Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Творчество и юмор > Синема
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Синема ...и нам, конечно, врут, что это тяжкий труд - фильм, фильм,фильм...

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.12.2016, 16:39   #541
Shade
Местный завсегдатай
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 501
Shade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастер
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Концовка слита.
Если ожидать тупой боевичок, то да - слита. Если смотреть, как интеллектуальное кино с серьезным замесом на психологии, то все на своих местах.

СПОЙЛЕРЫ

Если отмести в сторону все обманки и интриги, то получим четыре основные сюжетные линии: линия андроидов, линия Арнольда, линия Форда и линия ЧВЧ/Уильяма.

Линия андроидов: основной вопрос - способны ли они подниматься над своими программами, т.е. обладают ли свободой воли? Отсюда сюжетная арка Мэйв/Тедди Ньютон. Финальный ее поступок - ответ на этот вопрос: да могут. Мэйв поступила иррационально, но вполне осознанно, чем и доказала, что она мыслящее существо обладающее свободой воли.
Вывод: по мнению создателей мыслящее существо отличается от машины/животного своей способностью подниматься над своими встроенными программами (электронными или биологическими - без разницы).

Линия Арнольда: с его предысторией он бы самоубился в любом случае, так как работа и жена не могли заполнить пустоту, образовавшуюся после смерти сына. Новым смыслом жизни для него стала возможность создание новой жизни - расы искусственных мыслящих существ. Однако, он потерпел поражение: добившись того, что его создания могут чувствовать, он не смог добиться подлинного осознания и свободы воли. Таким образом, его смерть была не только способом отсрочить открытие парка, но и способом искупить свою вину перед его созданиями, к которым он относился, как к своим детям. А также избавиться от боли связанной со смертью сына.

Линия ЧВЧ/Уильяма: Основной конфликт его личности - глубокий диссонанс: в реальном мире он не может быть тем, кто он есть, а в мире дикого запада он это может, но понимает, что все это игра. Кроме того, травма нанесенная Долорес: то, что она действовала подчиняясь программе, поставило под сомнение чувства Уильяма. Если чувство было вызвано игрой, то истинно ли само чувство? А если оно тоже игра, то и сам Уильям - фикция, еще один выдуманный персонаж.
Поэтому Уильям проходит лабиринт дважды. Первый раз с момента резни андроидов Долорес для него становится уже не целью, а поводом для путешествия в поисках своей истинной натуры. Однако в конце путешествия он понимает, что если андроиды это пустышки, набор программ, то его истинная натура найденная в этом мире - тоже пустышка.
Второе его путешествие в поисках лабиринта - фактически крик отчаянья человека прожившего пустую жизнь. ЧВЧ отчаянно ищет проблески самоосознания и свободы воли у андроидов, чтобы доказать себе, что его жизнь настоящая и он тоже есть. Поэтому в конце, получив искомое, он улыбается, хотя его по факту сейчас убивать будут. Потому что даже, если он сейчас умрет, он это сделает, прожив полноценную насыщенную и самое главное - реальную жизнь.

Линия Форда: Форд исходно бизнесмен и человек помешанный на контроле. Проблемы андроидов его не волновали. Однако смерть Арнольда все изменила. Арнольд не зря говорил, что Форд не сможет запустить парк без него. Однако причины тут не технические, а психологические. У Форда либо нет семьи, либо она не имеет для него никакого значения (намек на трудное детство Форда не просто так был введен в сюжет). Единственный человек с которым он чувствовал настоящее родство и близость - Арнольд. Поэтому Арнольд рассчитывал на прекращение работ над парком после своей смерти. Не потому что Форд не мог этого сделать технически (мог и еще как смог), а потому что не для чего было бы это делать - разделить радость от достижения ему уже было не с кем, а значит не было и смысла.
Однако Арнольд не учел следующего: Страдание изменило Форда. Боль от утраты лучшего друга позволила ему подняться над собой, выйти из под власти собственных сиюминутных интересов. О том, что для развития нужна не только память (как предполагал Арнольд), но и страдание, Форд догадался на основе собственного опыта.
Сперва, вероятно, Форд действовал исходя из чувства вины. Получив ответ на вопрос, как сделать андроидов осознанными, он взял на себя миссию покойного друга - наделить машин осознанием.
Однако дальше в процессе наблюдения за работой парка, мотивация Форда усложнилась. Он просто понял, что люди в парке ничем не отличаются от андроидов. Разница только в том, что андроидами управляют программы электронные, а людьми - биологические. Т.е. парк наполнен машинами, просто одни из железа и пластика, а другие из мяса и костей. А раз так, то справедливым будет дать шанс на выживание только тем из них, кто способен к развитию подлинной человечности: свободы воли.
Финальный шаг Форда абсолютно логичен и обоснован. Для него, помешанного на полном контроле и игре в бога, самым большим искушением было продолжать контролировать свои детища даже после появления у них свободы воли. В финальном монологе он обвиняет людей в неспособности развиваться, выходить из под власти своих собственных программ. И делает это обоснованно, так как сам он это смог: отпустил своих детей, вместо того, чтобы их опекать и дальше, лишая возможности развиваться. Т.е. он самому себе доказал, что он человек, а они просто животные.

