Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Странник]

Я сейчас читаю Старикова, в частности, про Распутина, и по аналогии с прочитанным возникла такая вот мысль: а зачем мы обсуждаем те или иные качества и причины поступков человека? Это ведь не важно, а важно другое, действовал ли человек на благо России, или вредил ей. Правители меняются, а Россия остается...

[Старик]

Сообщение от DVolk

Самое смешное, что при всей своей антисоветскости книги Суворова чуть более, чем полностью наполнены советскими стереотипами. Рассказы про то, что армию не учили обороне, про взорванную линию Сталина и ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ - это ведь именно советские мифы, тиражируемые в советских мемуарах и советских же школьных учебниках.

Зачем же так бессовестно отбирать пальму первенства у германских мифов и приписывать всё к советским мифам??? Если вы читали опубликованные на русском языке дневники достаточно видных германских военных начальников, то в "ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ" вы именно там и должны были прочитать.

Вы так и не съездили в Кубинку? Так до сих пор не посмотрели в живую на танки советского времени? Ну-ну...

Какую ещё чушь напишете?

При этом если ознакомиться не с выдуманным пропагандой, а с реальным положением дел, то все вопросы по поводу построений Суворова пропадают. Но увы и ах, эта реальная картина в советское время описывалась только в закрытых работах 50-х годов. Слишком уж она была неудобной.

Я не читал эту тему - эти закрытые работы сейчас открыты? - повтори-ка ссылки, если они были уже в этой теме, я почитаю - мне надо понять, на каком этапе кто хрень на советское вооружение и по какому критерию начал нести - авторы закрытых работ, или потом хреновые пересказывальщики.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Зачем же так бессовестно отбирать пальму первенства у германских мифов и приписывать всё к советским мифам??? Если вы читали опубликованные на русском языке дневники достаточно видных германских военных начальников, то в "ни в какое место неубиваемые Т-34 и КВ" вы именно там и должны были прочитать.

Цитаты из дневников - в студию, пожалуйста.

Я не читал эту тему - эти закрытые работы сейчас открыты? - повтори-ка ссылки, если они были уже в этой теме, я почитаю - мне надо понять, на каком этапе кто хрень на советское вооружение и по какому критерию начал нести - авторы закрытых работ, или потом хреновые пересказывальщики.

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html

Ну и классика: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
(это не сборник, это отдельный документ)

[Старик]

Сообщение от DVolk

Цитаты из дневников - в студию, пожалуйста.

То есть, что сами немцы писали про наши танки - не в курсе?

http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html

Ну и классика: http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
(это не сборник, это отдельный документ)

Вот первое интересное письмо из 33 тома.

Кратко напиши, о чём же это письмо?

ПИСЬМО НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ

СЕКРЕТНО

ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ФЕДОРЕНКО


Пользуясь случаем отъезда в Москву Ваших представителей, отправляю Вам неофициальное письмо о положении дел Северо-Западного фронта.


1. Положение фронта, временно стабилизировавшегося на рубеже Псков, Остров, в настоящий момент снова крайне обострилось. Противник своими подвижными соединениями почти прорвал фронт и распространяется в порховском направлении и далее на северо-восток.


2. О действиях механизированных соединений Вам подробно докладывал майор Васильев и вчера, видимо, полковник Кукушкин.


3. Коротко о действиях механизированных соединений.


а) 3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь. Подробно доложит Кукушкин. Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, [из состава] 2-й танковой дивизии (Солянкин) и один танк “БТ-7”.
5-я танковая дивизия погибла вся также в ряде окружений. Личного состава совершенно нет. Считаю, что остатки можно искать в составе войск Западного фронта.
84-я мотострелковая дивизия в боях по существу не была, отходила и окружалась несколько раз совместно с частями 16-го стрелкового корпуса.


б) 12-й механизированный корпус – в беспрерывных боях около 20 суток. Первоначально при Кузнецове вводился в бой крупными группами, но без пехоты, без взаимодействия с артиллерией и авиацией. В дальнейшем десятки раз вел частые контратаки и в основном вынес на себе всю тяжесть по прикрытию войск 8-й армии при ее беспрерывном отходе на север. В обеих дивизиях осталось до 80 совершенно изношенных танков и 15–17 бронемашин. Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома. Задачу выполнил хорошо, но сам обескровлен и требует немедленного отвода в тыл и доукомплектования. Военный совет фронта это мое мероприятие утвердил. Основные части механизированного корпуса отведены на восточный берег оз. Ильмень сегодня к утру 11.7.41 г. Однако обстановка потребовала вернуть всю пехоту механизированного корпуса (и артиллерию) с задачей занять район ст. Борок (30 км юго-западнее Новгород) для прикрытия новгородского направления.
Подробные материалы по составу и потерям 12-го механизированного корпуса вручены капитану Кавтуненко для передачи Вам.


