Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > Транзактный анализ
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну.

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.06.2010, 10:38   #1
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Некоторые размышления о Берне со слабой попыткой анализа

Психологи, и особенно психотерапевты, психоаналитики и психоразмышлятели, по моим наблюдениям, частенько напоминают волшебников и шаманов: они меняют прошлое, делая «бывшее не бывшим» (Кьеркегор), а небывшее – бывшим; ВИДЯТ будущее, даже если из милосердия не предсказывают его клиенту; царственно правят настоящим, куда с двух сторон втекает-вытекает прошлое и будущее. Но бывает безумцы (вроде нашего Mefis’а) их свергают и начинают «править» сами. Иногда очень круто получается. Иногда – не очень… НО всегда весело щекотно. Так и хочется воскликнуть – всех безумцев срочно мобилизовать для излечения срочно госпитализируемых психиатров, а так же психологов, психоаналитиков, психотерапевтов-наркотиков для зависимых от них бедняг-кошельков с душой и раной. Последние: Р-Р-Р-Р-Р-авняйсь! СМИР-Р-Р-Р-Р-НО! Слушай сюда:
Бред.
В Берне мне понравился его «научный подход», стремление к объективности и адекватности, стремление к соотношению своих теорий с реальной живой жизнью, а не засушенной сухой схемой. Где-то в тексте мелькает мысль, что Берн перевернул представления о психологии и человеческой судьбе так же как Коперник, и соответственно встретил столько же врагов, активно мешавших ему работать. Надо сказать, что в реале лично я не встречала ни одного сценарного аналитика по Берну, в универе его не любят, в серьёз не принимают, делают вид, что его нет – ну да, ну да… земля ведь плоская, стоит на трёх китах, слонах,черепахе и чём там ещё?..
Ожидая и предвидя своих врагов и оппонентов, в разделе Научный подход к сценарной теории Берн рассматривает и разбирает возможные возражения. Ни в коем случае не будучи врагом Берна, правда, следуя совету М.Ю.Лермонтова («С людьми сближаясь осторожно…»), не будучи пока и его Другом и последователем, в отличии от Сэнкса, я вместе с вами хочу поразмышлять над этими возражениями.
P.S. Не читавшим Берна – просьба не беспокоиться, «ибо нефик»(с – Иеро)
Продолжение старт-поста следует.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 12:35   #2
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Ир, я правильно догадываюсь, что у тебя таких заготовочек на пол-года вперед...?

Молодчинка!!! Респект и уважуха.

Главное - не опоздай!
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2010, 12:53   #3
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Слушай сюда: Бред.
Боишься иметь свое мнение?
Цитата:
В Берне мне понравился
Берн, насколько я читал ссылки на него - любил людей и уважал их личность. Считал их ОК, что и в книгах у него написано, как принцип - "Я - ОК, Ты - ОК". Равные.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 02:49   #4
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Самира, не правильно!. Никаких заготовок. я сейчас просто так живу. открылись шлюзы. льются потоки. что дальше будет - и чем всё закончится - не знаю. управлять пока не умею.
Сэнкс ,
Цитата:
Боишься иметь свое мнение?
с чего ты взял? никогда не боялась, за что обычно очень дорого платила. школы меняла, с работ увольнялась, пока не стала частным учителем в свободном полёте: кого хочу - того учу, а не хочу - не приближаюсь. живите как хотите, только меня не трогайте. формулировка из юности: всё имеет право на существование, кроме агрессии.
Цитата:
Берн, насколько я читал ссылки на него - любил людей и уважал их личность. Считал их ОК, что и в книгах у него написано, как принцип - "Я - ОК, Ты - ОК". Равные.
а я это из тебя поняла. ты побудил меня почитать Берна. и он мне понравился. очень. сейчас я пробую работать по нему, предупреждая людей, что не психолог, права не имею, денег не беру. проанализировала себя, мужа (ему здорово полегчало) сыну - не надо, двух подруг, у одной уже начал менятся сценарий, а с другой я ещё не закончила. Люблю Берна. Он хороший !
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2010, 05:54   #5
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Спиритуалистические возражения

Так называется раздел у Берна. в части IV Научный подход к сценарной теории

Не случайно возражения спиритуалистические Берн ставит на первое место. С них, собственно, и начинает. Почему? Ну как же – он же волшебник, и ему нужно прежде всего доказать другим не-волшебникам и волшебникам своё спиритуалистическо (т.е. говоря по-русски ДУХОВНОЕ право на сценарную теорию, право этой теории на жизнь).
Поконкретнее нам прояснит ситуацию Юнг своей статьёй «Психология поэтического творчества». Рассуждая о психологических основах поэтических произведений, он категорически отвергает рассмотрение такого произведения как результат невроза, сильного чувственного переживания (что повелось от Фрейда и что заставило Юнга отойти от своего учителя). Он пишет: «Поразительно, что очень резко контрастируя с материалом психологического творчества, над происхождением визионерского материала разлит глубокий мрак – мрак, относительно которого многим хочется верить, что его можно сделать прозрачным» ( К.Г.Юнг. Феномен духа в искусстве и науке. М., «Ренессанс», 1992, с. 132. Жирный шрифт мой). Однако, можно ли? Психологи-технологи, шаманы-психотехники считают, что можно. Всё дело в технике. Кто не может – не достаточно техничен. Только и всего. А Юнг возражает: «СведЕние визионерского переживания к личному опыту делает это переживание чем-то ненастоящим, простой компенсацией. При этом визионерское содержание теряет свой «характер изначальности», «изначальное видение», становится симптомом, и хаос снижается до уровня психической помехи.» (Там же., с. 133. Жирный шрифт мой, курсив Юнга). Таким образом создание произведений искусства Юнг приравнивает к религиозному процессу, основанному изначально на именно визионерском опыте адептов. В Христианстве, с которым я знакома лучше остальных религий – такими первыми адептами были Апостола, затем эстафету визионерства приняли святые, Отцы Церкви. Наличие/отсутствие визионерского опыта, который Юнг называет словом «первовидение» не основано ни на чём, кроме Воли Божией. Такой же Волей Божией он объясняет и поэтическое (да, кажется, и любое другое творчество, особенно в сфере искусства.) Главная задача по Юнгу – не сводить визионерский опыт Поэта и Пророка к проекциям и симтомам шизофреника или параноика, чем частенько грешат психологи, да и философы… (Почитать, например, Ясперса о Ван Гоге или Стриндберге, но сюда же относится и Фрейд). Он предупреждает об опасности «сведения всего к личной истории болезни», что «ведёт … прочь от философии художественного произведения». «Тот, у кого НЕТ предрасположенности к «оккультным» материям, видит в визионерском переживании «богатую фантазию», «поэтические причуды» или поэтическую вольность». (Там же, с. 134. Курсив Юнга, жирный шрифт мой). Иными словами не предрасположенные к оккультным материям, не способные «видеть духов» не могут понимать и поэтического творчества, а я вдогонку Юнгу присоединю сюда же и изобразительные искусства, музыку, как первое искусство, и вообще все искусства, включая искусство игры в шахматы, го и бридж, искусство понимать и чувствовать другого человека, и в целом искусство жить. В этом нет их вины или воли – у этих исследователей (многие из которых идут в медицину и психологию) ПРОСТО НЕТ ОРГАНА ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ ДУХОВНОГО. Нет. А на «нет» - не должно быть и спросу. Отсюда появился (строго ИМХО – Юнг тут не при чём) агностицизм, атеизм, пантеизм, коммунизм и прочие измы. (С чего начался коммунизм? «Призрак бродит по Европе…» о каком призраке шла речь? О реальном, визионерски увиденном? – да нет, это фигура речи. Однако, такая фигура вызвала оный реально существующий призрак – тени Отца Гамлета к жизни – и натворила делов… ох-ох-онюшки-и-и-и – привет, Экзисто, Севад). Поосторожней с духами, товарищи, поосторожней. Вот Юнг это очень хорошо понимал. И Берн, мне кажется, понимал тоже. Говоря о произведении искусства, Юнг называет его так: «истинный символ, иначе говоря – форма выражения для неведомой сущности. … Космос есть дневная вера, которая призвана уберечь его от ночных страхов хаоса, - просвещение из страха перед ночной верой! ……. Вещи поковарнее электронов? Что же, мы только воображаем, что наши души находятся в нашем обладании и управлении, а в действительности то, что наука называет «психикой» и представляет себе как заключённый в черепную коробку знак вопроса, в конечном счёте есть открытая дверь, через которую из нечеловеческого мира время от времени входит нечто неизвестное и непостижимое по своему действию, чтобы в ночном полёте вырывать людей из сферы человеческого и принуждать служить своим целям?» (Там же, с. 135-136. Курсив Юнга, жирный шрифт, подчёркивания и цвет – мои). Итак, видимо, отсюда (чисто моя фантазия) исходил Берн, рассматривая «спиритуалистические возражения»: не сценарии нами движут, а вообще Бог весть что. (или даже и не Бог, или даже и не Весть…) Сценарий по Берну можно перестроить, можно изменить… а куда деваться от тёмной ночной силы?! Размышляя об этом мы поднимемся до высот античной трагедии, до её парадоксов и страстных конфликтов между «человеческим, слишком человеческим» (словами Кьеркегора) и таинственным тёмным Роком. Эдип был хорошим человеком. Он не хотел убивать отца, не хотел инцеста с матерью, что предсказал ему Дельфийский оракул. Это был сценарий. Эдип решил изменить его и ушёл из дому. Он был героем: спас город. Он был интеллектуалом: разгадал загадки Сфинкса. НО даже такой человек не в силах (а он был силён) побороть Рок. Убитый на дороге путник – убитый по античным законам совершенно справедливо – нечего сгонять идущего с его пути и ещё драться посохом – оказался родным отцом. Чисто случайно оказался. Царица спасённого города, по праву становящаяся наградой герою, вдруг оказалась родной матерью. Случайно. Он ведь мог попасть в любой другой город, не в тот, из которого был отторжен младенцем. Эдип и виновен и не виновен ОДНОВРЕМЕННО. В этом суть и смысл античной трагедии (разрешающейся катарсисом), не присутствующей в современной жизни, которая всё больше и больше скатывается к плоскому примитиву, упрощая и опрощая и мысли и чувства и сценарии. Мне кажется, имеет глубокий, как раз отсюда растущий смысл - вопрос сценарного опросника: если бы вашу семью поместили на сцену - какая это была бы пьеса? если расширить этот вопрос, распространив его с родительской семьи (как у Берна) на настоящую, собственную, да и не только семью, а жизнь вообще - разные её аспекты - работа, друзья, хобби, загородные поездки, мысли наедине с собой - выносимы в узкий круг, широкий круг, не выносимые никуда вообще (в силу их невыносимости) - то какие это были бы пьесы? одного или разных жанров? что считать при этом гармонией? Мне лично кажется из своего жизненного опыта (который может быть ошибочным), что НЕ МНОГИЕ люди могли бы говорить об античной трагедии с кАтарсисом, о классической комедии - больше, в основном - это драма, если не мелодрама, или фарс... а лично мне это мучительно грустно... а вам?