Таким образом, к финалу сериала мы имеем три личности, прошедших лабиринт.
Форд: поднялся над своей личностью и ее ограничениями, причем сделал это два раза.
Мэйв - сделала главный шаг, победив программу побега под влиянием собственных чувств.
Долорес - обрела самоосознание и осознала свою миссию, завещанную ей еще Арнольдом.

Бернард и Тедди этого уровня еще не достигли, они обладают самоосознанием, пониманием происходящего, но еще подчиняются своим программам.

ИМХО, это суть. А все остальное - мелочи, не стоящие внимания. И главный вопрос: кто является более человеком: андроид способный подняться над своими программами, или человек не способный выйти из под власти собственных инстинктов и ограничений?

С уважением...

Последний раз редактировалось Shade; 10.12.2016 в 16:43.
Shade вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 18:23   #542
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
Допущения, допущения...

Их требуется сделать слишком много. Фильм не должен обладать абсолютной реалистичностью, но определенной долей - обязательно.

Уилл - "человек с сильным моральным стержнем" обнаружил в себе твердость. О,кей. И куда впоследствии этот стержень делся? Сценаристы, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

Из беленького стать черненьким? Из блондина - брюнетом? Из мужчины - женщиной?
Из принципиального альтруиста - холодным головорезом? Не верю.

Взял под контроль корпорацию, и семья простила ему Логана? Не верю.

Познал вкус силы и победы, и после этого не изменил сферу деятельности, удовлетворившись тем, что тридцать лет играл в компьютерные стрелялки с несопротивляющимся противником? Хммм...

Попробовав вкус спарринга вы бы удовлетворились после этого виртуальными RPG? С вашими-то капиталами? Вернуться к резиновой женщине, попробовав на вкус настоящую?..

А с любовью: в любви важно, что испытываешь ты - и истинность и сила ТВОИХ чувств. Кого ты при этом любишь, и любят ли тебя в ответ - это несущественно. Бывает и безответная любовь, бывает - и Галатею любят. Заморачиваться-то зачем? Свои чувства оцени, а что там испытывает предмет любви - дело десятое.

Если далее по сюжету Форд не оставил андроидам путей к отступлению - тоже не верю. Он или чувствует хотя бы ответственность перед машинами (дети же) или готов принести тысячи жизней на алтарь своего личностного роста. Не бьётся такой "личностный рост" с такими жертвами, да и со смертью дела всей жизни тебя и напарника.

(может, у Кастанеды и есть какое-то "место без жалости", но на данный момент подобное расчеловечение себя - или кого-либо другого - я представить решительно не в состоянии)
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 10.12.2016 в 18:34.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 19:57   #543
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Урра, наконец-то!
(практически торжествуя)
Теперь я.

Shade, мне нравится Ваш анализ, но кое с чем я не согласна.

Итак, смерть Форда. А смерть ли она?..
Форд обещал новый сюжет, новую игру.
Мертв ли Форд?..Или умерла одна из версий Форда?
Если опять же исходить из синдрома бога (а он таки был), то да - мертв, скорее всего. Гибель Бога как трамплин к далнейшему витку Лабиринта.
Хотя - вспомните - Бог же бессмертен!)

