Как родятся, живут и умирают боги и богини

[Iruncha]

Сообщение от Aliskana

Что именно тебе в моих словах непонятно?

А зачем спросила "для чего"? Если бы смотрела и поняла, такого бы вопроса не возникло.

Эксперимент говорит о принципиальной возможности зарождения жизни на Земле естественным способом. Процесс удалось промоделировать. Это всё-таки косвенное, но доказательство. Что вместе с палеонтологической летописью максимально приближает теорию к реальности. Это очень много. И это сравнительно недавние достижения. Прошлый век всего лишь.

[BOBA]

и собственно чего.
жизнь могла зародиться. ну да.... и.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

и собственно чего.
жизнь могла зародиться. ну да.... и.

Креационистам неприятно.

[Aliskana]

Сообщение от Накилон

А зачем спросила "для чего"? Если бы смотрела и поняла, такого бы вопроса не возникло.

Я посмотрела и поняла. Видимо, ты не понимаешь моего вопроса. Что именно тебе в нем непонятно?

Сообщение от Накилон

Эксперимент говорит о принципиальной возможности зарождения жизни на Земле естественным способом. Процесс удалось промоделировать. Это всё-таки косвенное, но доказательство.

Доказательство чего? Что органика может появиться из неорганики? Так я с этим и не спорю. Я спрашиваю другое, чего ты упорно не хочешь или не можешь услышать и понять:

Как выяснить, задумал ли КТО-ТО поставить эксперимент превращения неорганики в органику?

Я утверждаю, что никак. Никакие эксперименты не помогут.

Савельев сказал, что 450 миллионов лет эволюции доказывают, что Вселенную никто не создавал. Не вижу здесь логики от слова совсем. Если Высший Разум есть - он может хоть миллиард лет пробовать разные варианты и постепенно улучшать.

Что тебе еще в моих аргументах непонятно?

[Aliskana]

Сообщение от Накилон

Креационистам неприятно.

Телепатия не удалась. Креационистам в моем лице слегка забавно наблюдать доводы, которые я давным-давно слышала, поданные как нечто новое и сокрушительное. И немного утомительно повторять одно и то же, видя, что вопросов просто не понимают. Но я уже не знаю, как спросить еще проще.

[Алер]

Как выяснить, задумал ли КТО-ТО поставить эксперимент превращения неорганики в органику?
Я утверждаю, что никак.

Ну почему же?
Связаться с ним, и спросить.
Не исключено, что такая возможность появится.
... Не сейчас, так в далёком будущем.

[Che]

Имхо, часто совсем не обязательно доказывать что-то очень глобальное. Можно ограничиться частным случаем. Например, вместо существования бога, можно доказать, что существуют люди, которые вяжут кофточки, или что существуют программисты, или люди, которые пишут статьи, или которые ведут продуктивные дискуссии. Или например, что существует еда, авторитеты, или наблюдатели и т.п. Вот Дженни на форум ходит, регулярно ее вижу, но она ничего не пишет. (Либо пишет в раздел, который мне не виден, тоже возможна такая вероятность)

Доказать, что чего-то нет невозможно в принципе. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, что нечто есть.

(Сейчас пойдет из прошлого, так что можно скипнуть если что. )

Возможно. У меня диплом математика есть. Например, можно доказать, что не существует самого большого простого числа. Докажем это от противного. Предположим оно существует. Тогда возьмем это число и умножим на все простые числа, которые меньше его. К полученному числу прибавим 1. Получим число, которое не делится ни на одно из простых чисел, соответственно само является простым. Пришли к противоречию, следовательно самого большого простого числа не существует, простых чисел бесконечно много.


В математике чаще проще доказать, что нечто есть, чем что этого нету. Поскольку достаточно просто привести пример этого нечто. Например:
- Докажи, что пальто существует.
- Так вот же оно.


Конечно, тот факт, что мы чего-то не видели, не является доказательством того, что этого не существует. Особенно в наш век, когда общение часто ведется через компьютер.

Разумеется, они развиваются, ибо они вторичны к общественной практике. И если что-то в религиозном концепте начинает резко диссонировать с новыми окружающими реалиями, то приходится, хоть и нехотя, заниматься реформацией, признанием, например, гелиоцентрической модели мира и идеи "множественности миров". Это если говорить в большом временном масштабе.

А если в малом - сказала бы ты такое несколько сот лет назад, тебя бы на костёр отправили. Да и в наше время батюшка бы креатив не оценил бы - ибо мышление догматическое.

Так не всем и не всегда креатив нужен. У батюшки другие задачи могут быть.

Вообще есть научные модели, прослеживающие динамику верований от древних людей, насколько это возможно. Они показывают, что движение шло от отсутствия религии, ритуалов и так далее. Религиозные люди трактуют это как наличие у древних людей "предзнания" о вечной жизни, мол, у их ещё был шлейф памяти об Эдеме (если говорить про христианскую традицию). В том же ключе они трактуют то, что маленькие дети не знают о смерти - ибо подспудно знают о вечной жизни души, но потом "плоть" начинает брать своё.

