Научный метод как смерть научпопа!!

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Сначала возьмём динамометр – пружинные ручные весы. Да, такие весы измеряют фактически вес, то есть силу давления груза на пружину.

откуда ты знаешь что весы измеряют вес?

как Афа -исходя из их названия? или есть какие-то ФАКТИЧЕСКИЕ основания полагать, что есть какой-то ЛОГИЧЕСКИЙ переход от движения пружинки в пространстве к воображению как-то "силы", вроде "веса"?? если есть , то прошу в студию. АФа не смог (и послал разбирать прибор) .Квит не захотел.
Надеюсь ты просто и внятно изложишь обоснование того, что прибор, называемый "динамометр" или "весы" измеряет "вес" (как нечто , очевидно воображаемое, равное произведению "массы" (должной быть самой еще как то измеренной (и вот блинн! как бэ не спомощью опять тех же весов!!! как же так? и G (тоже нуждающемуся в измерении..как бэ это ускорение, те скорость -расчетная велична, а ускорение есть ее изменение...).
С указанием действительных фактов (проверяемых и перепроверяемых) и логическими переходами от одного к другому.По правилам логики.

Жду с нетерпением.

В покое вес равен силе тяжести mg,если руку рвануть вверх, придать грузу ускорение вверх (противоположно вектору ускорения свободного падения g), то его вес уменьшится, вплоть до нуля (долю секунды груз будет в состоянии невесомости), ....если рвануть вниз, то вес увеличится

ты описываешь изменения величины, никак не показывая что весы измеряют именно вес, а просто говоря об этом, так сказать, постулируя, прямо как саентологи... ты рассказываешь мне школьную сказку "про белого бычка".. чтобы потом ввести еще одного бычка -черного , те "массу"..

И всё это при стабильной массе.

да!!! при стабильной массе! а откуда мы знаем что она стабильна?
из теории?? откуда мы знаем что она в этом процессе, тобой описанном вообще есть? из теории?
то есть ты мне не процедуру измерения описывешь, а ТЕОРИЮ ИЗМЕРЕНИЯ..чуешь разницу???

между описанием голых фактов (каковым и должно быть описание процедуры измерения) и описанием фактов с налепленными на них фантазиями??..каковое написал ты, смело в вводя сущности, существование которых и присутствие в этом процессе еще требует своего доказательства!!

Если груз находится в неподвижном спокойном состоянии,,

где основание связи нахождения неподвижного груза на "весах" и утверждения, что

то его "вес" равен силе тяжести mg

????

какие ваши доказательства этого? показания стрелки? которые ты потом разделишь на теоретическую G (найдя М), а потом снова умножишь найденную М на теретическую G- "убедительно "!! "доказав" , что этот "вес" (Р) равен MG??

или есть какие то другие доказательства?

а поскольку g есть константа, то в состоянии покоя вес груза прямо пропорционален массе. Посему на таких весах смело можно наносить 2 шкалы: одна показывает вес в ньютонах, вторая показывает массу в килограммах.

ну вот, видишь как удобно!
и "вес" сразу и "массу" измерим!!!
если ТЕОРИЯ утверждает, что вес в покое всегда (?) пропорционален массе, то...мы можем только рассчитывать массу по формуле (ну или заранее проведя расчеты в каком то диапазоне, расчертить расчетную шкалу для "массы"..

если тебе приходится что-то делить на что-то, то итог этого расчета никак не может быть измерением (если конечно ты расчет не отождествляешь с измерением) -это расчет...

отсюда приходим СНОВА к нашим баранам!!
требую определения измерения, наблюдения и расчета в студию -т.к. без них все эти рассуждения будут напрасной тратой времени ..


если процесс "измерение массы" научно, то оно должно иметь четкие определения элементов этого процесса, одним из которых есть "измерение".

Понимаешь, Аусвайс, тут от шкалы прибора зависит, что ты меряешь:

а я, Доктор, думал, что это зависит от конструкции прибора и реальности ( и конкретных свойств) того, что измеряешь..

рычажные весы фактически сравнивают СИЛЫ в одинаковой ситуации действующие на эталон и взвешиваемое тело. НО главное здесь, что я сравниваю исследуемый груз с эталоном ИЗВЕСТНОЙ МАССЫ 1 кг.

да-да, но чтобы сравнивать СИЛЫ, надобно еще измерить их, не так ли? а чем?
ты не находишь, что один прибор (рычажные весы), меряет сразу две "силы", да еще и сравнивает их? прямо чудеса научпопа!!

