Научный метод как смерть научпопа!!

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Аусвайс, какой бедный у тебя набор наблюдений! Чего ни кинься – ненаблюдаемо! Потому что воображаемо.
Ну тогда скажи мне, в чём ценность наблюдения для науки? Чего такого мы можем наблюдать? Какие физические величины ты считаешь наблюдаемыми?

Что ни кинься в научпопе -ненаблюдаемо..ну и понятно, потому что это воображаемый комбинасьон, как говорил дядя Андрей..

Ценность наблюдения в том, чтобэ устанаdливать факты и использовать факты..в том числе и в теориях (но никак не выдавать теории, модели и прочую работу воображения за факты, за наблюдаемое)..это возвращение к религиозному мышлению, назад взад

я считаю что никакие математические расчетные (полученные путем матрасчетов) величины не являются наблюдаемыми (иначе нафига считать? посмотрел и усе.)...

перемещение в пространстве -наблюдаемо.
ну "время" как тоже преремещение...

но величина пространства, как расчетный метр -нет..
как линейка-метр..как измеритель-метр -наблюдаемо..


мы можем наблюдать цвета, формы, перемещения, изменения форм и все такое...
это в визуале..так же подобно можно слушать ,чувствовать кинестетику, тактил, висцерал и тп
обонять, вкушать, и т п

в общем дофига всего.

[Аусвайс]

Сообщение от Алер

Определения потребуют новых определений. ))) Уточнений, и дефиниций понятий, входящих в эти определения.
.
Ребята, вы вступили на скользкий путь Рассудка-Логонетика.
.

дада. гораздо лучше без определений метелить кто про чо, а лысый про расческу, да??? умничать и флудить сбрасывая в безудержном говорении неизвестно о чем недотрах, страх и прах..

Логонетик перебарщивал. так сказать был неумерен. Но ты -хуже в десять раз. Скользже.

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B8%D0%B7%D0%BC

все нормально. Юм и Беркли вроде примерно так же размышляли.

да,элфо ..
так они и размышляли.....так мощная братва философов, ученых и практиков так же размышляла...и размышляет до сих пор

но! они многого не знали. того что теперь известно нам.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

о, а я чё говорил? )))

пытаетесь найти стереотип чтобы избежать размышлений?? включить так сказать внутреннюю лягуху??

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

.... чел идет к чистейшей феноменологии.
не надо мешать, интересно куда дойдет.

к чистой науке..))))

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Видишь, Аусвайс, я знаю, что мой прибор измеряет СКОРОСТЬ не потому что чёртик мне так нашептал, а потому что я использовал ЛОГИКУ, изучил устройство прибора, использовал физическую ФОРМУЛУ, и использовал математические операции умножения/деления. Всё по-научному?.

никакой прибор не может измерять "скорость", он может измерять только то, что измеримо (путь\перемещение, "время") и рассчитывать "скорость" ...да, ты использовал логику, изучил прибор, использовал "физическую" , а на деле математическую формулу и операции ...твои свидетельские показания зафиксированы..

а вот другие свидетельские показания http://howcarworks.ru/вопрос/почему-...ar-title-click

Сложно спорить с тем, что измеренная спидометром скорость всегда хоть немного отличается - и даже величина этого изменения меняется - от истинной скорости движения. На это воздействует множество факторов, начиная от заложенной мизерной погрешности при производстве машины и до неправильного давления в шинах, износа протектора. И очень сильные изменения в неточности показаний спидометра дают шины (и диски) иной размерности, нежели рассчитанные заводом-изготовителем; обман спидометра может достигать 10-20% от реальной скорости.

потому что степень отклонения стрелочки от нуля прямо пропорциональна частоте кручения колеса автомобиля – это я понял, изучив устройство моего прибора.

ну тогда ты понял, что
число оборотов колеса известной длины окружности ( s )в единицу времени (t) вводится в расчет и ЗАРАНЕЕ определяется расчетная "скорость" -путем нехитрого комбинирования тросиков , магнитов и т п каждому режиму работы колеса ставится в соответствие положение стрелки на диске -и ок. Иллюзия измерения "скорости " во время езды готова. на деле, все "скорости" которые якобы будут измерять в процессе езды , были вычислены ЗАРАНЕЕ и отображены в механический прибор, который даже счетчиком назвать нельзя..какой то механический "рефлектор"

что мой частотометр есть speed-ометр.