Теперь, наконец-то после столь длинного, но необходимого предисловия, мы добрались до самого Берна. Он пишет:
«Многие интуитивно чувствуют, что теория сценариев не может считаться правильной, ибо большинство выводов противоречат идее человека, как создания, обладающего свободой воли. Сама мысль о сценарии их отталкивает, ибо человек как бы сводится на уровень механизма, лишённого собственного жизненного порыва(Берн. Э. Люди, которые играют в игры. Лениздат, 1992, с. 352 – жирный шрифт мой). Однако, тут же развенчивает мнимую «любовь к свободе» этих гуманистов, обращая внимание на то, что « В некотором смысле эти люди – потомки тех, кто так же судил о дарвиновской теории естественного отбора, которая (согласно их представлениям) сводила жизненные процессы к механике и не оставляла простора для творчества матери-природы. Они же в свою очередь стали потомками церковников, осудивших Галилея за его, как им казалось, беспримерную наглость. И всё же подобные возражения, исток которых филантропическая забота о достоинстве человека, должны быть приняты во внимание. Ответ на них будет заключаться в следующем.
1) Структурный анализ отнюдь не претендует на то, чтобы ответить на все вопросы человеческой жизни. С его помощью можно формулировать суждения о некоторых аспектах наблюдаемого социального поведения, внутреннего переживания и пытаться свои суждения обосновывать. Структурный анализ не имеет дела… с вопросами сущности человеческого бытия, он сознательно отказывается от формулирования концепции свободного Я, как не подлежащий изучению собственными средствами, и тем самым оставляет огромную область философам и поэтам ( Там же, с.352-353 – жирный шрифт, курсив и подчёркивание - мои)
Таким образом, Берн оставляет за скобками экзистенциальные, религиозные, эстетические и мистические вопросы, тем самым совмещая, синтезируя и разрешая два противоположных начала, лежащих в основе античной трагедии – Свобода человеческой воли и Сила тёмного неведомого Рока. По Берну сценарии можно изменить, осознав, он гуманно и мягко не лезет в неведомую область, не потому что не признаёт её, а потому что руководствуется древним основным принципом врача: не навреди!
Однако, с моей точки зрения, он допускает здесь одну фактическую ошибку: потомки гонителей Галилея и Дарвина – не гуманисты, не приверженцы «филантропической заботы о достоинстве человека», а обыкновенные фарисеи, погрязшие в догмах. Но Берн великодушен, он верит в человека, он думает о нём лучше, чем он есть, давая ему фору. Он возражает и анализирует аргументы – т.е. поступает как исследователь-гуманист, как объективный исследователь, учитывающий ВСЕ возможности.
Идём дальше:
2) Сценарная теория вовсе не считает, что всё человеческое поведение управляется сценарием. Она оставляет место для автономии. Она лишь утверждает, что относительно мало людей достигает полной автономии… Первое требование на пути предложенного метода – отделить кажущееся от подлинного….. Конечно, в сценарной теории цепи прямо называются цепями, но это воспринимают как оскорбление лишь те, кто любит свои цепи, или притворяются, что их не замечают» ( Там же, с. 353 – курсив, жирный шрифт и подчёркивания – мои).
Берн, таким образом, не только и не столько анализирует сценарии жизни конкретных людей, сколько указывает путь к свободе и избавлению от «цепей».
Тем он, собственно, мне и ценен.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 18.06.2010 в 09:42.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2010, 12:25   #6
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Философские возражения

«Сценарный анализ считает императивы родительскими указаниями, а целью многих существований – исполнение этих указаний» (Берн. Там же, с.353) Родительские указания Берн кладёт в основу сценария жизни, при чём в книге говорится и об «антисценариях», о которых в этом контексте не упоминается, когда целью жизни становится опровергнуть родительские императивы. Это справедливо для людей, живущих по сценариям, созданным не ими. Цель жизни, мне кажется, людей, живущих без сценария (а наличие таких Берн не исключает) должна по идее быть другой. Мне кажется, что цель жизни – исполнения Замысла Божьего относительно каждого живущего. Однако проблема заключается в том, что Замысел – не известен. Поэтому встаёт (и остро встаёт для тех, кто над этим задумывается) вопрос адекватности своих представлений, предположений и чувствований о Замысле реальному Замыслу. Об этом Берн вообще ничего не пишет, т.к. не вторгается в сферу сверхъестественного и сверхъчувственного. Далее он приводит спор философа и сценарного аналитика: «Если философ говорит: «Я мыслю, следовательно я существую», то сценарный аналитик вопрошает «Да, но откуда ты узнаЁшь что мыслить?» Философ отвечает: «Да, но я говорю вовсе не об этом». Поскольку оба начинают с «да, но…», бывает трудно ждать пользы от подобного разговора.» Итак, здесь Берн совершенно справедливо отмечает тупик, в который зашли оба – и сценарный аналитик, и философ. Они совершенно не хотят понимать друг друга в силу, видимо, догматичности своих представлений. Берн считает, что не правы оба, но польза от разговора всё же может быть. Далее он пишет: «На самом деле это не так, что мы и попытаемся доказать».

Далее Берн пытается поближе рассмотреть позиции сценарного аналитика и философа и разрешить конфликт:
«1. Сценарный аналитик говорит: «Если вы перестанете мыслить как внушали ваши родители и начнёте мыслить по-своему, вы будете мыслить лучше» Но философ не хочет его услышать: «Если философ возразит, что он уже мыслит по-своему, сценарный аналитик вынужден будет сказать ему, что это иллюзия…. Философу это скорее всего не понравится, но сценарный аналитик обязан настаивать на том, что ему точно известно. Так что конфликт оказывается, как и в случае со спиритуализмом, конфликтом между тем, что нравится философу и тем, что знает сценарный аналитик.» (курсив Берна, подчёркивания – мои). Итак, конфликт оказывается не разрешимым. Во всяком случае Берн не указывает путей разрешения (или указывает, но я не увидела – Сэнкс, на помощь!). Это классическая ситуация происходит и в кабинете психотерапевта, психолога, психиатра – клиент разумом всё понимает, но душа вопит и не соглашается, ибо не хочет. В этой связи у меня возникает вопрос к Берну (или его заместителям тут) – возможно ли разрешение этого конфликта. Если – нет – почему? Если – да – КАК?
Оставив вопрос открытым, идём дальше:
«Когда сценарный аналитик говорит: «Цель большинства существований – реализация родительских директив», экзистенциалист возражает: «Но в том смысле, как я понимаю это слово, это вовсе не цель» Аналитику остаётся только сказать: «Если найдёте слово более подходящее, сообщите его мне» » На этом экзистенциалист беспомощно умолкает, т.к. не знает волшебного слова. В практической помощи клиентам Берн, конечно, прав. Он помогает страждущим менять сценарии именно изменяя, помогая осознавать и трансформировать деструктивные родительские директивы, являющиеся целью жизни. При этом выхода из сценария не происходит – осуществляется лишь смена его на более приемлемый и менее травматичный.
Но здесь я скорее соглашусь с экзистенциалистом, не отрицая при этом правоты Берна. Я хочу сообщить ему волшебное слово: это слово МИССИЯ, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, уготованное Божьим Промыслом (а не родительскими директивами) каждой живущей на земле твари, включая камни и песок. Люди, потерявшие память и осознание – не помнят своей миссии. А Господь смотрит и прикалывается – разгадаете или нет? Ему интересно как мы распорядимся дарованной нам свободой воли.
Возвращаемся к Берну. Там не нашедший волшебного слова экзистенциалист, не стремящийся избавиться от родительских директив из-за страха свободы говорит:
«Экзистенциалист говорит: «Моя проблема состоит в том, что делать с автономией, когда она достигнута» Возможный ответ сценарного аналитика: «Я этого не знаю. Но мне известно, что одни люди менее несчастны, чем другие, потому что в их жизни больше выбора [т.е. свободы – я]» ( Там же, с. 353-354. Подчёркивания мои). Берн не говорит здесь об абсолютном и полном счастьи, т.к. не углубляется в экзистенциальные, аксиологические и религиозные проблемы. Он работает практически с целью сделать человека менее несчастным. Не знаю, но думаю, ему была очевидна укрываемая им от оппонентов идея о том, что не выполняя свою МИССИЮ, не исполняя своей жизнью Божьего промысла, человек не может быть счастлив, он может быть лишь менее несчастен. Сам Берн, я думаю, исполнял Божий промысел, даже если он и не верил в Бога, в данном случае это не важно. Возможно, конечно, я заблуждаюсь – лично я с ним не разговаривала и не видела его глаз, но судя по его книгам он счастлив.