То есть, на весах, где используется принцип сравнения с эталоном массы, где шкала нанесена в единицах массы, мы измеряем именно МАССУ, колебания веса от изменения ускорения свободного падения (другая точка Земли или другая планета), мы игнорируем благодаря устройству этого измерительного прибора.

На Луне никто не был друг мой. И ничего никакими весами не измерял. Ты думаешь иначе? доказательства фактов измерения "массы" на Луне в студию.


откуда тебе известно, что рычажные весы измеряют "именно МАССУ"??????



из теории??

да, если вообразить "вес", потом его "колебания", потом игнорировать эти "колебания веса", то может быть становиться легко фантазировать и "массу"...

А? Что скажешь, Аусвайс? Имеем ли мы масонский заговор по всему миру, когда торговцы продают нам кило товара, взвешенного на весах?

скажу что есть не масонский заговор (хотя....), а просто состояние выученной псевдодебильности, связанной с повышенной функцией воображения и пониженной способностью к саморефлексии и различения типов процессов (метасознанию)..

[квит]

Сообщение от Аусвайс

АФа не смог (и послал разбирать прибор) .Квит не захотел.

не "не захотел", а хочу по маленьким шажочкам разобрать, где сбой в логике... поэтому и не говорю прямо, а намекаю... )))

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

т. к. наблюдение -это процесс , не включающий работу воображения того, что наблюдается !..чего-то же иного, не наблюдаемого -сколько угодно). А расчеты производятся исключительно посредством оного воображения (либо имитирующих работу воображения механизмов!!).

Вот именно здесь я с тобой и не согласен. Здесь собака порылась и выкопала между нами пропасть.
Наблюдение базируется на психофизиологическом процессе "ВОСПТИЯТИЕ". Зрительный анализатор человека - это тебе не фотоаппарат "Зенит", где лучи света проходят через линзу и картинка проецируется в перевёрнутом виде на плёнку. Зрительная кора – не плёнка и не пиксельная матрица, а процессор. Зрительный анализатор разбирает единую картинку на пиксели, кодирует, передаёт из пункта а в пункт Б, где пиксели декодируются и картинка вновь синтезируется, а известные (узнаваемые) картинки воссоздаются из памяти (не из пикселей с сетчатки глаза!), то есть та картинка, которую ты в итоге видишь и осознаёшь - это смесь первичной информации с сетчатки со вторичной информацией из памяти. Впрочем, я это подробно уже описывал выше. То, что ты видишь, то что ты наблюдаешь – это плод твоего зрения и ВООБРАЖЕНИЯ, черпающего образы из памяти.
Если ты наблюдаешь (в научном ли эксперименти или просто за красивой девушкой) , то твой процесс восприятия ВСЕГДА сопровождается подсознательными вычислениями, хочешь ты этого или нет. Как только ты взглянул на фигурку красивой девушки, то взгляд сам прыгает на её бюст и мозг САМ высчитывает её (груди) размер и ты восхищаешься: «вот это грудь!»
Нет наблюдений без подсознательных вычислений. Вычисления отсутствуют лишь тогда, когда ты сморишь пустым взгядом и не видишь, то есть твоё внимание направлено вовнутрь, а не вовне. Наблюдение же (особенно научное) – это всегда задействование внимания. Если ты наблюдаешь, значит ты внимательно смотришь, а если ты внимательно смотришь, значит ты ОБЯЗАТЕЛЬНО подсознательно вычисляешь. У тебя в голове куча шкал, любое наблюдаемое явление ты ВСЕГДА подсознательно соотносишь с этими шкалами. Шкала эмпатии/антипатии, социологическая шкала «нормального» поведения, шкала красоты/уродства и многое другое. Если ты внимательно смотришь на человека, то ты всегда соотносишь его самого или его поведение со своими внутренними шкалами.
Вывод: не существует «чистого» наблюдения, лишённого подсознательного вычисления.
Если ты наблюдаешь, значит ты уже априори вычисляешь (подсознательно).

[квит]

doctorr, еще про сенсорное восприятие тяжести расскажи... а то у меня иногда складывается впечатление, что под наблюдением Аус имеет ввиду чисто визуал, не включающий другие органы чувств

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Да, всё это вместе, т.е. знания, полученные опытным путём, и плюс законы логики.

как я понял ты любительница широких определений
видишь ли, думаю, существуют опытные знания, не являющиеся результатом "всего этого вместе" , так что...давай не будем расширять то, что должно находиться в своих границах
наблюдение, так наблюдение, измерение так измерение, воспроизводимость так воспроизводимость...не надо кидать все это в кучу и переименовывать....

