Нагвализм и научный метод

[Караван]

Сообщение от if

Ты просто не понимаешь даже сути предмета обсуждения.

Вот и прекрасно! Давай на этом и закончим наше милое сотрудничество в научной сфере! ("Не понимаешь...", если чё, -это утверждение, которое отрицает. 100% даю, что ты научно его не сможешь доказать. И это просто реальность. И люди это чувствуют.)

Сообщение от Караван

Что для тебя сверхспособности?

Скромно сделаем вид, что этого вопроса вообще не было.
Сотрём, так сказать, историю.

[if]

Self

Иф, а ты живешь в объективном окружающем мире?

Необходимо разграничение понятий. Мы все (предположительно; но веских оснований в собранных человечеством данных думать иначе у нас нет) живём в некотором объективном окружающем мире, функционирующим по определённым принципам.

Чёткое и полное восприятие окружающей действительности субъектом невозможно (по крайней мере, на данном этапе развития). Так как сенсорные органы у нас имеют ограничения, в сознании у себя мы выстраиваем рабочие модели, которые есть упрощённые(!) подобия реальных объектов. При этом адекватность (возможность конструктивно и безопасно для себя оперировать с миром) достигается за счёт статистических обобщений - опорой на личный опыт, опыт окружающих, собранные знания человечества (фактически обоснованные данные, допускающие перепроверку, и уже имевшие достаточно широкую проверку).

Индивиды, у которых субъективное восприятие резко диссонирует с общей конвенциональной картинкой, становятся поведенчески и социально неадекватными (возможны различные формы): это может привести как к "чудачеству", так и к гибели или принудительной изоляции обществом.

А можно узнать ты в Реальности когда поселился?

В реальности мы селимся с рождения, или можно сказать, что с зачатия. Меняется восприятие и обработка поступающей информации.

Нет, я думаю, раньше…ещё до этих встреч. Когда ты контактировал с ними ты уже жил в "объективной" реальности…выступал в роли проверяющего, ждал ( а может и требовал!) весомых доказательств.

Ничего не ждал. Смотрел, как это работает, и работает ли. На основе различных собранных данных сделал некоторые выводы: где фиксируются реальные эффекты от техник, а где нет, и циркулируют в массовом сознании в формате "одна бабушка сказала". Это ни разу не отменяет того, что могут создавать непознанные феномены (более того, вероятностно - они точно существуют в тех или иных сферах жизни). Но для их изучения нужна фактура.

Вполне возможно тебе встречались зрелые люди, имеющие достаточно и опыта и знаний, которые могли бы что-то показать и чему то научить тебя. Но извини, какой же идиот возьмется учить того, кто уже и так живет в Объективной Реальности??

Здесь абсолютно верно. Всевозможные "гуру" начинают как раз учить тех идиотов, которые думают, что они живут в личной Особенной Реальности. Им можно вложить в голову любой шлак без какого-либо критического осмысления. На том с зиждятся различные секты, например.

Короче, доказали и верифицировали ,что стакан = круг ( окружность). В нашем обществе известны древние тексты с описаниями неких трехмерных объектов типа "Цилиндра" ( Кракозябра какая-то)), они доступны в архивах и некоторых библиотеках, кто-то их читает и изучает.
Обыватели, считающие себя адекватными ( типа Ифа с Алером ))) не особо интересуются этими текстами ( либо изучив, разочаровались не найдя в этом бреде ничего полезного), а берут на вооружение верифицированные, научные данные об окружающем мире ( что еще больше укрепляет их в собственном здравомыслии и адеквате)

Нет. Это не так. Я вполне допускаю, что мир может быть более "многомерным", в прямом и переносном смысле, чем принято думать. И что некоторые древние наработки могут быть вполне действенны. Но при этом я не верю в формат "одна бабушка сказала". Что за тексты? Какие эффекты они могут давать? Это требует естествоиспытания. Если кто-то утверждает, что научился делать нечто на основе какого-либо подхода, нужна фиксация факторы.

В противном случае... Вся история человечества переполнена мистифицированными фактами, различными проявлениями жизни, которые использовались для управления массами или межличностном одурачивании с целью личного обогащения или повышения своей доминантности, основанные на незатейливых трюках, которые просто непонятно среднему обывателю. Мистика, суеверия, верования... Культы, секты, шарлатанство и так далее. И верить в нечто, если оно не находит подтверждений в корректных экспериментах - просто неконструктивно.

Некие тексты дали возможность левитировать? Да без проблем - продемонстрируйте. А различные "я в трансе вижу, как я летаю в космосе, и это значит, что моя душа вышла из тела и летает в космосе" - это сродни фокусу с доставанием монетки из-за уха для людей, которые даже примерно не понимают, как это работает.

