Размышлизмы о личностном развитии

[SiberianTiger]

Сообщение от Левконоя

По опыту эмиграции близких людей(Эх, столько уехало! Мы остались, как раз потому, что от себя не убежишь). Каждый человек свои проблемы носит с собой. Кто как здесь жил - тот в конце концов, лет через 10, к тому же пришел и там. Кто ехал К - не получил, и потерял здесь ОТ. Все непросто.

С другой стороны, у меня сложилось впечатление, что не уедь я, мои проблемы не обострились бы настолько, что их невозможно было бы решить без комплексного подхода. Останься я, удовлетворился бы меньшим, и погряз бы в обычной жизни.

Я уж не говорю о существенном расширении поля обзора, данного мне жизнью в другой, чуждой культурой, что позволило мне лучше понять как свою, так и культуры в целом.

Но для того чтобы бежать, все-таки нужна незаурядная смелость. Сам бег имеет смысл. Другое дело, что можно ошибиться в выборе цели. И в этом плане тот, кто предпочел остаться, в большей безопасности. Но лишен пути.

Путь - он определяется по мере пути.

[ileana]

Тебя можно понять .

Ага,
Можно, конечно.
Если рассматривать странствия Одиссея, как путь к себе истинному, то Калипсо – кто? Соблазн, уводящий с этого пути. И еще повезло ему, что этот «соблазн» так легко его отпустил. Вот в чем опасность. Как раз в этом случае Одиссей все сделал правильно.
В целом с тобой согласна. Главное бежать «осознанно».

[SiberianTiger]

Сообщение от kalypso

Ага,
Можно, конечно.
Если рассматривать странствия Одиссея, как путь к себе истинному, то Калипсо – кто? Соблазн, уводящий с этого пути. И еще повезло ему, что этот «соблазн» так легко его отпустил. Вот в чем опасность. Как раз в этом случае Одиссей все сделал правильно.
В целом с тобой согласна. Главное бежать «осознанно».

Ну, соблазн - это слишком жестоко, слишком по-христиански (в плане выжигания каленым железом - надеюсь, ты меня понимаешь).

Калипсо - это ИМХО СТАДИЯ - стадия его жизни, стадия осознания истинности собственных желаний.

Ведь, если я правильно помню, ему в какой-то момент больше всего хотелось отдохнуть от бесконечной дороги, от богоборчества, расслабиться, пожить простой жизнью со всеми ее радостями. Вот Калипсо и явилась реализацией этих желаний. Но потом он таки осознал (возможно, с помощью посланцев богов - сейчас уже не помню) свои истинные желания, и направился с вещами на выход. А Калипсо - Калипсо не нужно было ничего иного; у нее с его появлением было все, что ей нужно было для счастья, она никуда не двигалась. Точнее, ее жизнь с ним уже была реализацией ее истинных желаний.


В заключение хочется заметить, что в нашей жизни мы бываем и Одиссеями, и Калипсами, выбирая лишь пропорцию данных составляющих в себе и нашей жизни ... И живем по принципу "мы выбираем, нас выбирают - как это часто несовпадает" в широком смысле этого высказывания, применительно не к одним лишь отношениям ...

[ileana]

Ну, соблазн - это слишком жестоко, слишком по-христиански (в плане выжигания каленым железом - надеюсь, ты меня понимаешь).

Не знаю. Попробую пояснить, что я хотела сказать.
Мы говорим о пути к себе.
Корень в слове Калипсо означает защищаю, покрываю, скрываю, прячу...- получается соблазн спрятаться от самого себя.
(кста, апокалипсис – антоним- снятие покрова, обнажение, разоблачение (и божьих замыслов в т.ч.)
В греческом яз. слова πειρασμος (соблазн) и πειρα (опыт) имеют общий корень. Получается соблазн предполагает, чтобы решить, что хочется чего-то другого обязательно надо попробовать.
А вот и нет, имхо.
В этом смысле, можно и остаться, а можно и уехать...

[Зяблик]

В заключение хочется заметить…

Ну вот, только собрался в эту тему проиметь свое время, как ее уже закрывают
Впрочем, зависит ли реализация моих желаний от готовности мира их принять? Ответ скорее будет отрицательным.
Собственно тема Одиссея и Калипсо раскрыта достаточно глубоко, раскроем и тему иммиграции. Как раз недавно ретроспективно думал об ее отражении в доступном народу песенном жанре около 80-х 90-х годов. Цитаты, дабы не быть голословным.