а вот то, что он ничего не измеряет , ты не понял..ни частоту, ни speed.

"частоту" как и скорость измерить невозможно (поскольку это сведение неоднородных "величин") , о майн готт!!!
всему виной такое словоупотребление, когда так говорят...
ну как мы ЛЮБИМ посрать в одиночестве с телефоном в руках...
но ЛЮБИМ ЛИ МЫ в этот момент?
хотя говорим что да.

у тебя никак не получается выйти за рамки рефлекторного использования слов и рефлекторной интерпретации их рассматривать реальные процедуры осознанно, с различением? все безнадежно?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

я считаю что никакие математические расчетные (полученные путем матрасчетов) величины не являются наблюдаемыми (иначе нафига считать? посмотрел и усе.)...

Вот именно, Аус! Не всегда нужно считать! Некоторые элементарные математические операции имеют СВОЙ ОБРАЗ, они не рассчитываются, они видятся, прямо вот визуально:
гав-гав – это собака;
мяу-мяу – это кошка;
6х6 – это 36;
хрю-хрю - свинья;
6х7 – это 42
250/2 – это 125, когда половинку таблетки аспирина разделить ещё на половинку, до четвертушки, я так часто назначаю больным аспирин по четверть таблетки, что для меня 250/2 – это не математическое вычисление, а уже прочно сформированнй образ.
Зачем мы зазубриваем таблицу умножения? Чтобы всю оставшуюся жизнь высчитывать щесть ю шесть? Для меня код «шесть ю шесть» (на слух) или 6х6 (визуально как запись) имеет прочную связь со своей логической парой «36», как гав-гав имеет прочную связь с собакой.
Мне нет необходимости вычислять элементарные операции таблицы умножения.
Математик может знать наизусть таблицу умножения не от 1 до 10 в различных комбинациях, типа 9х9=81, а от 1 до 100 типа 96х84=8064. Я вынужден вычислять результат, потому что в моей памяти нет устоявшегося образа. Я зазубрил таблицу умножения только от 1 до 10.
Подобно тому, как при синестезии люди видят цвет мелодий и слышат мелодии цветов (зрительный образ звука и звуковой образ цвета),так же можно увидеть образ математической операции. Впрочем, не знаю, может ли синестетик объяснить несинестетику, что значит слышать цвета и видеть звуки?

Сообщение от Аусвайс

? все безнадежно?

Надеюсь, нет. Я искренне пытаюсь понять тебя. Надеюсь, это взаимно

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

число оборотов колеса известной длины окружности ( s )в единицу времени (t) вводится в расчет и ЗАРАНЕЕ определяется расчетная "скорость" -путем нехитрого комбинирования тросиков , магнитов и т п каждому режиму работы колеса ставится в соответствие положение стрелки на диске -и ок. Иллюзия измерения "скорости " во время езды готова. на деле, все "скорости" которые якобы будут измерять в процессе езды , были вычислены ЗАРАНЕЕ и отображены в механический прибор, который даже счетчиком назвать нельзя..какой то механический "рефлектор"


а вот то, что он ничего не измеряет , ты не понял..ни частоту, ни speed.