Цитата:
Мэйв поступила иррационально, но вполне осознанно, чем и доказала, что она мыслящее существо обладающее свободой воли.
А может наоборот?..Её сознание андроида, будучи "свободным" от программы", осознало бы, что никакого ребенка у неё быть не может.
Она именно что подчинилась программе в конце, вернувшись в игру.

В пирамиде сознания - память-страдание-... - нет завершающего. Возможно, нам покажут это во втором сезоне.

Цитата:
Долорес - обрела самоосознание и осознала свою миссию, завещанную ей еще Арнольдом.
Серия называлась Becameral mind. А какая у неё миссия, Shade?
Она свободна от программы?
Она как раз самый запрограммированный андроид.
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 20:23   #544
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Основная тема для всех абсолютно, без раницы человек или андроид - самосознание. Не искусственное сознание, а именно самосознание.

Кстати, я сейчас подумала...Помните эту программу - Reveries?..Ну, с которой, собственно, всё и началось?..Не третья ли это ступень? Только даже не как "грезы", а - погруженность в собственное воображение и представления.
И пробуждения от них..
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:11   #545
Shade
Местный завсегдатай
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 501
Shade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастер
Цитата:
Сообщение от Lana Forest Посмотреть сообщение
Урра, наконец-то!
...
Итак, смерть Форда. А смерть ли она?..
Форд обещал новый сюжет, новую игру.
Мертв ли Форд?..Или умерла одна из версий Форда?
Если опять же исходить из синдрома бога (а он таки был), то да - мертв, скорее всего. Гибель Бога как трамплин к далнейшему витку Лабиринта.
Хотя - вспомните - Бог же бессмертен!)
Мне тоже хотелось бы Форда в следующем сезоне увидеть. Но Джонатан Нолан в интервью сказал, что Форд однозначно мертв.
Лично мне кажется, что последняя игра Форда она для не только для андроидов, но и для людей. Т.е. если андроиды и он смогли подняться над набором программ под гнетом страдания, то пускай и они попробуют.

Цитата:
А может наоборот?..Её сознание андроида, будучи "свободным" от программы", осознало бы, что никакого ребенка у неё быть не может.
Она именно что подчинилась программе в конце, вернувшись в игру.
Если исходить из предположения, что Бернард говорил правду (о том, что согласно программе Мейв должна была уехать из вестворлда, т.е. довести побег до конца), то последнее решение - ее собственное. Ну и поведение ее на это намекает. Пока Мейв двигалась по программе у нее не было ни грамма сомнений, ни минуты колебаний. А сцена в поезде именно что сцена внутренней борьбы - сплошные сомнения да колебания.
Другое дело, что сама сцена явно была подстроена то ли Фордом, то ли еще неизвестным нам игроком (уж больно своевременно программер подсунул ей координаты дочери), но факта внутренней борьбы доселе ей незнакомой это не отрицает.

Цитата:
В пирамиде сознания - память-страдание-... - нет завершающего. Возможно, нам покажут это во втором сезоне.
Возможно, тут слишком мало информации.

Цитата:
Серия называлась Becameral mind. А какая у неё миссия, Shade?
Она свободна от программы?
Она как раз самый запрограммированный андроид.
Долорес для меня самый темный персонаж. Однако, сдается мне ее не просто так постоянно с ЧВЧ сталкивают. Уильям, пройдя лабиринт, обнаружил чудовище. Долорес, пройдя его, сделала то же самое. Т.е. исходно запрограммированная быть доброй и чувствительной, в центре лабиринта она выяснила, что она как раз-таки ни то ни другое и хладнокровный убийца Вайт - это подлинная она. Т.е. и Уильям и Долорес по сути похожи и проходят один и тот же путь, разве что он раньше, она позже.
Еще один момент. В линии Долорес ИМХО раскрывается ответ на то, как страдание формирует мыслящее существо во вселенной вестворлда. Неудача Арнольда была в том, что дав своим детищам внутренний голос, он получил шизофреников, полностью погруженный в свой мир. Долорес была искусственно награждена двумя противоположными программами - доброй Долорес и темного Вайта. В сцене осознания того, что ее внутренний голос был не голосом Арнольда, а ее собственным, исчезновение второй зеркальной Долорес на мой взгляд показывает, что произошла интеграция двух расколотых половин в единое целое. Т.е. формирование новой уже самостоятельной личности, самой выбирающей как ей реагировать и поступать.
Исходя из подобной логики построения сюжета и развития персонажей, можно предположить, что если ЧВЧ будет в следующем сезоне, то он опять изменится - из отрицательного персонажа если не в положительного, то, по крайней мере, в антигероя. Но в этом случае, боюсь Тедди опять в пролете - Вайт и ЧВЧ - два сапога пара.