Но тонкость в том, что по своей природе и потенциалу двухмерные жители не являются двухмерными. Их сознание способно воспринимать трехмерные объекты ( с точки зрения двухмерных - это сверхспособности ).

Этим всем рассуждениям сто лет в обед. Я ничего не имею против. Только здесь нужно чётко прописать, на основе чего вы делаете вывод, что конкретная техника привела к такому-то результату, он интерпретирован правильно, и это происходит на самом деле, а не является предметом вашей веры, персональных хотелок и натягивания совы на глобус.

Большинство просто не видит такой необходимости …люди живут на своей плоскости как в Объективной Реальности! Прошивки не осознаются

Два варианта. Либо вы узнали что-то действительно ценное и уникальное, или же ваш "выход из плоскости" - просто неадекватный глюк из-за вашей прошивки. С чего вы взяли, что подход "все бабы, как бабы, а я королева" - не есть просто ещё одна форма прошивки, которая на самом деле ещё более глючная, чем у всех остальных?

**

В общем фактура нужна: Что за древние тексты - конкретно? Какие эффекты с помощью них вам удалось достичь? И вот после ответа на эти вопросы можно начинать исследовательскую деятельность. Практиковать, собирать информацию у людей, которые уже сумели достичь аналогичных эффектов, систематизировать их опыт.

[BOBA]

Реальность это то , что сильно влияет на продолжительность жизни.

если переедет поезд, то та жизнь которая связана с телом точно закончится. И вот в этой телесной реальности все в общем как то живут и ориентируются и колбасу мимо рта не проносят, и крышу чинят и примус чистят.

но может и правда есть другая сторона где не важно, поезд ли переехал или бандит трубой по голове стукнул или там болячка какая и привет. Но с кем там договариваться о тамошней реальной колбасе не очень понятно. а может там и не нужно ничего есть и пить, а можно так. Что так? а фиг знает. Вроде без рук не порисуешь а без глаз нарисованное не увидишь, но может там по другому?

[if]

BOBA

но может и правда есть другая сторона где не важно, поезд ли переехал или бандит трубой по голове стукнул или там болячка какая и привет.

Да, может быть, есть. Но. Нафантазировать себе, как теоретически может быть устроен наш мир, можно, как угодно. Для фиксации какого-то реального явления нужна, как минимум, воспроизводимая эмпирическая фактура, выходящая за рамки чисто субъективного не проявляющегося вовне восприятия (если мы в солипсизм не ударяемся).

А так - можно предполагать, что угодно.

[BOBA]

хох. было бы здорово иметь быстро воспроизводимую фигуру.
но в традиции говорят что быстро человек только портится.

а вот трансформируется во что то большее долго и с трудом.

долго это ориентировочно 20 лет.

причем к окончанию срока желание поработать подопытным кролом для ученых у мистиков отпадает полностью.

[if]

BOBA

хох. было бы здорово иметь быстро воспроизводимую фигуру.

Здесь два принципиальных момента - общая онтология и стоящие задачи.

Онтология. Мы рождаемся, у нас есть разум - счётная машинка, просчитывающая вероятности. У нас есть личный непосредственный опыт, относительно узкий, и общедоступные знания, опытные и мыслительные изыскания, в рамках социокультурной системы.

Как уже говорилось ранее, объективная реальность, общие механизмы бытия (мы предполагаем их наличие; веских оснований считать иначе пока не видно), они поступают в нашу внутреннюю картинку мира опосредованно, через далеко не совершенные органы чувств, обрабатываются, далеко не совершенными процессами в мозге, которым свойственны ошибки, искажения и глюки. Поэтому условно объективной реальностью считается результирующая субъективных "микрокосмов" больших масс людей.

Если весь массовый и исторический опыт говорит, что если человек прыгнет с высокой скалы вниз, то он разобьётся (в стандартных условиях, различные особые случаи с дополнительными вводными не рассматриваем). Но, может быть, Вселенная устроена так, что её механика такова, что триллион раз человек полетит вниз, а триллион первый - вверх, в небеса. Но поскольку это очень редкое явление, а столь масштабную механику мы просто не улавливаем, не видим причинно-следственных связей, то подобные факты просто отбрасываются как несущественные, списываются на недостоверные свидетельства, ошибки наблюдения и так далее. Вероятность несущественная.

То, что нашей психике свойственны болезни, искажения и глюки, делает эту вероятность ещё ниже. Действительно, если кто-то один, или даже в группе, увидел прыгнувшего со скалы человека, который полетел не вниз, а вверх - это ещё не значит, что так было в реальности на самом деле. Это могла быть галлюцинация, бред, вызванный психической болезнью, оптический обман, результат наркотического опьянения. Да даже банально приспособления для полёта, которые наблюдателем не были распознаны - например, вингсьют или реактивный ранец.