Ах вот как!
Ну что ж , ты мне ответил на вопрос, ЧТО мы можем наблюдать.
Теперь ответь мне, какие величины мы можем измерить?
Кстати, я правильно тебя понял, что мы не можем НИКАКИЕ физические величины наблюдать? Цвета, формы, перемещения объектов – это всё характеристики объектов, но не физические величины. Так?
Скорость – это физическая величина, так?
Измерить мы её не можем, по-твоему, только рассчитать, так?
И вес только рассчитать…
Так что же тогда мы можем измерить?
Вот самый простой вопрос: рост - это физическая величина, единица измерения - метр. Можем ли мы измерить РОСТ?
Или он, как и скорость, неизмеряем?
Ну и по аналогии со спидометром, где производители (якобы)специально завышают показания спидометра (по юридическим причинам), ты купил в магазине метровую линейку, которую производитель неспециально, а случайно (мастер Вася был пьян) сделал не 1000 мм, а 998 мм. Могу ли я на этом основании полагать, что длина в принципе не может быть измеряна только потому, что Вася при изготовлении линейки ошибся на 2-3 мм?
А ты знаешь ли, что ЛЮБОЙ измерительный прибор (не только спидометр) имеет погрешность?))) Что измерительные приборы различаются по классу точности, в зависимости от целей. Если автомобильный спидометр врет, как сволочь, то это вовсе не значит, что нельзя сделать спидометр аналитической точности, который бы не врал. Да, там всё заранее рассчитано, и замена колеса или шестерёнки приведёт к тому, что спидометр будет сьтрашно лгать. Так же, как в часах тоже всё ЗАРАНЕЕ рассчитано, сколько зубчиков должно быть в каком колёсике. Но разве это говорит о том, что часы не могут измерять время?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

во-первых, что такое "представление"?
перцепция? восприятие? воспоминание? воображение?
.

Я думал, что мы уже разобрались, что такое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и чем оно отличается от ВООБРАЖЕНИЯ.

Сообщение от doctorr

Боже, как мне стыдно!
Прошу прощения у уважаемой публики, но кажется я попал в просак. Везде, где до сего момента я говорил о ВООБРАЖЕНИИ, я имел в виду психический процесс "ПРЕДСТАВЛЕНИЕ".
Поэтому Аусвайс раскатал меня в лепёшку и поелозил фейсом об тэйбл в этом сообщении: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=100
Представление - это психический процесс отражения предметов или явлений, которые в данный момент не воспринимаются, но воссоздаются на основе предыдущего опыта.

Да, эти два РАЗНЫХ психических процесса очень похожи, поэтому в начале дискуссии я спутал ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ВООБРАЖЕНИЕ, за что уже попросил прощения.
Общая психология различает следующие психические процессы: ощущение, восприятие, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, память, ВООБРАЖЕНИЕ, мышление, речь, внимание, воля, эмоции.
Каждый психический процесс имеет своё определение в учебнике общей психологии.
Итак, определение психическому процессу ПРЕДСТАВЛЕНИЕ я дал выше.
Вот определение психического процесса ВООБРАЖЕНИЕ – это психический процесс преобразования представлений, отражающих реальную действительность, и создание на этой основе новых представлений.
То есть воображение – это творческий процесс рисования новых образов, а представление – это всего лишь мысленное воссоздание образа из памяти того реального объекта, который когда-то был отражён и зафиксирован в памяти.
Как видишь, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – это не перцепция, не восприятие, не воображение. Это воспоминание? Да, можно и так сказать. Воспроизвести (представить) когда-то увиденный образ можно назвать воспоминанием.
А теперь вернёмся к так полюбившемуся тебе Овсянникову, где он дает понятие, что такое восприятие:

При этом ( в восприятии) выделяются четыре уровня перцептивного действия: 1) обнаружение (есть ли стимул?); 2) различение (формирование перцептивного образа эталона) – эти два действия относятся к перцептивным; 3) идентификация – отождествление воспринимаемого объекта с образом, хранящимся в памяти; 4) опознание – отнесение объекта к определенному классу объектов, воспринимавшихся ранее; последние два действия относятся к опознавательным.

Ты перцепцией называешь первые два действия: обнаружение и различение. А третье и четвёртое действие ты (с подачи Овсянникова) называешь опознанием( идентификация плюс опознание)
Тогда мы можем упростить формулу:
Восприятие равно: перцепция +опознавание. Логично?

Сообщение от Аусвайс

это влияние есть искажение, т е когнитивное нарушение...и происходит эта " кажимость" из-за вмешательства работы воображения в процессе интерпретации восприятия, а не в процессе создания восприятия..