Солнце уходит на Запад,
И убегают за ним
Те, кто не знают,
Что все в этой жизни
Имеет исток.
Солнце уходит на Запад,
Но чтобы снова родиться,
Спешит на Восток,
На восток.
ииииииииииииииииииииииИ.Тальков

Я здесь привык, хоть здесь я словно в строю,
Я вижу все, хоть здесь и мало огней,
И на ногах, я здесь, так прочно стою,
А чтоб стоять, я должен держаться корней,
Я здесь привык, я здесь не так одинок,
Хоть иногда, но здесь я вижу своих,
Когда начнет звенеть последний звонок,
Я буду здесь, если буду в живых...
Ведь я,
Я остаюсь,
Там где мне хочется быть,
И пусть, я немного боюсь,
Hо я, я остаюсь,
Я остаюсь чтобы жить!
ииииииииииииииииииииииА.Крупнов «Черный Обелиск»

Друзья давно отлетели,
И улетая звали с собой.
Вот скоро грянут метели,
Кому ты будешь нужен зимой!
А он чудак не мог понять, куда улетать,
Зачем его куда-то зовут,
Если здесь его дом,
Его песня, его родина тут.
И кому теперь его песнь нужна,
Ежели весна и без того весна.
И кто сказал что песне зимой конец,
Совсем не конец.
Что за глупый скворец!
Что за глупый скворец!
Что за глупый скворец!
ииииииииииииииииииииииА.Макаревич «Машина времени»

Она не вышла замуж за хромого еврея
Она не вышла замуж за седого араба
Ее не прельщали ни Чикаго, ни Бейрут, ни Ханой
Она хотела каждый вечер возвращаться домой
(Она жила на Сумской).
Ее подруга говорила: "Ну, какая ты дура!
Ведь там такая жизнь, там такая культура
Там выступает Майкл Джексон, там Мадонна, там играет Ван Дамм
Мне бы твое - давно была бы там!"
Но она не шла на провокационные споры
Ей надоели псевдозаграничные разговоры
Она молча доедала свой ужин, она ложилась спать
Сославшись на то, что ей очень рано вставать...
ииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииии С.Чиграков «Чиж и Ко»

Ну и, конечно же, ставшие почти народными хиты от группы «Комбинация». Здесь особенно динамика интересна. Никакие книжки по политэкономике не скажут лучше.

Два кусочечка колбаски у тебя лежали на столе,
Ты рассказывал мне сказки, только я не верила тебе.

Американ бой, уеду с тобой, уеду с тобой,
Москва прощай!
Американ бой. Уеду с тобой!
Американ бой!

Мне надоело петь про эту заграницу,
Надену валенки, да красное пальто.
Пойду проведаю любимою столицу,
Хоть в этом виде не узнает и никто.

Что касается меня, то мне ближе позиция А.Крупнова и по содержанию и по динамике. С некоторым мазохистским закосом от А.Кортнева.

Мы привыкли при виде ментов делать руки по швам,
вдруг решат покомандовать нами?
Мы привыкли подолгу глядеть из окон по утрам -
Вдруг опять перекрасили знамя?
Я готов предугадывать мысли людей и собак.
Но мышление устриц - это какой-то мрак.
О-о-о!!!
Совершенно не ясно, что придумают завтра.
Зоология.
Это зоология, зоология...
И вы можете сделать меня козлом,
можете сделать меня послом,
можете выстроить мне дворец,
можете завтра спалить мой дом,
можете бредить моей головой,
можете торжественно спать со мной,
но вам не удастся только одно -
это скрестить меня с собой, ой!
иииииииииииииииииииииииииииииииииА.Кортнев

Сердце же, несомненно, успокоится БГ с апофигеем по принятию действительности от Ю.Шевчука.
Собственно и «Наутилус» со своей «Гуд бай Америка» отметился…

Я видел генералов
Они пьют и едят нашу смерть.
Их дети сходят с ума
От того, что им нечего больше хотеть.
А земля лежит в ржавчине,
Церкви смешались с золой.
Если мы хотим, чтобы было куда вернуться -
Время вернуться домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Это земля была нашей
Пока мы не увязли в огне.
Она умрёт, если будет ничьей
Пора вернуть эту землю себе.
ииииииииииииииииииииииииииииии Б.Гребенщиков «Аквариум»

Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где
Родина.
Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...
ииииииииииииииииииииииииииииии Ю.Шевчук.