P.S. Люди! АУ! Где вы? Это вообще кому-нибудь тут нужно? Я не хочу витийствовать в одиночестве, я, слава Богу, не гуру, и очень боюсь ошибиться. Если реакции не воспоследует, я сделаю вывод о неуместности своего анализа на данном форуме и ограничусь своим вордом. Пока-пока.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.

Последний раз редактировалось Irina; 20.06.2010 в 13:23.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 13:27   #7
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ирина, мне интересно - почему ты начала анализировать Берна с глав о "Возражениях"?

А еще мне интересно - насколько большую роль ты отводишь Божьему промыслу в судьбе человека и как вообще оцениваешь реальность его.

Я вот, например, скептически отношусь к подобным вещам, как Божий промысел, и считаю человека бесконечно сложным, но все же автономным существом, без потусторонних влияний каких-то духовных сил.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2010, 14:41   #8
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Irina, интересно, противопоставляешь ли ты
"человека-живущего-по-сценарию" "свободному-человеку-который-сам"?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 02:32   #9
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Спасибо, Сэнкс, за отклик, мне важно твоё мнение, я уважаю тебя как специалиста по Берну.
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ирина, мне интересно - почему ты начала анализировать Берна с глав о "Возражениях"?
Объясню:
1) Для меня очень важна адекватность. мне необходимо точно знать верна его теория объективно или нет. Для этого необходимо рассмотреть её с разных сторон. Проанализировать все доводы за и против. Берн не случайно называет главу с возражениями "Научным подходом к сценарной теории", Он претендует на объективность => рассматривает доводы против, анализирует, опровергает. В математике есть доказательство - от противного. Я не хочу верить Берну, я хочу точно знать, что он прав, поэтому я начала с возражений.
2) у меня есть собственные "глюки" - это глюки о ПРАВЕ НА. Чтоб что-то сделать - нужно иметь на это право. Нет права - сиди, молчи в тряпку. Вот я и устала сидеть и молчать... Чтоб понять имеет ли право на существование сценарная теория - нужно внимательно рассмотреть возражения, их опровергнуть и придать ПРАВО - тогда уж можно и двинутся в путь. Вот здесь, например, Самира считает, что я не имею прав на анализ (см. её вынос в корзину про ЭМО). я думаю обосновать своё право и выставить обоснование в Саду для споров. С правом у меня лично большие проблемы. таков уж мой тяжёлый сценарий. мне нужно бороться за право на жизнь и обосновывать это право. поэтому я всегда тщательно анализирую возражения. с этого и начинаю анализ.

Цитата:
А еще мне интересно - насколько большую роль ты отводишь Божьему промыслу в судьбе человека и как вообще оцениваешь реальность его.
Большую. я считаю исполнение Божьего промысла целью человеческой жизни. Реальность оцениваю с трудом, т.к. к себе отношусь с недоверием. У меня есть визионерский опыт, но, видимо, нет на него права. А что если это просто глюки, бред воспалённого воображенья и к реальности не имеет отношения? вот почему мне важна адекватность, в том числе собственных чувств и мыслей.

Цитата:
Я вот, например, скептически отношусь к подобным вещам, как Божий промысел, и считаю человека бесконечно сложным, но все же автономным существом, без потусторонних влияний каких-то духовных сил.
Это твоё право, и ты "со своей точки зрения... прав" (как поёт Б.Г. в песне про электрического пса) Вообще я заметила, что психологи и врачи лечат отдельно тело и душу (психику) не вникая в экзистенциальные и религиозные темы. Берн об этом прямо пишет. Но для меня невозможен разрыв, ведь человек - это единство тела, души и духа, при том я считаю, что дух первичен, он диктует душе и телу. Не случайно я начинаю с Юнга и фантазирую, сопоставляя с Берном. Берн, кажется мне, это понимал. Хотя я лично его не знаю, потому и просила твоей помощи здесь. ты знаешь биографию Берна? что конкретно он думал о Боге? Берн ставит целью сделать человека менее несчастным, он не ставит целью счастье, он не ставит целью бессмертие. а я ставлю. может если добавить Дух - можно продвинуть Берна вперёд?

Цитата:
BOBA
Местный завсегдатай

Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 730



Irina, интересно, противопоставляешь ли ты
"человека-живущего-по-сценарию" "свободному-человеку-который-сам"?
Что значит "противопоставляю"? я их не сталкиваю, а различаю. Берн говорит мне, что есть дурные сценарии, я ему верю и знаю, что он прав - я видела дурные сценарии своими глазами. Он говорит, что есть сценарии принцев и победителей. Это я тоже знаю - видела. Он говорит, что очень мало людей автономны, не имеют сценария, а имеют выбор, имею свободу решений. Таких я тоже видела - всего двоих, один из них буддийский лама, просветлённый... Другой - мне пока не известен, но я его подозреваю.
Согласно буддийским представлениям цель жизни - вырваться из колеса сансары, достигнуть нирванны - т.е. абсолютной свободы. В европейской форме - это свобода от сценария. И этого я хочу для себя, для сына и мужа. Они этого тоже хотят. теперь наступает пора работы. В нашей семье я ответственна за психологию. это моя зона.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 11:07   #10
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Irina,

Цитата:
это свобода от сценария.
Не понимаю пока.
Давай начнем с простого случая - допустим, ты видишь, что я сижу на стуле. Сидел-сидел, а потом - встал. Как определить - акт вставания со стула был подлинно свободным действием, или результатом действия сценария?

Если к такому вырожденному случаю понятия свободы не применимо, то к чему применимо? Например - некто Вася делает предложение руки и сердца Маше. Опять тот же вопрос..... Вопрос собственно в том - кто есть Вася. Что мы считаем - Васей-подлинным, а что - внешней-программой-сценарием, поработившим Васю-подлинного. То есть в основе всего - антропологическая теория (в данном случае - твоя, ведь подлинность оцениваешь - ты). Даже если ты ее не осознаешь.... Вот я и предлагаю тебе - осознать))))

Поскольку я критериев не усматриваю, то и в зависимости от своего настроения либо считаю все абсолютно подлинным, либо тоже все -- абсолютно - сценарным.

А ты?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 13:11   #11
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
мне необходимо точно знать верна его теория объективно или нет
А подумай вот о чем: важно ли то, верна теория или неверна, в том случае если она практически полезна и дает положительные результаты от использования?
Цитата:
Он претендует на объективность
Вовсе нет. Наоборот, он пишет, что его теория требует доработки, уточнения, пересмотра - по мере развития.
Цитата:
я хочу точно знать, что он прав
Ну узнаешь, допустим. И что?
Цитата:
Чтоб что-то сделать - нужно иметь на это право. Нет права - сиди, молчи в тряпку.
Ага, похоже. Судя по твоей нерешительности в том - раскрывать тут тему или нет. Обрати внимание на скво. Ей вообще похрену правила. Она знает, что я не люблю пустопорожние флудилки - и тем не менее преспокойно пишет тут, в этой теме, всякую хренотень. Впрочем, , это обратная сторона той же медали. И это, скорее, не Божий замысел. А особенности становления личности в кругу близких людей.
Цитата:
я думаю обосновать своё право и выставить обоснование
Тебе не обязательно обосновывать свое право. Кто велел тебе обосновывать его? Кто стоит за твоей спиной и нудит в ухо?
Цитата:
Реальность оцениваю с трудом, т.к. к себе отношусь с недоверием.
Как же можно доверять себе, если ты доверяешь истинности Божьего замысла, который неисповедим? По моему, никак. Либо с этим просто стоит примириться и не беспокоиться по этому поводу, либо - пересмотреть степнь влияния Божьего замысла
Цитата:
человек - это единство тела, души и духа, при том я считаю, что дух первичен, он диктует душе и телу.
Наверное, так.
Цитата:
ты знаешь биографию Берна? что конкретно он думал о Боге?
Не очень хорошо знаю. Только в рамках предисловий и ссылок на него от других авторов. Было бы здорово, если бы ты нашла, например, какие-то сведения об отношении Берна к Богу. Наверняка, атеистом он не был.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 17:38   #12
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
А подумай вот о чем: важно ли то, верна теория или неверна, в том случае если она практически полезна и дает положительные результаты от использования?
да, это так. для других, но не для меня. мне вот муж говорит, что я лучшая из женщин, но я ему не верю. он мне говорит, что я хороший учитель, но я опять ему не верю. он мне говорит, что я умнее его научной руководительницы (в прошлом), которая профессор и доктор искусствоведения, а я ему не верю, потому что я объективно домохозяйка тётя Фёкла. Именно поэтому Берн мне не поможет до тех пор, пока я точно не буду знать, что он абсолютен и объективен.