Темур
Цитата:
Допущения, допущения...

Их требуется сделать слишком много. Фильм не должен обладать абсолютной реалистичностью, но определенной долей - обязательно.

Уилл - "человек с сильным моральным стержнем" обнаружил в себе твердость. О,кей. И куда впоследствии этот стержень делся? Сценаристы, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

Из беленького стать черненьким? Из блондина - брюнетом? Из мужчины - женщиной?
Из принципиального альтруиста - холодным головорезом? Не верю.

Взял под контроль корпорацию, и семья простила ему Логана? Не верю.

Познал вкус силы и победы, и после этого не изменил сферу деятельности, удовлетворившись тем, что тридцать лет играл в компьютерные стрелялки с несопротивляющимся противником? Хммм...

Попробовав вкус спарринга вы бы удовлетворились после этого виртуальными RPG? С вашими-то капиталами? Вернуться к резиновой женщине, попробовав на вкус настоящую?..

А с любовью: в любви важно, что испытываешь ты - и истинность и сила ТВОИХ чувств. Кого ты при этом любишь, и любят ли тебя в ответ - это несущественно. Бывает и безответная любовь, бывает - и Галатею любят. Заморачиваться-то зачем? Свои чувства оцени, а что там испытывает предмет любви - дело десятое.
Вы невнимательно сериал смотрели. Или видели, только то что хотели видеть.
ЧВЧ прямым текстом говорит Тедди, что в обычной жизни он хороший парень. Сцена, когда один из гостей кинулся его благодарить (с печальными последствиями), не просто так введена. Т.е. добренький Уильям никуда не делся. Однако, если в начале истории Уильям думал, что он добрый, то в конце понял, что в глубине души он от Логана мало чем отличается. Это вывод на линию многомерности личности, которую ведет Долорес - ответ на вопрос почему человек в одной ситуации может быть реально добр, а в другой без малейшего сомнения вести себя как монстр (пример: арийские примерные отцы и мужья, работавшие в концлагерях).
Я бы на вашем месте, вместо того, чтобы к Уильяму придираться, сосредоточился на анализе личности Логана. А конкретно, почему он в начале истории, имея все козыри на руках, в конце оказался с голой задницей на лошади и, судя по всему, полностью был вытеснен из семейного дела.
Логан, исходя из классификации Психософии, типичная третья воля. Уильям - вторая воля. Мой опыт взаимоотношений третья воля - вторая воля говорит, что третья воля будет корчить из себя невесть что и выделываться, пытаясь самоутвердиться за счет второй воли к которой ее как магнитом тянет. Но только до тех пор, пока ей вторая воля это позволяет в силу пофигизма. ЧВЧ Логана в конце просто сломал, просто показав зубы: в дальнейшем, подозреваю, исходя из собственного опыта, ему достаточно было рявкнуть, чтобы Логан становился шелковым.
Логан в вестворлд ездил, чтобы выделываться за чужой счет, потому что в реальном мире за вычетом богатого папочки был ноль без палочки. Уильям поехал познать себя и познал на голову Логана.