Тигра, теперь расслабься и сделай три глубоких вдоха.
Это НЕ наезд на тебя лично или взгляды иммигрантов. И я далек от того, что бы свой трезвый расчет по наиболее оптимальному размещению себя в жизни с некоторой фобией больших культурных перемен объявлять патриотизмом.
Просто песен есть много хороших и разных, а развитие этой темы, плюс отсутствие жестких рамок обсуждения, да приведенные тобой и Калипсо стихи навеяли эту подборку. Вот.
Это мой подарок, так как все они мне нравятся и чем-то созвучны.

[SiberianTiger]

Понимаешь, Зяблик - легко тебе говорить.

Вот ты, скажем, француз, и живешь ты во Франции, и говоришь по-французси, и жена француженка - и ничего тебя не колышет . Самоидентификации твои между собой в согласии, внутренних конфликтов нет, - вот и живешь в своей деревне, либо своем ПарЫже всю жизнь, и в ус не дуешь.


А вот если ты - грузин, живуший в Москве, и родившийся в Москве, и с реальной Грузией особой связи не имеющий, но постоянно встречающийся с негативной реакцией на твою чужеродность - реакция твоя может быть и другой.

Тут можно наплевать на все и жить в стране родного языка; можно попробовать встроиться в страну своей крови, а можно и, фигурально выражаясь, поехат в страну "универсальных ценностей", растождествившись со своими самоидентификациями, на которые всем наплевать. А можно и попробовать выйти на новый уровень, сохраняя свои самоидентификации, но не как нечто ограничивающее твое мировосприятие. Что я и пытаюсь сделать.


Хотя есть и вариант, когда родился ты, скажем, в глуши, в Ленинграде , а потом переехал, скажем, в стольный град - Москву. Маааасквичи говорят тебе "понаехали тут", родные и друзья при посещении родного города говорят тебе "загордился, оторвался от коллектива" .

kalypso

Мозно и остаться, можно и уехать - но не всегда стоит делать то или иное.

Впрочем, это уже стыкуется с темой про аскезу.

[Зяблик]

У маргинальной личности (представителя двух культур) есть 4 варианта развития.

1. Хаять все родное, превозносить чужое.
2. Хаять все чужое, превозносить родное.
3. Хаять все, и чужое, и родное.
4. Превозносить все, и чужое, родное.

Под термином «хаять» мы понимаем: не пользоваться, не принимать, опускать, нивелировать ценность и т.д.
Под термином «превозносить»: использовать, ассимилировать, делать своим, встраивать в свою жизнь и т.д.

Наиболее оптимален для развития и самореализации личности 4-й путь.
Рад, что ты его выбрал.

Проблемы с наездами и осуждением окружающих, по-моему, просто повод пожалеть себя и свидетельство пораженческой концепции личности, а так же внешнего локус-контроля (чрезмерной ориентации на мнения окружающих), ну и, конечно же, фильтров все это старательно обслуживающих. Люди с подобным восприятием действительности найдут себе «преследователей» везде. Если среда обитания объективно враждебна, ее посылают нафиг. Некоторые, конечно, пытаются менять, но то или титаны духа или безумцы, смотря потому, насколько адекватно они оценивают свои шансы.

Без роду, без племени,
Непонятного семени,
В лоскутной стране,
Имя, Солнце, мне!

[SiberianTiger]

Сообщение от Зяблик

Наиболее оптимален для развития и самореализации личности 4-й путь.
Рад, что ты его выбрал.

Я бы сказал, что я не "превозношу", а, скорее, нахожу свое и в своей, и в чужой культуре. Говоря другим языком,

Проблемы с наездами и осуждением окружающих, по-моему, просто повод пожалеть себя и свидетельство пораженческой концепции личности, а так же внешнего локус-контроля (чрезмерной ориентации на мнения окружающих), ну и, конечно же, фильтров все это старательно обслуживающих.

Как "припечатал", вах, какой суровый птЫц .

Психологически это, конечно, может быть и так, но, с другой стороны, тем, у кого это так, от этого не легче. Не все рождены суровыми и непокобелимыми, и не все могут в одночасье выполнить команду "Кругом, МАРШ!" (при том, что сперва нужно осознать, что нужно внутренне меняться, и осознать, как, а потом еще и научиться).

Да и даже если субъективно ты перестроил себя "правильно", объективный мир на тебя все равно воздействует. Капля-то и камень точит.

Если среда обитания объективно враждебна, ее посылают нафиг.