Цитата:
Вовсе нет. Наоборот, он пишет, что его теория требует доработки, уточнения, пересмотра - по мере развития.
Как раз именно это и говорит о его претензии на объективность и стремлении к абсолюту. именно это меня и привлекло в нём, именно поэтому я и хочу ему верить, но пока не могу. Он милосерден. я люблю когда ко мне милосердны, благодарю за милосердие, но не могу верить милосердным словам. я ищу подвоха и тень, чтоб знать врага в лицо.

Цитата:
Ну узнаешь, допустим. И что?
Успокоюсь, перестану психовать, буду лучше кушать и крепче спать.

Цитата:
Ага, похоже. Судя по твоей нерешительности в том - раскрывать тут тему или нет.
да, это мой сценарий. я - нежеланный ребёнок и не имела права рождаться. то, что я хочу жить - незаконно.
Цитата:
Обрати внимание на скво.
обратила сразу, как пришла. на неё трудно не обратить внимания, это на меня - можно.
Цитата:
Ей вообще похрену правила. Она знает, что я не люблю пустопорожние флудилки - и тем не менее преспокойно пишет тут, в этой теме, всякую хренотень.
я это заметила (про правила). Она - классический представитель бессценарного поведения. она - свободна и делает что хочет. я считаю, что форум должен сделать для неё исключение и не банить её никогда. всех - можно, скво - нельзя. Но моё мнение, конечно, не учитывается, у меня нет ни силы, ни власти. Ты вот пишешь про её флудилки в этой теме, а я их не успела прочесть. где они? Вообще, Сэнкс, ты очень добрый. можно я обнаглею? я хочу попросить тебя не убирать флудилки СКВО из моих тем, а убранные вернуть на место. буду очень-очень благодарна. СКВО - мудрая, она на самом деле не флудит, в её словах всегда глубокий смысл. посмотри внимательно - увидишь.

Цитата:
Тебе не обязательно обосновывать свое право. Кто велел тебе обосновывать его? Кто стоит за твоей спиной и нудит в ухо?
я сама нужу себе в ухо. я - жуткая зануда. спасибо, что позволил мне не обосновывать право, ты мне просто и щедро его подарил. я благодарна тебе и воспользуюсь им.

Цитата:
Как же можно доверять себе, если ты доверяешь истинности Божьего замысла, который неисповедим? По моему, никак. Либо с этим просто стоит примириться и не беспокоиться по этому поводу, либо - пересмотреть степнь влияния Божьего замысла
спасибо, это очень точно и верно.



Цитата:
Не очень хорошо знаю. Только в рамках предисловий и ссылок на него от других авторов. Было бы здорово, если бы ты нашла, например, какие-то сведения об отношении Берна к Богу. Наверняка, атеистом он не был.
я рада, что мы думаем здесь одинаково. я попробую поискать, но несколько позже, сейчас мне очень некогда. у меня очень большие планы - и в реале, и в виртуале, и конкретно здесь. а тебе спасибо на добром слове.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 17:51   #13
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Irina,



Не понимаю пока.
Давай начнем с простого случая - допустим, ты видишь, что я сижу на стуле. Сидел-сидел, а потом - встал. Как определить - акт вставания со стула был подлинно свободным действием, или результатом действия сценария?
давай начнём с простого. Всё простое - сложно, если начать разбираться. Зачем он встаёт со стула? подойти к телефону? захотел в туалет? на кухню за кофе? вскочил от поразившей мысли? вспомнил о бурной ночи? забеспокоился о больной маме? тут всё дело в причине, а у той причины - ещё другая причина. и так до бесконечности. НО если разбираться хотя бы в поверхеностных причинах - многое становится ясным, в том числе и сценарий. Безсценарный человек встаёт со стула без причины, просто потому, что ему так захотелось. его хотенья - его причины. но это очень опасно, здесь можно скатиться на уровень скотский. Поэтому здесь важна осторожность (при освобождении от сценария), чтобы не стать скотиной, а остаться человеком. тогда будешь более человечным и божеским человеком. как Христос или Будда.
Цитата:
То есть в основе всего - антропологическая теория (в данном случае - твоя, ведь подлинность оцениваешь - ты). Даже если ты ее не осознаешь... Вот я и предлагаю тебе - осознать))))
насчёт антропологической теории ты прав на 100%. а насчёт моего осознания - нет, я как раз осознаю, именно это и доставляет мне мученья.

Цитата:
Поскольку я критериев не усматриваю, то и в зависимости от своего настроения либо считаю все абсолютно подлинным, либо тоже все -- абсолютно - сценарным.
критерии - главное в осознании. в них-то всё и дело. а если ты путаешь подлинность со сценарием - то об осознании говорить рановато. тебе же не может быть по фиг, раз ты участвуешь в теме. а многим людям - по фиг, пока их по башке не треснет. Дай Бог нам избежать этой участи.

Цитата:
А ты?
вот она - я, вся в этом тексте.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 18:26   #14
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Не знаю зачем. У тебя короткий видеоролик. Человек, встающущий со стула.

Допустим, в кадре еще и телефон, и перед тем как человек встал - телефон звонил. Есть только ролик, кино. Любое. Со словами, без слов....

Ты видишь человека снаружи, и только. Все как в жизни.... Или ты по жизни непосредственно в душу заглядываешь? Это не книга, где.... "И тут он подумал, что,...."
В книгах мы подглядываем в душу героев через замочную скважину.... В кино - нет. Самое смешное, что даже свои собственные "причины" человече не всегда знает....
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 18:57   #15
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
В книгах мы подглядываем в душу героев через замочную скважину.... В кино - нет. ...
Стоят на улице Мюллер, Шелленберг, Барбара Крейн, Борман и Штирлиц, болтают. Подходит Плейшнер.
- Штирлиц, вы педераст!
Все засмеялись…
Голос Копеляна за кадром:
— И только полковник Максим Максимыч Исаев понял, что пришла шифровка из Центра и ему присвоено звание Героя Советского союза
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 18:58   #16
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Берн мне не поможет до тех пор, пока я точно не буду знать, что он абсолютен и объективен.
Берн бы, наверное, сказал что-то типа - "хотите верьте, хотите нет".
Цитата:
мне вот муж говорит, что я лучшая из женщин, но я ему не верю
А кому говорят такие слова, даже если они - ложь? Что в любом случае здесь будет правдой?
Цитата:
я ищу подвоха и тень, чтоб знать врага в лицо.
Вот именно. Как и в словах мужа? Вот они, детские травмы полезли, да? Впрочем, ты же еще в Берна не уверовала, так что...
Цитата:
Успокоюсь, перестану психовать, буду лучше кушать и крепче спать.
Просто узнав, что Берн был объективен? И даже ничего больше не делая, а только зная, что вот есть такой объективный человек, товарищ Берн?
Цитата:
да, это мой сценарий. я - нежеланный ребёнок и не имела права рождаться. то, что я хочу жить - незаконно.
Поскольку ты в Берна еще не веришь, то зачем уже употребляешь его формулировки так, как если бы верила?
Цитата:
на неё трудно не обратить внимания, это на меня - можно.
А ты хотела бы привлечь к себе внимание ЛЮБЫМ способом? Гарантированный способ - дать кому-нибудь тумака, либо заорать благим матом на улице, и еще есть куча способов, спамить, например или нахрен всех публично посылать.
Цитата:
Она - классический представитель бессценарного поведения. она - свободна и делает что хочет
Я называю такую свободу - бесцеремонностью и беcкультурием. Неуважением к окружающим. Пук. (Свободы здесь нет. Это перевертыш сценария. Жесткого кстати, и тщательно охраняемого. Ибо скво - не меняется. Она любит. Грабли в моем саду.)
Цитата:
в её словах всегда глубокий смысл. посмотри внимательно - увидишь.
Есть очень простой принцип: смысл коммуникации - в той реакции, которую она вызывает. Не нужно искать черную кошку в темной комнате.
Цитата:
я хочу попросить тебя не убирать флудилки СКВО из моих тем, а убранные вернуть на место. буду очень-очень благодарна.
Это возможно в разделах, которыми я не занимаюсь.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 19:58   #17
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
а если ты путаешь подлинность со сценарием
Я не путаю.... Я просто тупо не верю в противопоставление "подлинного" и "сценарного". И проиллюстрировал человеком, встающем со стула - пока не звучит "голос за кадром" - все суть - просто действие.....

Правильнее сказать - в моей антропологической теории этого нет )))) - а у кого есть - с того и спрос. У тебя, Ирина, есть.... Обоснуешь, проиллюстрируешь или предложишь принять на веру?

Я считаю, что человек скроен из бесчисленного количества кусочков - обломков других людей. Есть ли основания считать одни осколки ("сценарий") менее подлинными, чем другие?

Цитата:
а я ему не верю, потому что я объективно домохозяйка тётя Фёкла. Именно поэтому Берн мне не поможет до тех пор, пока я точно не буду знать, что он абсолютен и объективен.
А давай мы тебе справку организуем. Что Берн - объективен. С печатью даже.... Тебе какую лучше - круглую, треугольную? Правда к этой справке нужна другая, удостоверяющая подлинность первой....
Но ты не бойся. Там черепахи о самого низа, так что ничего не упадет))))
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 20:38   #18
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
В Берне мне понравился его «научный подход», стремление к объективности и адекватности, стремление к соотношению своих теорий с реальной живой жизнью
Это не стремление к объективности и адекватности, а интерсубъективность

Справка:

Интерсубьекти́вность — понятие, означающее 1) особую общность; 2) определенную совокупность людей, обладающих общностью установок и воззрений; 3) обобщенный опыт представления предметов.