Аусвайс, начнём с того, что "кентавра Васю" ввёл сейчас ты. Вопрос с какой целью? Чтобы привести пример того, что данная информация, поступившая от тебя, не является научным продуктом? Именно так, потому что противоречит первому и главному закону логики - закону тождества.

нет не для этого. а для того чтобы ты поняла, что "количественное описание" (постоянно делающееся в математике, например, вовсе может не иметь никакого "физического смысла"..

ты написала

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.

это очень широкое определение опять же...я тебе даю количественное описание воображаемого обьекта -имеет это физический смысл? нет.
значит, нужно сузить и конкретизировать определение "физического смысла", дать так сказать его существенные признаки.

как, кстати и определение "обьекта".
ну, чтобы твое определение не выглядело слишком уж обобщенной поверхностной речью , под которую что-угодно можно подвести .
мы же договорились быть логичными? угу.
давай начнем с определений тогда..ведь какая логика без определений???

Наука начинается с объекта исследования. И этот объект должен находиться в реальном мире. А не в воображении.

да! вот теперь, если, по нашему с тобой мнению, обьект ЦЕЛИКОМ находится в реальном мире -который ты, как я надеюсь, отличаешь от работы воображения!!, то это надо обьяснить Доктору, который , по моему, смешивает наблюдение с работой воображения.
итак, мы находим согласие, что наблюдаемый обьект должен находится вне нашего воображения и должен наблюдаться исключительно с помощью сенсорных каналов ????, то есть органов чувств (при этом , подчеркиваю!!!, не исключена сопутствующая работа воображения ПАРАЛЛЕЛЬНО СОПУТСТВУЮЩАЯ НАБЛЮДЕНИЯМ, но не вмешивающаяся в них и не заменяющая их!! -ее мы не должны включать в обьем наблюдений за нашим обьектом, не так ли?)

Ответ очевиден - не может. Правильно казалось.

значит, такой конструкт воображения как "м\с2" -никак не может иметь "физического смысла", т. к не относится ни какому наблюдаемому обьекту или процессу.

метры-возможно относятся, секунды (ну натянем и их) -да!
но такой чудовищный гибрид как "м/с2" -есть целиком воображаемая конструкция -(воображаемый видео ролик , называемый "ускорение свободного падения" )

Итак, прошу твое определение наблюдаемого обьекта и наблюдения предоставить для дальнейшего разговора.
Без этих определений никакой логики ( а науки и тем более) в нашей беседе не будет.

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Не, я немного посмотрела, и считаю, что видео из твоей ссылки может стать отличным тренажером для выявления того, как игнорируются законы логики.

да, там много нарушений..причем таких же какие делают в научпопе. Просто научпоповцы хотят доставлять удовольствия "игнорировать законы логики" только себе. С другими -быстренько пытаются расправиться, тут же вспоминая про "логику" (но, они в ней не очень-то хороши, поэтому альтернативное натягивание совы на глобус завоевывает все большую популярность..УЖЕ научпопу понадобились научные форумы опровергающие плоскозем..то ли еще будет, когда плоскоземы поднатореют в логике, риторике и апологетике!).

Что именно я пропустила? Отвечать стараюсь на всё.

чтобы ты не пропускала я постараюсь то, что считаю обязательным к ответу, буду выделять красным. Ок?

Органами зрения наблюдаема, например. Как измеряется скорость - спидометром. Или вычисляется при помощи формулы. Формула, в свою очередь, опирается на законы логики, когда каждое последующее построение вытекает из предыдущего, т.е. из измеренного расстояния за измеренное время.

то есть ты утверждаешь, что можешь органами зрения (т е глазами ) наблюдать "скорость" как величину ??
то есть если ты увидишь как некий карлик пробежал 20 метров за 7 секунд -ты увидишь глазами величину 20 (путь)\7 (время) (2, 86 м\с) ?


НАБЛЮДЕНИЕ
НАБЛЮДЕНИЕ - метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта

ты уверена, что к восприятию перемещения карлика в пространстве и пока натягиваемого "восприятия времени" у тебя есть еще восприятие именно величины отношения пройденного карликом пути и времени на это затраченного?

и тебе вовсе не надо ждать пока карлик пройдет весь путь, потом подсчитать количество секунд по хронометру, потом разделить первое на второе?

является ли ВЕЛИЧИНА (коей является "скорость") - воспринимаемым обьектом в процессе наблюдения??

