#52
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	(хихикая) чо, опять спор за интеллект савельева? доктор, ату его! __________________ ... Survivors will be shot again.

22.09.2019, 16:49	#8
Iruncha Старожил Регистрация: 11.05.2016 Сообщений: 9,633	Фантастика! Я в восхищении. Нормальные люди как раз для таких целей употребляют, а иным смотрю и не надо. Доктор, но как вы так делаете, даже интересно стало?

22.09.2019, 16:54	#9
doctorr Местный завсегдатай Блокед... Регистрация: 28.09.2018 Сообщений: 960	Учись!)))

23.09.2019, 01:00	#34
doctorr Местный завсегдатай Блокед... Регистрация: 28.09.2018 Сообщений: 960	Ах вот оно что! Старейший и авторитетный медицинский журнал Ланцет – это сомнительный источник, а господин Савельев – это учёный, которому можно верить? Что значит, «не всегда научные, ты не проврял»? Я говорю не о сферических конях в вакууме, а про авторитетный медицинский рецензируемый журнал. То есть там не пишут всякие проходимцы свои «озарения». Короче, понятно. Психология – не наука, врач не может заниматься наукой и быть учёным, журнал Ланцет – не научный, будем слушать Савельева, уж он-то не обманет! Не желаю тебя в этом разубеждать.

23.09.2019, 01:08	#35
Iruncha Старожил Регистрация: 11.05.2016 Сообщений: 9,633	Доктор, в данной области знаний - да, верить больше некому. И причин верить СВС поболее, чем всем остальным. Ссылки твои ни в чём не убеждают. Рецензируемость с некоторых пор не показатель научности.

23.09.2019, 18:08	#68
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Память о счастливых днях же ж. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 23.09.2019 в 18:12.

23.09.2019, 22:18	#70
Iruncha Старожил Регистрация: 11.05.2016 Сообщений: 9,633	Ой, да кому интересны твои высеры? Для обсуждения ты все равно не пригоден, а прогнозировать наперед ценность таких заяв все давно научились.

23.09.2019, 23:32	#71
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	айпрасти, гуря задел. помешал чушь пороть __________________ ... Survivors will be shot again.

23.09.2019, 23:56	#72
Iruncha Старожил Регистрация: 11.05.2016 Сообщений: 9,633	Короче, у нас на работе баба одна есть, пока неотвампирит кого-нить, то все, день прожит для неё зазря. Но если вдруг повезло и насосалась - довольная ходит. От неё уже все шарахаются, кому это надо настроение себе портить, ведь и говорить нормально невозможно, и деться некуда с подводной лодки. Инстинкты рулят конечно, но не до такой же степени.

24.09.2019, 00:23	#73
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	__________________ ... Survivors will be shot again.

24.09.2019, 11:30	#75
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Вы с Афой хорошо смотритесь вместе. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

24.09.2019, 13:37	#78
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	именно ии - не создание мозга. пролог - это тоже ии. в том и проблема, что никто не собирается повторять в железе или софте структуру и поведение мозговых клеток. даже нейросетки - лишь заимствование идеи, подсмотренной у природы. как форма крыла у птицы, перенесенная в самолёт. собственно, физиологам, прежде чем что-то рассказывать за ии - стоит посмотреть термины с предметной области, а не пользоваться своими представлениями о них. __________________ ... Survivors will be shot again.

24.09.2019, 15:17	#83
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	не обсуждай ты кста прикольно назвала чтение лекции савельевым помойкой. мне понравилось. __________________ ... Survivors will be shot again.

24.09.2019, 15:30	#85
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,279	само по себе сомнение, это не всегда хорошо. оно хорошо когда сберегает от ошибок. а постоянно во всем сомневаться.... что в том хорошего. ничего и не сотворишь.... при чем тут истины... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

25.09.2019, 00:18	#108
Iruncha Старожил Регистрация: 11.05.2016 Сообщений: 9,633	Всепропало, Доктор. Ну тут соглашусь, это ужасно. В каком-то, не очень старом, видео СВС говорил что-то об инволюции человеческого разума, и что когда-нибудь они с ИИ встретятся. Ну, что больше становится похож на искусственный, по причине упрощения. Шутил, наверно..

25.09.2019, 00:39	#110
Алер Олдскульный чувак Регистрация: 29.04.2011 Сообщений: 16,441	размышляя над полемикой об ИИ ... ... Благими намерения вымощена дорога в ад. Надо полагать, что всепланетный глобальный суперкомпьютер будет принимать собственные решения. ...Ведь по сути, он для того и предназначен. . __________________ Последний раз редактировалось Алер; 25.09.2019 в 01:20.

25.09.2019, 01:22	#112
Алер Олдскульный чувак Регистрация: 29.04.2011 Сообщений: 16,441	Буйные исчезнут... Ведь человеки станут киборгами. Ты в этом сомневаешься? __________________

25.09.2019, 01:28	#113
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Все равно страшнее Харлана Эллисона не придумаете. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

25.09.2019, 01:56	#115
doctorr Местный завсегдатай Блокед... Регистрация: 28.09.2018 Сообщений: 960	Почему терминатора? Матрица же.

25.09.2019, 01:57	#116
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	т4. да придет спаситель. жестокая война. киборги. __________________ ... Survivors will be shot again.

25.09.2019, 11:57	#120
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	гм кончились цели у бм. что дальше? появилась непонятная то ли цель то ли не. какие действия? придумывание себе задач - основа осознания себя. иначе уснёт пока не пинают. __________________ ... Survivors will be shot again.

25.09.2019, 14:27	#121
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,279	оно и у чела иногда кончается. напр в клин депрессии. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

25.09.2019, 14:30	#122
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	ну и не выходит из состояния овоща без внешнего пинка. и чо теперь, орать что ии по савельеву создан до уровня депрессивника? __________________ ... Survivors will be shot again.

25.09.2019, 14:42	#123
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,279	фиг знает, насколько сложно добавить кусок == целеполагания== к системе, которая способна накатать дисер. кмк - не ахти как. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

25.09.2019, 15:10	#124
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	вов, это внешнее. алгоритмическое. эт как чувак в депресняке напишет дисер патамушта иначе зарплату не подымут и жена будет ругаться. сравнить с "интере-е-естно" __________________ ... Survivors will be shot again.

26.09.2019, 18:52	#156
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	да куда ближе т?! хотя да. не всякие. свои. __________________ ... Survivors will be shot again.

28.09.2019, 00:13	#163
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,279	но я про океан пе догоняю. смерть это оно? __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

28.09.2019, 22:59	#171
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	не нашел за биологию/антропологию тему. пусть пока тут лекции роберта сапольски "биология поведения человека". с переводом. https://matveychev-oleg.livejournal....le=mine#cutid1 __________________ ... Survivors will be shot again.

29.09.2019, 00:22	#173
Afa Шволочь. И провокатор. Регистрация: 12.02.2006 Сообщений: 31,197	кто тебя ваще спрашивает? __________________ ... Survivors will be shot again.

29.09.2019, 16:26	#204
Aliskana Вольная мастерица Регистрация: 26.11.2008 Адрес: Пока Кармиэль Сообщений: 26,047	Вот такой Афа мелкий учитель, то есть черный тиран, то есть все наоборот. __________________ Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость.

29.09.2019, 16:33	#207
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,279	в принципе, пепестроить нейроцепи так, что на ==ты дебил== отвечаешь - да и фиг с ним - не так сложно. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.