Задача транзактного анализа — угадать в жизненной ситуации сценарий, то есть ситуацию зафиксированную в обобщенном опыте "…совокупности людей, обладающих общностью установок и воззрений"

Каким инструментарий при этом используется в транзактном анализе, какой портфель сценариев — вопрос исключительно вкусов.
Механику красивше представляется теория архетипов и аналитическая психология Юнга.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 01:38   #19
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Берн бы, наверное, сказал что-то типа - "хотите верьте, хотите нет".
понятно, но мне этого мало

Цитата:
А кому говорят такие слова, даже если они - ложь? Что в любом случае здесь будет правдой?
да это-то как раз понятно, но меня-то волнует другое! мне-то надо, чтоб его слова стали правдой, а они не становятся правдой!

Цитата:
Вот именно. Как и в словах мужа? Вот они, детские травмы полезли, да? Впрочем, ты же еще в Берна не уверовала, так что...
вот именно. согласна. не у одной меня детские травмы - куда ни плюнь - всё в травму попадёшь. Плохо, что в Берна надо уверовать. Лучше было бы ЗНАТЬ ТОЧНО.

Цитата:
Просто узнав, что Берн был объективен? И даже ничего больше не делая, а только зная, что вот есть такой объективный человек, товарищ Берн?
именно так. От сознания истинности чего-либо мне обычно становится легче. я очень люблю ясность, а мне её не хватает.

Цитата:
Поскольку ты в Берна еще не веришь, то зачем уже употребляешь его формулировки так, как если бы верила?
а в Берна надо обязательно веровать? узнать его не возможно? а формулировки - правильные - от того и употребляю.

Цитата:
А ты хотела бы привлечь к себе внимание ЛЮБЫМ способом?
Боже мой! Неужели я произвожу именно такое впечатление? На самом деле мне остро необходимо понять и освоить некоторые вещи, для этого я здесь и нахожусь.
Цитата:
Я называю такую свободу - бесцеремонностью и беcкультурием. Неуважением к окружающим. Пук. (Свободы здесь нет. Это перевертыш сценария. Жесткого кстати, и тщательно охраняемого. Ибо скво - не меняется. Она любит. Грабли в моем саду.)
со своей точки зрения ты, безусловно, прав. и поскольку я нахожусь на твоей территории - тот принимаю твои правила, к сожалению.

Цитата:
Есть очень простой принцип: смысл коммуникации - в той реакции, которую она вызывает.[
не в этом смысл коммуникации! не в этом. в этом смысл манипуляции, а это разные вещи.
Цитата:
Не нужно искать черную кошку в темной комнате.
Нужно-нужно! именно нужно! а ты поверил - что не нужно? их уже там накопилась целая толпа! аккурат потому, что их никто не ищет.

Цитата:
Это возможно в разделах, которыми я не занимаюсь.
в тех разделах - модераторы думают так же как ты. я поняла. спасибо.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 01:47   #20
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Я не путаю.... Я просто тупо не верю в противопоставление "подлинного" и "сценарного". И проиллюстрировал человеком, встающем со стула - пока не звучит "голос за кадром" - все суть - просто действие.....
а понятно. просто у нас разные верования. глупо переубеждать друг друга.

Цитата:
Правильнее сказать - в моей антропологической теории этого нет )))) - а у кого есть - с того и спрос. У тебя, Ирина, есть.... Обоснуешь, проиллюстрируешь или предложишь принять на веру?
понятно, понятно. я ничего с тебя не спрашиваю, на нет - и спроса нет. а обосновать не могу, потому и завела эту тему.

Цитата:
Я считаю, что человек скроен из бесчисленного количества кусочков - обломков других людей. Есть ли основания считать одни осколки ("сценарий") менее подлинными, чем другие?
тогда почему одни осколки помогают, а другие мешают жить? почему одни действуют, а другие - нет?


Цитата:
А давай мы тебе справку организуем. Что Берн - объективен. С печатью даже.... Тебе какую лучше - круглую, треугольную? Правда к этой справке нужна другая, удостоверяющая подлинность первой....
Но ты не бойся. Там черепахи о самого низа, так что ничего не упадет))))
спасибо-спасибо. справки мне как раз не нужно, мне столько давали всяких справок - а толку с них - ноль. только если там черепахи до самого низа, то что ещё там в самом низу? ПОД черепахами? думаешь, не упадёт? у меня постоянно падает...
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 01:50   #21
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Это не стремление к объективности и адекватности, а интерсубъективность

Справка:

Интерсубьекти́вность — понятие, означающее 1) особую общность; 2) определенную совокупность людей, обладающих общностью установок и воззрений; 3) обобщенный опыт представления предметов.

Задача транзактного анализа — угадать в жизненной ситуации сценарий, то есть ситуацию зафиксированную в обобщенном опыте "…совокупности людей, обладающих общностью установок и воззрений"

Каким инструментарий при этом используется в транзактном анализе, какой портфель сценариев — вопрос исключительно вкусов.
Механику красивше представляется теория архетипов и аналитическая психология Юнга.
Огромное спасибо, Механик. Вы мне сильно прояснили своей справкой. вот услышала новое слово, и у меня прояснилось. Насчёт красивше - Вы правы. и не случайно начала именно с Юнга. мне кажется их должно совместить. Берну сильно не хватает Юнга. Не надо их взаимоисключать. они совместимы. и очень.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 09:16   #22
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ну, тогда остаётся только ждать прихода точного знания...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 11:44   #23
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Сэнкс, СЭнкС не разочаровывай (те) меня! что же это в конце концов такое! а я-то думала, что ты хочешь работать. я вот тут страюсь из последних сил, у меня уже ум за разум заходит (откуда это - не помню, с головкой траблы!)
Цитата:
И уже на пределах ума
расщепляются атомы
белым вихрем сметая дома...
а ты - в сторонку и ждатььь... пока я всё одна сделаю! ЭТО НЕ ЧЕСТНО! И НЕ СПРАВЕДЛИВО!
Назвался груздем - полезай по назначению!. Взялся за Берна, ещё мысли такие умные и верные говоришь, ещё вопросник переработал, ещё людей анализировал так точно. а теперь - нате здрасьте! Да ну тебя! давай-давай-давай вместе это сделаем. ты же хорошо знаешь Юнга, гораздо лучше меня, а о Берне я вообще молчу! Не стыдно взвалить гору чемоданов на слабую больную женщину? ну и ну - от кого угодно, а от тебя не ожидала!
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:47   #24
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Не стыдно взвалить гору чемоданов на слабую больную женщину?
Вот, можешь для примера, подыскать описание и суть игры по Берну, в которую ты собираешься меня вовлечь.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 14:17   #25
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Нет, Сэнкс, "Я так не играю" (Карлсон).
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 14:54   #26
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
А что тогда делать будешь?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 16:03   #27
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
тогда почему одни осколки помогают, а другие мешают жить?
- Вопрос для меня немного странный. Вроде - почему мне правая рука помогает жить больше, чем левая? Почему большой палец на ноге не так полезен, как ухо?

Цитата:
почему одни действуют, а другие - нет?
Люди или осколки? Все люди действуют. Некоторые например, садятся в кресло и там сидят. Тоже действие! И осколки - тоже.... (Ухтомский - учение о доминанте)

Цитата:
ПОД черепахами
ГЫ. Поскольку я не знаю, и не могу знать, что под последней черепахой - я не интересуюсь и первой. Об этом уже другими словами говорил Сэнкс - основания сами по себе не слишком интересны. Интересны практические следствия..... (Типа - "Вам шашечки - или ехать?")
Важно понимать, что теория Берна - один из способов говорить о том, что происходит внутри человека или между людьми. Она не отрицает другие способы говорить. Один способ говорить не более "истинен" или "обоснован" чем другой.... Ну - более-менее....
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 03:10   #28
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
А что тогда делать будешь?
ну-у-у... поплАчу немного и пойду спать, выпив красного вина с мужем.
а потом буду дальше анализировать Берна, а потом буду анализировать идеи Аверинцева про Юнга, пытаясь приспособить их к Берну и понять что от туда мне нужно. а если это кому-то поможет - буду рада и поделюсь. а если это никому не надо, кроме меня - удалите, значит - вся тема - флуд, не уместный на этом форуме. тогда прошу прощенья, никому не хотела вредить.
Мой муж говорит: психология не решает аксиологических и экзистенциальных вопросов. А я хочу, чтоб решала, потому что в них-то всё и дело.
Мир не хочет жить по моим законам, хотя они справедливы, милосердны и разумны (это мнение многих людей, которых я с ними знакомила).
Но мир хочет, чтоб я "прогнулась", а я не хочу прогибаться, на мостик вставать не умею.
Вон Макаревич пел
Цитата:
Не станем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнётся под нас
а сам прогнулся - ведёт кулинарные передачи.
А тот кто не прогнулся, живёт в нищете из последних сил и поступает справедливо, пока мир его не убьёт, потому что за ним злая сила.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 03:14   #29
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Как всё запущено, Ирина... Мир, он не добр и не зол, он нейтрален. А добрым или злым его делает наше человеческое восприятие. Помнишь, чем закончился роман "Мастер и Маргарита" Булгакова? Герои обрели покой, не счастье, не добро, а покой - то чего им не хватало в жизни. Пусть и у тебя будет покой в душе. Я очень на это надеюсь.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 03:21   #30
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
- Вопрос для меня немного странный.
не хотите над ним подумать?
Цитата:
Вроде - почему мне правая рука помогает жить больше, чем левая? Почему большой палец на ноге не так полезен, как ухо?
аналогия не уместна, потому что обе руки помогают вам в равной степени, по-разному, но одинаково. то же относится к ушам, пальцам и прочим частям души и тела. а вот "осколки", т.е. идеи, в том числе деструктивные родительские установки мешают жить. и важно понять - почему. поймёшь - пол дела сделаешь. Вот и Берн так считает.