Ещё понижает вероятность широкий опыт человечества. В нём была куча всего мистически-чудесного, которое использовалось случайно или с целенаправленным умыслом. И что по мере роста у человечества знаний оказалось примитивными байками, фокусами или различными глюками мышления и восприятия.

Именно поэтому родился принцип, что экстраординарные (радикально выходящие за границы повседневного опыта, противоречащие многократно проверенным знаниям) факты требуют самых обстоятельных обоснований. Именно поэтому верить в аннунаков с Нибиру глупо на основании того, что бабушка рассказывала, как видела в небе светящиеся точки и решила, что это корабль космических пришельцев. А вот если, например, над Москвой в один прекрасный день зависнет инопланетный корабль, который увидят миллионы - это уже немного другое.

Поэтому в решении заниматься или заниматься какой-либо практикой идёт просчёт рисков и возможного получения некоторой выгоды для жизни. И если некто обещает через 20 лет практики получить некоторую сверхспособность, которая носит по сути легендарный характер, её никто никогда не наблюдал в достаточном ассортименте при достаточном количестве реципиентов в условиях, исключающих ошибки и подтасовки. Если предмет этой способности резко диссонирует с повседневным опытом человечества. И ещё вдобавок не факт, что даже если такая сомнительная вещь реально существует, ей может научиться каждый, без каких-нибудь, например, врождённых уникальных особенностей. То вероятность на успех - крайне низкая. Наверно, легче сорвать джекпот в лотерею.

А издержки велики - можно про#%ать десятилетия своей жизни на химеру, попасть в культ, где за счёт человека будут сладко жить и самоутверждаться гуру и так далее. Ещё раз напоминаю про ролик - где-то был даже вроде на форуме, но очень давно - парня, который прошёл МОСТ саентологии за 10, если правильно помню, лет. И деньги какие-то космические потратил. И он говорит, вот мы закончили, у всех радость, эйфория, а потом кто-то на закрытом форуме, где обучающиеся общались, задался вопросом, а в чём конкретно выражается то, чему они научились (а там по мифологии из простых смертных чуть ли не сверхлюдей делают). И оказалось, что внятно никто не может сформулировать, только общая болтовня на тему "всех люблю на свете я". Вот человек в спортзал ходит. Месяц назад он поднимал штангу 90 кг, а теперь 100 кг, это можно зафиксировать. Он постройнел, у него выросли мышцы - это можно зафиксировать. А мы 10 лет учились, и не можем понять, в чём конкретно заключаются наши обретённые способности.

Так что вот так. Окучивание легковерных на предмет обретения сакральных знаний и выдающихся навыков - это нетленная классика, идущая из глубины веков. Туда, куда приходит наука и знания - мистика почему-то отступает, проверено многократно.

Ну и про второй пункт, задачи: если человек решил проверить, работает или нет, и для него цена в 20 лет - это нормально, то вообще не проблема, это его жизнь. Тем более, что было бы классно, если бы потом результатами изысканий поделился. Но в основном-то у людей задачи другие, чтобы они там сами себе не объясняли: решение их задач по психике - то есть более расслабленная жизнь, получение навыка "мудрого принятия", убирающего различные напряги и страхи, интересное хобби, скрашивающее жизнь в компании единомышленников и так далее и тому подобное. Если для человека это не заканчивается деструктивом в итоге (как, к сожалению, очень часто бывает в эзотерике) - то на здоровье. Но это не про экстраординарные явления в "объективной реальности".

[BOBA]

дада. У мистиков в онтологии немного по другому.
но онтология это ж философия, она не проверяема.

[Алер]

Вова,
Мистика тоже непроверяема.
Мистик говорит: "я так чувствую !!".
... И все дела!...))
.
Поэтому попытки дискуссии с ними заведомо обречены на неудачу.
Ты согласен ?
-

[BOBA]

в широком опыте человечества дофига нагвализма, который с точки зрения ==науки == суть бред и ересь....

ни ==наука== ни ==традиция== по разным причинам в диалоге не заинтересованы, по большому счету.

[Алер]

в широком опыте человечества дофига нагвализма, который .......

1.
Не знаю, что именно ты имеешь в виду под нагвализмом.
.
2.
А откуда инфа ?
.. о том, что "в широком опыте человечества дофига ......"
.
.

наука.....по разным причинам в диалоге не заинтересованы

В диалогах на уровне сказочных высеров из художественно-развлекательных книжек, -- пожалуй, что да, не заинтересована.
.