А если бежать некуда?
Возьми тех же мусульман во Франции. Не тех, что приехали из своих арабстанов, а других - которые во Франции родились, и полноцеными арабами уже являются. Так что назад, в землю отцов, дороги нет, - там они чужие, и, в то же время, для французов они - чужие, впущенные из милости, чтобы делать грязную работу.

И что им, спрашивается, делать?

Среда там ИМХО не откровенно враждебна, но ограничивающа, и не способствует реализации.

[Зяблик]

Да и даже если субъективно ты перестроил себя "правильно", объективный мир на тебя все равно воздействует.

Я перестроил? На меня воздействует? Ты о ком сейчас говоришь?

Капля-то и камень точит.

Человек отличается от камня большей мобильностью, причем на разных уровнях, начиная поведенческим и заканчивая мировоззренческим.
И, кстати, только во взаимодействии с этим самым объективным миром человека можно в полной мере считать человеком (впрочем, с этим к Константину Шереметьеву).

А если бежать некуда?

Единственной темницей, попадание в которую я считаю действительно фатальным западлом, являются собственные мозги человека.

И что им, спрашивается, делать?

Проблемы негров не волнуют шерифа.

Среда там ИМХО не откровенно враждебна, но ограничивающа, и не способствует реализации.

Тигра, ты ограничен своими полосками, я своими перьями, арабы своей национальностью.
Любое материальное нечто имеет свои ограничения – это не повод считать, что мир из-за этого должен вздрогнуть. И аргументом в пользу срочного думанья о судьбах французских арабов второго поколения для меня это не является.
4-й путь поможет и им
Если они когда-нибудь о нем узнают

[SiberianTiger]

Сообщение от Зяблик

Я перестроил? На меня воздействует? Ты о ком сейчас говоришь?

В русском языке форма "ты" может использоваться и для безличного предложения, относящегося не только к собеседнику, но и ко всем остальным людям .

Единственной темницей, попадание в которую я считаю действительно фатальным западлом, являются собственные мозги человека.

"И лишь один из них - как ангел во плоти, но где ж его найти, но где ж его найти?" (С) .

Вот только как из той темницы вылезти, если ты туда уже попал? Если сознание твое хочет вылезти, а подсознание не пускает - что с таким вот западлом делать?

Человек отличается от камня большей мобильностью, причем на разных уровнях, начиная поведенческим и заканчивая мировоззренческим.
+
Проблемы негров не волнуют шерифа.
+
Тигра, ты ограничен своими полосками, я своими перьями, арабы своей национальностью.

Эпиграф: "Колдунья знает магию стародавних времен. Но если бы она могла заглянуть еще глубже, то знала бы, что ..." ("Лев, Колдунья и платяной шкаф").

(начало позиции превосходства)

Во всем ты прав, Зяблик. Я с тобой полностью согласен - у всех свои ограничения, каждый сам отвечает за свою судьбу, никто никому не обязан, и т.п.

Однако твоя правота - она является сугубо неконструктивной, поскольку правотой является только если ты смотришь на мир с высоты птичьего полета .

А если взлететь выше, то можно заметить, что шериф, которого не волнуют сейчас проблемы негров, получит бунты и увеличение уровня преступности - ведь он по сути отказывается вести, взамен угрожая недовольным предупреждениями и баном ...

Будь ты, скажем, настоящим (а не горячим восточным ) Учителем, ты бы понимал, что мало говорить правильные слова и излагать правильные принципы; нужно, чтобы тот, кому ты это говоришь, видел (осознанно или неосознанно) путь, ведущий к тому будущему, которого ты хочешь, и которое, по идее, будет для него лучше, чем его настоящее. Тогда у тебя и будет шанс привести ученика туда, куда нужно тебе. Именно поэтому ученикам нежелательно давать задания, с которыми они не в силах справиться - иначе ты просто их поломаешь, доведя до депрессии.

Ты же подходишь с типично-восточной позиции "Сперва перестань быть собой и стань мной, после чего тебе будут доступны те способы и выходы из ситуации, которые доступны мне". При этом, похоже, не замечаешь, что стать тобой (приняв не только ментально, но экзистенциально, те абсолютно правильные принципы, которыми руководствуешься ты) для них куда сложнее, чем стать истинным собой.

(/конец позиции превосходства)

4-й путь поможет и им
Если они когда-нибудь о нем узнают

ГЫ, хоть Иеро и ругает Гурджиева, он ИМХО в некотором роде идет и ведет, сочетая этот самый четвертый путь с путем йога.

Может, тему начнем обо всем этом?