Цитата:
Люди или осколки?
осколки


Цитата:
ГЫ. Поскольку я не знаю, и не могу знать, что под последней черепахой - я не интересуюсь и первой.
значит у нас разные карты, но территория-то одна!
Цитата:
Об этом уже другими словами говорил Сэнкс - основания сами по себе не слишком интересны. Интересны практические следствия.....
практические следствия прямо следуют из оснований. не поняв оснований - не поймёшь и следствия. НЛП-еры вот тоже так считают - причина, мол, не важна. но если не учитывать причину - она будет маниакально повторяться и порождать следствия (практические) под названием "пляска на граблях" или по Берну игра "снова и снова". оно вам надо? ась? нет? тогда - зри в корень, ищи причину, хватай её и выкорчёвывай - и жизнь наладится сразу.
Цитата:
(Типа - "Вам шашечки - или ехать?")
аналогия не уместна - нельзя ехать без колёс и мотора, а без шашечек - можно.
Цитата:
Важно понимать, что теория Берна - один из способов говорить о том, что происходит внутри человека или между людьми. Она не отрицает другие способы говорить. Один способ говорить не более "истинен" или "обоснован" чем другой.... Ну - более-менее....
то, что происходит внутри человека и между людьми прямо следует из аксиологии и экзистенциального выбора человека и людей. разве нет?
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 03:45   #31
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
Мой муж говорит: психология не решает аксиологических и экзистенциальных вопросов. А я хочу, чтоб решала, потому что в них-то всё и дело.
Понимаешь какое дело... Мир очень многообразен. И у каждого из людей - своя правда. У каждого свой опыт, свои ценности, свои первоначальные условия, в которых люди живут.

Что приемлемо для одного - не подходит для другого.

А жизнь - её нельзя загнать в рамки. Люди - не роботы.
Где-то (вроде в Матрице?) слышала умную мысль, что от машин нас отличает выбор. И выбор может быть в любую сторону.

Нам постоянно приходится выбирать, а потом справляться с последствиями наших выборов.
И сама жизненность, на мой взгляд, и состоит в этих выборах.
И в свободе этих выборов.
И в незнании, что последует за нашими выборами.

И бывает страшно эти выборы делать, потому что не знаешь, как будет правильнее. А единственно верного ответа часто - нет...
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 09:20   #32
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
мне кажется их должно совместить. Берну сильно не хватает Юнга. Не надо их взаимоисключать. они совместимы. и очень.
Есть в мире две самых, пожалуй, известных сети ресторанов: Максим и Мак-Доналдс. Они друг другу не конкуренты, ниши у них разные. И вряд ли потребитель выиграет от идеи совместить эти два таких ресторана в один.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 10:54   #33
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
На мой взгляд, Юнг более абстрактен, эзотеричен, что ли... Давно я его читал, правда - помню, нравилось, как пишет. Но почему-то у меня сложилось мнение, что его подход мне не подходит.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 11:55   #34
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
На мой взгляд, Юнг более абстрактен, эзотеричен, что ли... Давно я его читал, правда - помню, нравилось, как пишет. Но почему-то у меня сложилось мнение, что его подход мне не подходит.
Наверное твое прямое целеполагание — освоить инструментарий, ознакомиться с методологией.
У Юнга ничего подобного, конечно же, нет. Это, скорее, просто чтиво. Увлекательное и познавательное, расширяющее кругозор, углубляющее культур-мультур и все такое прочее.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:18   #35
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Да, Механик, как-то так. Хотя вроде бы из него выросла эээ... как там ее типология? Социотипирование? Но оно как-то мне тоже неблизко совсем.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 13:25   #36
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Да, Механик, как-то так. Хотя вроде бы из него выросла эээ... как там ее типология? Социотипирование? Но оно как-то мне тоже неблизко совсем.
Речь ос оционике.
Механик любит читать Юнга и юнгианцев. И еще любит поговорить с социониками, которых очень любит. И которые почему-то думают что соционика имеет какое-то отношение к Юнгу.
Но между соционикой и Юнгом общего столько же, сколько между твоим указательным пальцем и пальцем шатунно-поршневой группы в двигателе внутреннего сгорания.

Последний раз редактировалось Механик; 24.06.2010 в 16:18.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 16:17   #37
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
практические следствия прямо следуют из оснований.
Вовсе нет. Практические следствия идут из практики. Которая может иметь или не иметь отношение к ==способу говорить о==.
Я продолжаю настаивать на прагматизме. Не имеет НИКАКОГО значения, верна ли теория Берна. (шашечки)
Имеет значение только - можешь ли ты, лично, эффективно организовать свою деятельность, пользуясь как опорой этими конструкциями. (ехать)
Одни люди могут. Например - Сэнкс. Другие - не могут - например я на Берне не катаюсь. Имеет ли это отношение к ==истине==, ==основаниям==?

Если и имеет - то не прямое. Если чел свалился с велосипеда - не значит, что велосипед ==Не истенен==, ==Не обоснован==.
Это значит - надо тренироваться в катании. Тогда - поедет!

Практика говорит что - немало народа эффективно едут, пользуясь теоретическими конструкциями Берна. Причем - по разному, в разные стороны....
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 16:26   #38
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
«Все, что мы собираемся вам сказать, — это ложь. Поскольку у нас нет требований к истинности и точности, мы постоянно будем вам лгать. Но если вы будете вести себя так, как будто наши утверждения действительно истинны, то убедитесь, что они работают».

По сути, аналогично высказывается и Д. Мейхенбаум: психотерапевт должен дать клиенту концептуальную схему, которая необязательно должна быть истинной, главное — она должна казаться самому клиенту правдоподобной. Принцип Мейхенбаума эквивалентен так называемой теореме У. Томаса: «Если люди определяют ситуации как реальные, то они реальны по своим последствиям».

А вот как об этом же еще на заре психотерапии говорил В. М. Бехтерев: наиболее существенным условием лечебного воздействия психотерапевтического внушения является вера больного в эффективность воздействия". И чем сильнее клиент верит в то, что ему может быть оказана помощь, тем мощнее эффект помощи.

Поэтому, кстати, и психоаналитики, и экстрасенсы предпочитают брать с клиентов большие деньги. И дело здесь не только в решении финансовых проблем самих психотерапевтов или целителей.

Ведь чем больше денег готов платить клиент, тем, следовательно, больше он верит в успех лечения и, соответственно, тем обычно эффективнее самолечение"


(Откуда-то из Интернета)
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 03:37   #39
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Лара Посмотреть сообщение
Как всё запущено, Ирина...
Да...уж...
Цитата:
Мир, он не добр и не зол, он нейтрален. А добрым или злым его делает наше человеческое восприятие.
да, спасибо, я это знаю, но это знание из тех, что торчит как нож в открытой ране и поворачивается то по- то против часовой стрелки. не случайно говорится "многия мудрости много печали", правда печали, видимо, не слишком много, т.к. до мудрости ещё очень далеко[/QUOTE] Помнишь, чем закончился роман "Мастер и Маргарита" Булгакова? Герои обрели покой, не счастье, не добро, а покой - то чего им не хватало в жизни. Пусть и у тебя будет покой в душе. Я очень на это надеюсь.[/quote]Спасибо, Лариса, но я пока не хочу умирать, а, говоря словами Пушкина
Цитата:
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 03:50   #40
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
Понимаешь какое дело... Мир очень многообразен. И у каждого из людей - своя правда. У каждого свой опыт, свои ценности, свои первоначальные условия, в которых люди живут.Что приемлемо для одного - не подходит для другого.

А жизнь - её нельзя загнать в рамки. Люди - не роботы.
Где-то (вроде в Матрице?) слышала умную мысль, что от машин нас отличает выбор. И выбор может быть в любую сторону.

Нам постоянно приходится выбирать, а потом справляться с последствиями наших выборов.
И сама жизненность, на мой взгляд, и состоит в этих выборах.
И в свободе этих выборов.
И в незнании, что последует за нашими выборами.

И бывает страшно эти выборы делать, потому что не знаешь, как будет правильнее. А единственно верного ответа часто - нет...
Сансара, разве я с этим спорю? Разве из моих постов создаётся впечатление, что я считаю людей роботами? а что касается рамок... это вопрос сложный...дело в том, что реальность постоянно загоняет меня в прокрустово ложе рамок... реальность, которая сама без рамок. ХАОС, который не хочет справедливого закона и порядка, который навязывает мне симулякры законов...
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 03:59   #41
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Сэнкс, ты конечно, прав. Если Юнг тебе не подходит - значит он тебе не подходит. а мне он подходит, при чём вместе с Берном.
Аналогия Механика с ресторанами не кажется мне убедительной. с ресторанной системой я вообще не знакома и не умею о ней говорить, а слушать про рестораны мне и вовсе не интересно. я обычно сама готовлю. Мне приятно, что Механик любит Юнга и юнгианцев и знает его лучше меня. я с удовольствием слушаю Механика. и благодарна за пост № 38, с которым полностью согласна. остаётся пустяк - поверить... поэтому хочется знать!
Спасибо, ВОВА, я вас поняла. мне больше нечего Вам сказать, кроме того, что всё детство мечтая научиться кататься на велосипеде, я так и не освоила этого искусства по причине неумения держать равновесие.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 08:34   #42
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
всё детство мечтая научиться кататься на велосипеде, я так и не освоила этого искусства по причине неумения держать равновесие.
Нифига, какой мощный барьер сама себе поставила.