С материалистической точки зрения интерпретация иная. Люди произошли от животных, изначально у них просто не было достаточно абстрактного мышления, чтобы понимать категорию смерти. Потом начали оставлять умершим предметы быта, еду и так далее. Потом начались ритуалы сожжения, погребения и так далее. Всё это было продиктовано эволюцией представлений об окружающем мире. Кое-что было расписано в постах по первым главам книги Ярославского.

Ну да, ну да. Абстрактное мышление и богатое воображение создают место, которое должно быть чем-то заполнено. Иначе скучно. И это место заполняется хаотическим образом. Что в принципе нормально. Просто потом этот хаос нужно как-то структурировать. Органы чувств и мозг этим и занимаются. Получают хаос внешних импульсов и преобразуют их в более-менее осмысленные структуры.

Религиозность изначально компенсировала полное непонимание и неподконтрольность окружающей среды. Это были попытки её понять, предсказать её поведение, защититься от неё, поставить под свой контроль. Позже с пониманием собственной конечности появился ещё один важный фактор - объяснение явления смерти и компенсация страха её. Позже уже пошли наслоения религии как социокультурного института: управление поведением масс и так далее.

Эту версию я тоже слышала. Религия решает вопрос порядка вещей, т.е. отвечает на вопрос "Откуда все произошло? Почему все так происходит." Правда, тут возникает вопрос, кто создал зло.


Понятно, что религия также несет социальную функцию.

Я не помню, здесь мы это обсуждали или в другой теме. Но стоит разделять веру вообще как адаптивный механизм психики - я считаю вот так, хотя не могу никак проверить. Здесь вера в Бога - частный случай. И религии как социокультурный институт. Там уже другие функции.

Что касается науки. Я как-то услышал такое мнение, и нахожу его очень толковым. Наука - это процесс сбора, систематизации и уточнения информации об окружающем мире, которую потом можно конвертировать в ресурс в широком смысле: пищу, искусственную безопасную среду, здоровье, предсказуемость о каких-то благоприятных или неблагоприятных событиях и так далее.

Ага.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

Ну почему же?
Связаться с ним, и спросить. Не исключено, что такая возможность появится.

(шепотом): Я тебе больше скажу: ходят слухи, что некоторые товарисчи связаывались и потом разговор в книжках записывали. Вот только убедить материалистов в том, что это не их глюки, вряд ли удастся, потому что свободу воли верить или нет никто не отменял.


Я, кстати, тоже имела такой диалог и описала его.

Но верифицируемо доказать и научно обосновать не смогу. Кто хочет считать глюком - его право.

[Iruncha]

Сообщение от Aliskana

Я посмотрела и поняла. Видимо, ты не понимаешь моего вопроса. Что именно тебе в нем непонятно?

Как этот вопрос вообще мог возникнуть при условии понимания излагаемого в видео материала? Но если в этом вопросе всё-таки есть смысл - разверни подробней своё "для чего?".

Доказательство чего? Что органика может появиться из неорганики? Так я с этим и не спорю.

А учёные почему-то придают значение этому. Алискана считает, что ничего особенного. Опять же, если бы понимание присутствовало, сомнений в косвенном доказательстве не было бы.

Я спрашиваю другое, чего ты упорно не хочешь или не можешь услышать и понять:

Как выяснить, задумал ли КТО-ТО поставить эксперимент превращения неорганики в органику?

Я утверждаю, что никак. Никакие эксперименты не помогут.

То есть, если никакие эксперименты не помогут узнать, есть ли бог, значит - зачем вообще все эти эксперименты? Зачем омрачать нашу веру? Таков неизбежный вывод из твоих слов, увы..

Савельев сказал, что 450 миллионов лет эволюции доказывают, что Вселенную никто не создавал. Не вижу здесь логики от слова совсем. Если Высший Разум есть - он может хоть миллиард лет пробовать разные варианты и постепенно улучшать.

Савельев, заметь, грамотно выразился, ограничив период в 450 млн лет. То есть тот, по которому собран ископаемый материал. Палеонтологическая летопись. И отвечает только за этот период. А специально доказывать существование или отсутствие высшего разума нафик никому не надо. Доказывать надо тем, кто утверждает. Учёные действуют в рамках научного метода. А это и есть логика.

Что тебе еще в моих аргументах непонятно?

Непонятно, а есть ли вообще аргументы? И против чего они направлены?

[Iruncha]

Сообщение от Aliskana

Телепатия не удалась. Креационистам в моем лице слегка забавно наблюдать доводы, которые я давным-давно слышала, поданные как нечто новое и сокрушительное. И немного утомительно повторять одно и то же, видя, что вопросов просто не понимают. Но я уже не знаю, как спросить еще проще.

Основной довод креационистов - бога никто не опроверг, значит он существует. Но этот народ не владеет научным методом и законами логики. Бремя доказательств на ком лежит? А учёные озабочены сбором доков в пользу своих теорий, а не против высшего разума. Он им вообще никак не мешает.

Немного позже выложу, если найду, пару видео, где можно будет оценить доводы креационистов.