в) 21-й механизированный корпус не представляет из себя механизированного соединения, Это мотопехота, а чаще просто пехота, усиленная небольшим количеством танков. По последним данным, 21-й механизированный корпус (по данным генерал-майора Вершинина) располагает \15\ только “КВ” – 25 штук, “БТ” – 7штук, “Т-26” – 4 штуки и “Т-34” – 3 штуки и действует отдельными мотострелковыми отрядами.


г) 1-й механизированный корпус, по докладу помощника командира 1-го механизированного корпуса по технической части, имеет в настоящий момент меньше 100 танков, 3-я танковая дивизия провела целый ряд тяжелых боев в районе Остров и северо-восточнее, 163-я мотострелковая дивизия действует на отдельном направлении. Командир механизированного корпуса по сути дивизий не имеет и “освобожден” от оперативного руководства дивизиями. Командующему фронтом доложено.


д) С 10.7.41 г. в распоряжение фронта поступила 21-я танковая дивизия 10-го механизированного корпуса. Состав: один танковый полк, мотострелковый полк, артиллерийский дивизион и другие дивизионные части. Танки старые “Т-26” около 100 штук. Всего с химическими танками – 115 штук.


4. Положение с запасными частями [в связи] с потерей подвижного склада очень острое. По сути дела нормальное снабжение начинается лишь с 11–12.7.41 .. по получении первых партий из Москвы и ликвидации ГУТАП-овского имущества.


5. Головные склады по их числу вполне обеспечат снабжение армий. Всего будет 3 головных склада: 1744 – Новгород для 11-й армии, 1711 – Тапа для 8-й армии и 1745 – Новосокольники для 27-й армии.
Центральный фронтовой [склад] дислоцирую на ст. Лыкошино северо-западнее Бологое.


6. Ремонтные средства посажены на свои места и приступили к работе. 35-я ремонтная база – Мста Эстьяны 20 км юго-восточнее Новгород; бывшая рижская гарнизонная мастерская – Новгород; вновь полученная калининская – расширяется в ремонтную базу; железнодорожная мастерская “В” – ст. Чудово; прибывающий колесный ремонтно-восстановительный батальон передаю одной из армий.
Поставлен вопрос на штатах 29-й ремонтной базы создать тракторную базу на одном из заводов промышленности. Таллиннскую гарнизонную мастерскую передислоцирую.


7. Причины потерь в танковых соединениях.


а) Поспешность ввода в бой механизированных соединений без предварительной организации взаимодействия с другими родами войск.


б) Потеря управления высшими штабами стрелковыми и механизированными корпусами, что приводило к незнанию положения на фронте и к постановке формальных задач без предварительной увязки действий пехоты и танков.


в) Плохое управление внутри самих танковых соединений.


г) Отсутствие поддержки со стороны авиации приводило к значительным потерям, особенно на маршах.


д) Плохое техническое состояние ходовой части старого парка (“Т-26” и “БТ”). Беспрерывные марши на расстояния до 1000 км окончательно вывели из строя ходовую часть. Танки бросались на территории [оккупированной] противником частью уничтоженные, а частично оставлялись там не приведенные в полную негодность.


е) Хорошо организованная немцами противотанковая оборона и достаточно сильная разведка дает им возможность быстро сосредоточивать противотанковые орудия там, где мы пытаемся использовать танки. \16\

Выводы

1. Механизированных соединений во фронте нет, имеются лишь обескровленные танковые части, не могущие решать сколько-нибудь серьезные задачи.


2. Механизированные соединения и войска фронта не имеют минимально необходимого транспорта. Народное хозяйство дало фронту по мобилизации около 200 машин при потребностях более 10 000.


3. Наличными ремонтными средствами фронт может в основном обойтись, но требуется усиление армий двумя железнодорожными и двумя автомобильными ремонтно-восстановительными батальонами, из расчета иметь их по два на армию и одного запасного (резервного) головного склада автобронетанкового [имущества].

Фронту необходимо помочь:


1. Вывести 12-й механизированный корпус в резерв Главного Командования и приступить к его доукомплектованию личным составом и техникой для дальнейшего использования в наступательной операции. При оставлении его в подчинении фронта корпус всегда будет вводиться в бой частями и полное доукомплектование закончено никогда не будет.


2. Информировать меня о всяких высылках имущества. До сих пор имелось много случаев подачи “КВ” и “Т-34”, о которых я узнавал от войск после их получения там.


3. Принять какие-то решительные шаги через Генеральный Штаб о форсированной подаче фронту тысяч машин на пополнение убыли и доведении частей до штатов военного времени.


4. Иметь здесь постоянного представителя Главного автобронетанкового управления Красной Армии для связи, помощи и более быстрого решения вопросов с Вами.
Просил бы Вас выслать сюда для этой цели капитана Кавтуненко. Ой с этой работой справится вполне.