Искажение, да верно. Иллюзия. И в данном случае действует именно ВООБРАЖЕНИЕ, а не ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Но ведь я специально привел тебе эти тесты на иллюзорность (искажённость ) восприятия, чтобы доказать «острое желание мозга», его условнорефлекторное действие, заточенное на «достраивание» образа.
Ведь не всегда мозг достраивает образ с искажением, понимаешь? Это просто картинки так специально подобраны, чтобы продемонстрировать это искажение.
И вообще, читая тебя, у меня складывется впечатление, что ты восприятием считаешь только перцепцию (обнаружение+различение), а интерпретацию перцепции (идентификация и опознание) – это по твоим рассуждениям уж как будто и не восприятие вовсе.
НЕТ! Восприятие на перцепции не останавливается. Процессы идентификации и опознания – это всё ещё психический процесс восприятия.
То есть перцепция не нарушена, а именно на стадии идентификации может закрасться ошибка, в результате ты смотришь на слово в контексте и видишь «конституция», а там реально написано «контситуция». Когда человек читает, он не рассматривает слова, он видит лишь узловые, ключевые буквосочетания, а слово ему ДОСТРАИВАЕТ мозг – и это не ИСКАЖЕНИЕ, не иллюзия, не для введения человека в заблуждение, это для повышения скорости обработки информации.! Бывает такое, что человек в упор смотрит и не видит опечатки, ошибки, потому что на стадии перцепции его подкорка получает реально напечатанное слово с опечаткой «контситуция», а на стадии идентификации опечатка «исправляется» мозгом и ДО СОЗНАНИЯ доходит ужё подменённый «усовершенствованный» образ – «конституция» без опечатки. Так же и с дефицитом информации: если бы в слове была пропущена буква «конситуция», то человек бы даже не увидел бы этого!
Важно! Механизм «усовершенствования» и «достраивания» образа таится в блоке «ВОСПРИЯТИЕ» на стадии идентификации.
Потому что восприятие на перцепции не заканчивается!
Как и любое «усовершенствование», процесс достраивания имеет помимо положительной ещё и отрицательную сторону.
Ты можешь воспринимать картинку при плохой видимости, когда видны лишь узловые части образа – это плюс. Ты быстро читаешь, не отвлекаясь на опечатки, просто не замечая их – это плюс.
Но при определённых условиях ты мозг может ошибаться и неверно достраивать картинку, искажая картинку, искажая смысл, доводить до сознания иллюзию – это отрицательная сторона. Но плюсы перевешивают минусы, поэтому в эволюция поощряла именно такое условнорефлекторное действие мозга: на стадии (3) индентификции процесса ВОСПРИЯТИЯ мозг находит картинку в библиотеке и если она более чёткая, то он ПОДМЕНЯЕТ картинку от нижестоящих структур зрительного анализатора, в результате ты видишь объект, даже если часть его скрыта ветками.

Сообщение от Аусвайс

это влияние есть искажение, т е когнитивное нарушение...и происходит эта " кажимость" из-за вмешательства работы воображения в процессе интерпретации восприятия, а не в процессе создания восприятия..

Чего-чего? Не понял, что такое интерпретация восприятия?
У меня закрадывается подозрение, что под процессом «создание восприятия» ты подразумеваешь процесс создания первичного перцептивного образа на стадиях 1 и 2 ВОСПРИЯТИЯ (обнаружение, различение), а после этого процесс восприятия у тебя заканчивается и идет интерпретация восприятия. На самом же деле, процесс восприятия на первичном перцептивном образе НЕ заканчивается, а переходит к интерпретации ОБРАЗА. Сознание «видит» только то, что оно получает ПОСЛЕ идентификации и опознания, а не первичный перцептивный образ. НО!
Если человек видит что-то ВПЕРВЫЕ, если в памяти в библиотеке образов ничего подобного нет, то образ индентифицируется как новый и человек его внимательно рассматривает, обычно внимательнее, чем давно известный. И это тоже вполне логично для экономии ресурсов, потому такое условнорефлекторное «поведение» мозга поощрялось эволюцией, то есть естественным отбором. На восприятие новых предметов мозг тратит больше аналитических ресурсов, чем на восприятие старых и давно «примелькавшихся».

[BOBA]

Сообщение от Аусвайс

да,элфо ..
так они и размышляли.....так мощная братва философов, ученых и практиков так же размышляла...и размышляет до сих пор

но! они многого не знали. того что теперь известно нам.

а что такого нам, теперь ТОЧНО ИЗВЕСТНО о чем раньше когда они размышляли ни сном ни духом?