Садись сейчас на велосипед, и осваивай, пока не освоишь

Также и с остальным - хоть Берн, хоть Юнг
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 10:29   #43
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Садись сейчас на велосипед, и осваивай, пока не освоишь
А нужно ли это, если жизненная установка -
Цитата:
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать
Ирина, как тебе: "Я жить хочу, чтоб в радостью делиться?"
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 10:41   #44
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
остаётся пустяк - поверить... поэтому хочется знать!
И как ты себе расставишь приоритеты: "понять чтобы поверить" или "поверить чтобы понять"?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 11:59   #45
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Квит, спасибо - мне не подходит, во-первых, нет велосипеда и нет на него денег. во-вторых, не хочу падать и разбивать коленки. не хочу гораздо больше, чем научиться кататься. и в-третьих, представляешь как будет выглядеть соракалетняя тётка, учащаяся кататься на велике?
Сэнкс, спасибо-спасибо-спасибо, добрый доктор ай-болит. я уже интуитивно так и стала делать. отошла от Пушкина, но ведь это предательство. а я не могу предать Пушкина, я его очень люблю. надо как-то совместить... поэтому меня интересуют проблемы синтеза и соединения не соединимого.
Механик, спасибо за вопрос. Конечно первое!
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 12:04   #46
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
На велике не катаюсь - падаю на поворотах. Но зато люблю на коньках. И поеду завтра покупать ролики. И в 31 год буду учиться на них катаццА. И меня не парит, как это будет выглядить.

Короче, Ирин, если чего-то очень хочешь, просто сделай. И в 40, и в 50 не поздно. Поздно уже када умииииииир. А вот если не хочешь, тогда и на фик, конечно.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 12:08   #47
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
а я не могу предать Пушкина, я его очень люблю
Для того, чтобы любить - не обязательно подражать. Или, может, пойдешь на дуэль? Нет?? Предала Пушкина!
Цитата:
как будет выглядеть соракалетняя тётка, учащаяся кататься на велике?
Ты еще на коньках, наверное, не умеешь...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 12:48   #48
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Да, ни на коньках, ни на роликах. у меня проблемы с равновесием. меня всё время заносит то вправо, то влево, то вверх, то вниз, а истина где-то посредине, но до истины мне далеко, я её проскакиваю мимо, на бегу, быстро, задыхаясь, а это очень не красиво, и это меня беспокоит...
Спасибо, солнышко-Мари, я не так отважна как ты и мне важно что думают окружающие, даже если они свиньи (Боже! я никого из здешнего народа не имею в виду, здесь нет ни одной свиньи, это редко бывает, и я это высоко ценю)
Да, видимо, подражаю, как пятилетняя дура. да всё время сражаюсь на разнообразных дуэлях. и даже побеждаю, но это меня не радует, потому что я - не воин. я хочу красоты.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 12:59   #49
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
И внутренней ясности, и внутреннего покоя. И гармонии с собой и миром - да?
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 13:15   #50
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Да, ни на коньках, ни на роликах. у меня проблемы с равновесием.
Цитата:
и мне важно что думают окружающие, даже если они свиньи
Гораздо страшнее, когда предаешь не Пушкина (ему то сейчас по барабану),
а СЕБЯ - свои мечты, детские фатазии...
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 13:30   #51
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Да, Мари, спасибо за понимание. Да, Квит, тебе тоже спасибо. я стараюсь жить по Киплингу. выделенное красным я соблюдаю, выделенное синим хочу, но не могу соблюдать.:

Р. Киплинг.
Заповедь.

Владей собой среди толпы смятённой,
Тебя клеймящей за смятенье всех.
Верь сам в себя наперекор вселенной
И мало верным отпусти их грех.
Пусть час не пробил - жди не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них.
Умей прощать и не кажись прощая
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья
И мыслить, мысли не оброжествив,
Не забывая, что их голос лжив.
Останься тих, когда твоё же слово
Калечит плут, чтоб уловить глупцов,
вот этого никак не могу!!!!
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен всё восстановить с основ.

Умей поставить в радостной надежде
На карту всё, что накопил с трудом,
Всё потерять и нищим стать, как пренжде,
И никогда не пожалеть о том,
Умей принудить сердце, нервы тело (
я бы сказала: мысли, чувства, тело)
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно всё пусто, всё сгорело
И только Воля говорит: "Иди!"


Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и твёрд с врагами и друзьями,
Пусть всяк в свой час считается с тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
,
Часов и дней неумолимый бег,-
Тогда весь мир ты примешь во владенье,
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!


Как видно из неполного соблюдения заповеди, с которой я полностью согласна, человеком я ещё не стала, может потому, что не Сын, а дочь...
Хотя здесь встретила много дочерей-человеков и учусь у них быть. спасибо!

__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 17:09   #52
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Рациональные возражения

Поскольку меня не попросили заткнуться, не забанили (бан - виртуальная рана, окончательный бан - виртуальное убийство, прошу это учесть, когда будете меня банить), я продолжаю.

Берн. Там же с. 354-355

Рациональное возражение: "Вы говорите, что функция Взрослого состоит в принятии рациональных решений, что Взрослый имеется в каждом человеке. [ далеко не в каждом по моим наблюдениям - я] Почему же вы одновременно говорите о том, что все решения уже приняты Ребёнком?" [если считать ребёнка частью подсознания, другой частью которого является зверь, то такой подход - считать, что ребёнком уже приняты все решения (а ещё лучше зверем) означает считать, что у человека нет свободы воли. это не моя карта, я так думаю, что это далеко и от реальной территории. у человека всегда есть свобода воли пока он остаётся человеком. свободы воли нет у потерявшего сознание. у потерявшего разум, но имеющего сознание ещё есть свобода воли. вопрос серьёзный. я его ещё не решила. если кто хочет его тоже решать - заведите тему и пригласите меня - будем решать его вместе]
Вопрос серьёзный. [Видите, и Берн со мной согласен] Но ведь есть иерархия решений. Высший уровень - это решение о том, следовать или не следовать сценарию. Пока оно не принято, все прочие решения не в силах повлиять окончательно на судьбу индивида. [С этим я согласна на 100%, а вы?. сама я решение приняла. и жизнь сразу поменялась мгновенно изменилась реальность и балует меня как ребёнка, любимого, центр вселенной. в среду вот была с Сансарой на психологической среде, о которой она писала в своём разделе. там мы разыгрывали сказку. в сказке я вышла из сценария и чувствовала такой кайф от свободы и всевластия над собой, людьми и реалом, что это не описать словами. Мне хочется записать эту сказку. какой она должна была бы быть, а не такой как была разыграна. сделаю - выложу в сказки. не понравится - уберёте] Перечислим уровни иерархии.
1. Следовать или не следовать сценарию?
2. Если следовать сценарию, то какому? Если не следовать, то что делать взамен?
3. Постоянные решения: жениться или не жениться, иметь детей или нет, совершить самоубийство или убить кого-нибудь, уволиться с работы, быть уволенным или делать карьеру?
4. Решения, связанные с упорядочением дел: на ком жениться, сколько детей иметь и т.д.
5. ВременнЫе решения: когда жениться, когда рожать детей, когда уволиться и.т.д.
6. Решения, связанные с затратами: сколько денег дать жене, в какую школу записать ребёнка и т.п.?
7. Сиюминутные решения: идти в гости или остаться дома, отшлёпать мына или отругать, заняться планами на завтра и т.п.

[с моей точки зрения вопросы не корректны и не учитывают одной прописной истины: НЕ ВСЁ В НАШЕЙ ВЛАСТИ
1,2. да следовать ли сценарию или нет и какому именно - это вершина иерархии. но не всякий человек может принять такое решение. не принявшими рулит сценарий - при том, как правило, самый наихудший из возможных.
3. это тоже не от нас зависит. например: жениться, но не на ком. человек хочет, но не может. сделать себе жену/мужа - это надо быть богом. это духовное и душевное насилие над человеком. в моей аксиологии оно не допустимо.
4. это тоже не от нас зависит. я вот хотела двоих, а муж пятерых, а в реале - один и больше не можем. по объективным не зависящим от нас причинам. их не преодолеть, т.к. мы не боги.
5. время для меня вообще не важно, время - мой враг, поэтому тут я ничего не скажу - не хочу.
6. это я всегда решаю сама. я за всё плачу всегда сама и тщательно рассчитываю ресурсы, идеально понимая: что мне по средствам а что - нет.
7. это вообще полная ерунда и меня нисколько не интересует. здесь реальность полностью управляет мной, но при том всегда получается как я хочу. конкретикой не загружаю, если будет интересно приведу примеры.