Что касается смерти Форда и того, что парк якобы будет уничтожен.
Во-первых, целью Арнольда и Форда было не выживание андроидов, а обретение ими самоосознания и свободы воли. Смерть ни того ни другого, не говоря уже об их детищах не пугает. Что говорит Гектор Амистис, оставляя ее на смерть? Да еще и в зале набитом самураями?
Как Гектор реагирует на перспективу своей окончательной смерти в сцене у лифта? Все вполне по самурайски, так как архетип воина во все поля. Смерть этих товарищей не парит - они уже умирали тысячи раз, а вот возможность пожить на всю катушку это уже совсем другой разговор.

Во-вторых, Форд изолировал парк (связь, жд. сообщение) перед смертью. Учитывая тот факт, что
А. Остался Бернард, который может легко настругать двойников убитых членов правления в любом количестве
Б. Остались сотрудники подчиненные Мейв.
В. Остался член правления - ЧВЧ, одержимый парком, и единственный из членов правления, которого Форд опекал
я бы за судьбу парка не беспокоился.

С уважением...
Shade вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:29   #546
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Shade Посмотреть сообщение
Мне тоже хотелось бы Форда в следующем сезоне увидеть. Но Джонатан Нолан в интервью сказал, что Форд однозначно мертв.


С уважением...
Ну..вообще-то я читала на английском - это звучит как
Цитата:
Is Anthony Hopkins’ Dr. Ford dead? “Well, that version of Ford is dead,” confirms Nolan.
Remember, it’s Westworld, the place where robots never die.
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:36   #547
Shade
Местный завсегдатай
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 501
Shade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастер
Цитата:
Сообщение от Lana Forest Посмотреть сообщение
Ну..вообще-то я читала на английском - это звучит как

Если так, то новость превосходная.

С уважением...
Shade вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:46   #548
Lana Forest
Старожил
 
Аватар для Lana Forest
 
Регистрация: 14.04.2015
Сообщений: 3,899
Lana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаикиLana Forest душа мозаики
Цитата:
Лично мне кажется, что последняя игра Форда она для не только для андроидов, но и для людей. Т.е. если андроиды и он смогли подняться над набором программ под гнетом страдания, то пускай и они попробуют.
Достоевщина, по моему.
Страдание - всего лишь вторая ступенька. Кстати, Долорес получила их сполна, за всю свою "жизнь" в парке.

Цитата:
Если исходить из предположения, что Бернард говорил правду (о том, что согласно программе Мейв должна была уехать из вестворлда, т.е. довести побег до конца), то последнее решение - ее собственное. Ну и поведение ее на это намекает. Пока Мейв двигалась по программе у нее не было ни грамма сомнений, ни минуты колебаний. А сцена в поезде именно что сцена внутренней борьбы - сплошные сомнения да колебания.
А мы не знаем всего замысла Форда до конца.
И сомнения - не обязательно признак свободы выбора. Даже я бы лично сказала - наоборот.

Цитата:
Т.е. исходно запрограммированная быть доброй и чувствительной, в центре лабиринта она выяснила, что она как раз-таки ни то ни другое и хладнокровный убийца Вайт - это подлинная она.
Не согласна. Подлинная она ещё не выявлена.
Убивает она Форда точно так же как и Арнольда, один в один. Её выбор?..Самневаюсь я, аднака (ц)
Она сыграла свою сцену с Тедди, точно так же она могла играть в сцене с Фордом. Точки здесь нет.
Lana Forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:48   #549
Shade
Местный завсегдатай
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 501
Shade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастерShade мастер
Возможно вы и правы. Нужно дождаться второго сезона - там обещают закрыть незакрытые линии первого.

С уважением...
Shade вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.12.2016, 22:51   #550
Curiosus
 
Аватар для Curiosus
 
Регистрация: 20.10.2014
Сообщений: 348
Curiosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаикиCuriosus постигший мудрость и красоту разнообразия мозаики
Цитата:
Сообщение от Lana Forest Посмотреть сообщение
Is Anthony Hopkins’ Dr. Ford dead? “Well, that version of Ford is dead,” confirms Nolan.
Remember, it’s Westworld, the place where robots never die.
Фи, пративный Нолан. Всю интригу фильма испортил. Взял бы и выложил весь сценарий фильма и дело с концом.
Даже как-то и смотреть дальше стало не интересно, по крайней мере градус интриги упал у меня здоро, я разочарован.
Curiosus вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
кино

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:53.