Начальник Автобронетанкового управления
Северо-западного фронта
полковник ПОЛУБОЯРОВ


Новгород 11.7.41 г.
Ф. 38–39, оп. 80058сс, д. 1, лл. 44-47. \17\

[Старик]

И вот это прокомментируй:

Акт

о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.

7 мая 1940г. г.Москва

При приеме Наркомата Обороны тов. Тимошенко от т.Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушали доклады Начальников Центральных Управлений и установлено следующее:

...

4. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. Развитие механизированных и танковых войск в общей системе вооруженных сил отстает от современных требований массированного применения танков в бою и операции.


Существующие танковые бригады не подкреплены достаточным количеством моторизованных частей. Наркомат Обороны в деле развития танковых и механизированных войск проявил совершенно недопустимую осторожность, вследствие чего удельный вес механизированных войск является низким, а количество танков в Красной Армии недостаточным.


Вооружение танковых частей в своем развитии также отстает от современных требований, в результате чего современные толстоброневые танки внедряются исключительно медленно.
Наличный автобронетанковый парк в течение последних двух лет подвергался напряженной эксплуатации в боевых условиях (Халхин-Гол, поход в Западную Украину и Западную Белоруссию и война с белофиннами), вследствие чего в значительной своей части требует капитального и среднего ремонта. Однако ремонт этих машин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается из-за отсутствия необходимых запасных частей, Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые детали в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.


Вопросы организации ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.


Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта. Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге.

[DVolk]

Сообщение от Старик

То есть, что сами немцы писали про наши танки - не в курсе?

Я-то в курсе, но все равно цитаты из дневников - в студию.

Вот первое интересное письмо из 33 тома.
Кратко напиши, о чём же это письмо?

ПИСЬМО НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ И ПРИЧИНАХ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ

Попробую угадать. Оно о состоянии мехкорпусов СЗФ и причинах больших потерь, да?

Но как раз этот документ еще не самый "неудобный". Вот, например, из "ДОНЕСЕНИЯ ПОМОЩНИКА КОМАНДУЮЩЕГО СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ПО ТАНКОВЫМ ВОЙСКАМ ОТ 11 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ":

К сожалению из-за плохого управления и неумения воевать пехоты, мы не можем задержаться, а не то, что наступать. Чем берут немцы? Больше воздействием на психику бойца, нежели какими-либо “ужасными” средствами, причиняющими урон. Его авиация господствует, но она не столько поражает, сколько пугает. Так и все его боевые средства. Часто наши бойцы отходят, не видя немцев, лишь пой воздействием авиации, незначительных групп танков и часто только от немецкого огня артиллерии. Командиры не держат в руках бойцов, не несут ответственности за невыполнение приказа и отходят по своему усмотрению.

Немного не вяжется с тем, что рассказывают в школах, правда? Причем если против отступлений без приказа и "напуганности" бойцов можно найти серьезные возражения (даже в немецких документах очень часто говорится про "упорное сопротивление", "мало пленных", "первый серьезный противник" и т.д.), то вот неумение воевать советской пехоты отмечалось постоянно вплоть до конца 42 года.После Ржева и Сталинграда таки научилась.

Сообщение от Старик

И вот это прокомментируй:

Не понял, что именно комментировать?

[Ordinator]

Мне Резун своим творчеством по поводу Жукова напоминает тех экономистов из США, которые пытаются набить себе популярность, обливая грязью Рузвельта - человека, который, по сути, лично построил всё американское благополучие.

[DVolk]

Ординатор, с Жуковым все сложнее. "Либерасты" (не путать с либералами) его не любят потому, что он - самый успешный советский военачальник. А ведь, как известно, все советские генералы были мясниками, не умевшими ничего, кроме заваливания врага трупами. Жуков самый успешный - значит, он и есть самый главный мясник.

"Поцтреоты" (опять же, не путать с патриотами) Жукова могли бы любить, но он же в 53 году поддержал гада Хрущева против душки Берии! И Сталин его в свое время с руководящих постов снял и в ОдВО отправил. А т.к. Вождь никогда не ошибался, значит, Жуков плохой.

И те, и другие при этом часто ссылаются на мемуары жуковских подчиненных, которые (сюрприз) тоже не очень любили Жукова за то, что тот их за ошибки жестко наказывал. (Ну и за личные качества - грубость, несдержанность и т.д., которые и сам Жуков признавал).

П.С. Всегда было интересно наблюдать за когнитивным диссонансом, возникающим у разоблачителей, которым предлагается сравнить потери войск под руководством Жукова с потерями войск у других полководцев в сходных обстоятельствах.

[Рыжий Кот]

Сладок кус для конспирологов: Виктор Резун накопал ещё два заговора.

[if]