Скорость
Ско́рость (часто обозначается. , от англ. velocity или фр. vitesse, исходно от лат. vēlōcitās) — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно..

Против метров и секунд ты вроде не возражаешь?

Пока не возражаю.

Хорошо, давай на примере понятия скорость разберем все четыре закона логики.

я вообще-то задал вопрос о связи между измеряемыми величинами и выводимыми из них..и ответа так и не получил.

существуют ли "наблюдаемые величины" как обьекты наблюдения (до всякого измерения и расчета)? или это просто метафора, а наблюдать мы можем только обьекты и процессы, а само понятие "величина" есть умственный конструкт (включающий как воспоминания наблюдаемых обьектов\процессов, так и воображаемые, конструируемые представления (математические в том числе))??

твой разбор же весьма удивителен!!

1. Закон тождества.
Изучаемый объект у нас автомобиль, совершающий перемещение в пространства, наблюдаемое органами зрения.
Определение из вики :
Ско́рость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта.

что тут тождественно чему? перемещение в пространстве тождественно скорости? или что? в чем именно разбор? ты можешь еще подробнее излагать свои мысли, а то я не втыкаю в чем цимес??

Речь шла про понятие "сила"? Никаких проблем. Всё тоже самое, как и чуть выше:
- определение силы
- существование силы, или её отрицание
- исключение многообразия толкований, что сила может быть только силой, и ничем иным
- и вытекание силы из предыдущих умозаключений - из определённых ранее массы и ускорения. К массе и ускорению применяем те же действия, определяя их через измерение или вычисление.
Это логика. Либо не-логика. Третьего не дано. Тогда жду твоих умозаключений, последовательных, непротиворечивых. А также нахождение ошибки в моих рассуждениях. Или у тебя "своя" логика?

моя логика (логика умного, по моему мнению, человека) тоже есть. но на научпоп, думаю, хватит и обычной, Аристотелевой)) вот мы согласимся об определения наблюдаемого обьекта, наблюдения, восприятия, силы и т п и тогда будут и умозаключения и все 33 удовольствия..

раз у тебя есть определение силы -прошу его предоставить.

ведь у нас тут рубилово по поводу -можно ли измерять силу!! это же основа научпопа -от "силы" попляшут и липовые законы Ньютона и механика и т п

Ну допустим. А существование чего данное возражение опровергает? Я лично не вижу никаких доказательств того, что зарплаты, поделённой на части, равные количеству дней, не существует. Я вижу только твоё недовольство способом деления - количество денег на количество дней. Как будто у меня есть какие-то другие варианты, чтобы узнать сколько стоит мой рабочий день.

существование наблюдаемости "относительных величин", думаю...таких как "валенко- помидоры" и "м\с2" ..
зарплата существует, но делишь ты ее в воображении (а потом можешь поделить и в реале)..других вариантов нет, раз ты берешь какое -то воображаемое понятие типа "стоимости" -тебе конечно необходимо использовать и все воображаемые процедуры, ведущие к вычислению воображаемого это конструкта...

И какой вывод из этого следует? Продолжишь цепочку рассуждений, чтобы закончить мысль? А то как-будто чего-то не договариваешь.

такой что не надо выдавать фантазии полученные путем конструирования за результаты наблюдений и следовательно за результат применения научного метода...так наупоп и загрязняет мировоззрение людей выдавая басни про белого бычка за "научные представления о мире"....

собственно я это уже говорил.

[BOBA]

откуда знаю что весы измеряют вес? это просто.
весом мы называем то что измерено весами.

Аусвайс, когда с помощью истинно научного метода что то выяснишь о мире, скажи.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

значит, такой конструкт воображения как "м\с2" -никак не может иметь "физического смысла", т. к не относится ни какому наблюдаемому обьекту или процессу.

метры-возможно относятся, секунды (ну натянем и их) -да!
но такой чудовищный гибрид как "м/с2" -есть целиком воображаемая конструкция -(воображаемый видео ролик , называемый "ускорение свободного падения" )

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

[Караван]

Сообщение от квит

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

поднимая два мешка и понимая, что один тяжелее другого мы не определяем массу.

Мы говорим о трудности поднимания.

Знак тождества не поставить.

[квит]

Сообщение от Караван

поднимая два мешка и понимая, что один тяжелее другого мы не определяем массу.

Мы говорим о трудности поднимания.

Знак тождества не поставить.

погоди, погоди, не торопись... )))
сначала первый вопрос - мы можем сравнивать мешки по критерию тяжелее/легче?