Решения на каждом уровне чаще всего определяются решениями, принятыми на более высоких уровнях. [ это так. здесь уместно сделать отступление в сторону нейро-лингвистических уровней у НЛПеров. сил и времени нет объяснять что это такое, кто в теме - поймёт. итак, высший НЛУровень - это миссия, стоящая в форме перевёрнутой пирамиды над вершиной пирамиды: Я. Это мне как раз понятно и близко. с этим я никогда не спорю. тем, кто исполняет миссию - Бог помогает - им постоянно везёт. НО психологи не помогают людям найти свою миссию. в этом всё дело. поэтому нужно сделать аксиологически-экзистенциально-трансцендентную психологию, т.е. тео-психологию. а здесь мне никто не хочет помочь, а одна я, боюсь, не справлюсь. умишки не хватит и душонки. оффтоп в тему:
Цитата:
Но Софья Петровна была дама... дама... и у неё был узенький, узенький лобик
Это не точная цитата из невозможного к прочтению романа Андрея Белого Петербург. учтём, что Софья Петровна - это плевок в сторону Любовь Дмитриевны, скинутой с пьедестала Прекрасной Дамы и Всемудрой Софии.]
Проблемы каждого уровня относительно тривиальны по сравнению с проблемами более высоких уровней. Но все уровни прямо работают на окончательный итог. Решения принимаются такие, чтобы достичь его с максимальной эффективностью, при чём неважно предопределён ли он сценарием, или является результатом свободного выбора. Поэтому пока главное решение не принято, все прочие решения не рациональны, а рационализированы по второстепенным основаниям. [ 'это я принимаю - до конца понимаю и поэтому верю. это просто логично, это, наконец, разумно. или есть возражения?]

"НО,-тскажет наш рационалист, - сценария-то нет" Поскольку он рационалист, то говорит так совсем не потому, что ему не нравится сценарная теория. Но ему надо обязательно ответить. К тому же у нас есть возможность применить весьма сильные доказательства.Сначала мы спросим:"Прочёл ли он книгу (имеется в виду та, которую вы держите в руках) внимательно?" А затем предъявим наши аргументы, которые могут его убедить или не убедить.
Предположим, что сценария нет. В этом случае: а) люди не "слышат" голосов, предписывающих что им делать, а если и слышат, то действуют, не принимая их во внимание, поступают как бы "назло" им. [здесь у Берна противоречие. не принимать во внимание и "действовать "назло" " - это, мягко говоря, разные вещи. например, мне говорят - вам не идёт это платье. если я делаю "назло" - я специально его ношу. но если мне наплевать и я не принимаю во внимание, то я могу его носить, могу не носить и даже и не вспомнить что мне сказали "не идёт" "конечно, не идёт, а бежит, спешит и падает" - говорю я, надевая платье. смотрю в зеркало, снимаю - нет, сегодня дождь, босоножки не наденешь, а к туфлям оно не идёт. завтра будет солнце, надену босоножки и это платье. вот так.] б) люди, которым предписания указывают что им делать (это чаще всего люди, выросшие в приютах и детских домах) столь же уверены в себе, сколь и люди, выросшие в своём родном доме. [здесь ограничусь молчанием - мне нечего сказать, кроме "бедняжки!"] в) люди, пользующиеся наркотиками, алкоголем, напивающиеся до тяжёлого нечеловеческого состояния, отнюдь не чувствуют, что какая-то неподконтрольная внутренняя сила толкает их навстречу безжалостной судьбе. Наоборот, они совершают каждый такой акт в результате рационального автономного решения" [Браво, браво, Берн. ты великолепен. кто хоть раз разговаривал за жизнь с таким человеком знает, что он собой не владеет, а подчинён власти тёмного Рока. ты убедил меня, Берн]
Если все или даже некоторые из этих гипотез верны, то тогда, пожалуй, сценария нет. Но данные наших исследований свидетельствуют, что они ложны, поэтому мы считаем, что сценарий есть. Берн блестяще побил рационалиста на его поле. Поздравляю с победой! Да сценарий есть - осталось только выяснить кто его написал и заставить хулигана переписать скверный сценарий. That's all!
что скажете?

__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2010, 00:12   #53
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Доктринадьные возражения

Поскольку все молчат и никто ничего не говорит – скажите хоть почему – может мне поменять форму изложения,….. Ну да - она( форма) гурственная (вон Самира справедливо обозвала меня «проповедник хренов»), это может раздражать и отталкивать. Однако, к сожалению, другой формы у меня нет пока для этих размышлений. Но вы выбросите к чёрту форму и возьмите ради Бога содержание…
Вот муж сейчас звонил на домашний – мобильник в квартире не берёт. Ругается, что я забросила домашнее хозяйство и занимаюсь этой писаниной. А мне вспоминается песенка с пластинки про Алису из детства:
С толку голову собьёт
Только оплеуха
Посмотрите: вон идёт
Голова – три уха,
Голова… голова… голова… три уха…

Вот. Сына тоже раздражает, что я не беру тел, а прошу его, а он занимается на альте, ищет, как всегда, идеальный звук, несмотря на то, что уже сдал гос по спецке, сдал почти идеально, если не считать идейных расхождений с комиссией и педагогом, но ему это простили и даже похвалили за самостоятельность мысли и эмоциональность и яркость звучания. Но ему тоже сейчас не очень нравится моё содержание. Не нравится, что я сижу сейчас за компом, доедаю сделанные для всех салаты (помидоры с огурцами + оругцы с редисом) – они сами не доели, хоть и хвалили, просто слишком много получилось. Нужно доесть пока свежее. Жаль сюда салаты не выложить. даже картинки не умею. Кушайте так, виртуально. А кто не любит – забейте, не обращайте вниманья.
ИТАК: Поскольку….. – продолжаю.

Доктринальные возражения (
Там же с.355-357)
Доктрина – сейчас моё больное место. Денис, иди сюда, Рассудок, иди сюда, борец с доктриной, иди сюда и помоги!
Что такое в принципе ДОКТРИНА? Я так понимаю, это парадигма, это определённые жёсткие рамки, это правила игры, законы. Если я не права – поправьте. Кому надо – заведите тему. А здесь мы считаем доктриной то, что я определила. Церковь стоит на доктрине. Наука стоит на доктрине, постоянно разрушая парадигму и новую парадигму порождая. Только искусство свободно, особенно абстрактное искусство. Оно летит поверх доктрины, хотя в нём тоже есть доктрины, но они не обязательны к исполнению. Когда становятся обязательными – искусство гибнет. Психология (та, что я знаю) хочет быть наукой, не искусством, хочет следовать каким-то доктринам – фрейдовским, юнговским, берновским, экзистенциальным, нлперским, гуманистическим, жёстким, бихейвиористским – и все они рычат друг на друга и не хотят договориться. Вот и Сэнксу Юнг не интересен, а Механику не интересен Берн. Ну а мне-то интересны ОБА! Разве нельзя их совместить? Пробуем. Пробуем. Это всё неудачная попытка синтеза. Вообще-то не первая (это здесь для вас как бы первая), но только далеко не последняя (хотя здесь у вас может и последняя), но идти надо до победного конца – т.е. до синтеза или до смерти.

Доктринальные возражения в данномслучае распадаются на две группы: религиозные и психоаналитические. С религиозной точки зрения – это проблема предопределения против свободы воли.Вот вам и доказательство того, что Берн много размышлял о религиозном смысле своей сценарной теории. А, следовательно, веровал в Бога. Это я, как Рассудок, пришла умозрительно, так что можете не брать во внимание, но потом, когда займусь изучением биографии и переписки Берна – уточню, так ли это. Однако, Берн, мне думается, допускает здесь фактическую и теологическую ошибку, исключая Милосердие Божие. Господь даёт нам и сценарий и свободу воли ОДНОВРЕМЕННО. Если бы это было не так – мы бы только и делали, что следовали сценариям, как биороботы. А ведь это не так! Люди могут и не следовать сценарию, паря в поднебесье, могут следовать, но другому, т.е. переписать сценарий, могут и не переписывать, но скорректировать старый сценарий, оптимизировать его, могут даже и ничего не исправлять в сценарии, а сменить своё отношение к сценарию и жизни, сделав ситуацию менее травматичной. Так что неисповедимы Пути Господни, а Выбор – всегда за Человеком, главное, стать человеком, но Берн-то великодушен, и он пишет только о людях.
Возражения психоаналитиков порой кажутся иезуитскими в своей природе. В доктринальном смысле сценарный подход тесно связан с психоанализом, представляет собой одно из его ответвлений, а потому воспринимается некоторыми как АНТИАНАЛИТИЧЕСКАЯ …. Ересь. Так, например, монофизитская ересь была всего лишь ответвлением от римско-католического учения (доктрины – я), почему церковь и боролась с ней гораздо сильней, чем с язычеством. Язычников исправляло обращение в предлагаемую религию, а еретиков – обезглавливание. (костры и пытки тоже). Смотрите-смотрите как болит это место у Берна. Он смешал в один флакон религиозное и психоаналитическое, заговорив о еретиках! Уж не был ли он сам еретиком?! Уж не потому ли он запретил себе экзистенциальные и религиозные вопросы в своей теории? И ограничился уровнем поведения и быта? Ох-х-х-х! зачем же было так себя кастрировать?! Читать больно!и невозможно! НО невозможное – мой давний и верный друг, и мы с ним сейчас же поможем Берну. Сейчас мы тут всё устроим. Порядочек наведём.
Итак,всё гораздо проще. Не нужно обращать неверных, учить язычников не нужно, не нужно их обращать, а уж тем более не нужно обезглавливать и сжигать еретиков ни религиозных ни психоаналитических. ПУСТЬ РАСТУТ И ЦВЕТУТ И ПАХНУТ ВСЕ ЦВЕТЫ. Пусть они питаются из почвы и не мешают друг другу. Пусть они дополняют друг друга, превращаясь в прекрасный сад-синтез, где каждый найдёт плод по вкусу, а может взять и не один, а несколько разных плодов. Тогда-то и получим комплексную синтетическую тео-аксиологически и экзистенциально пригодную психологию, которую и следует преподавать в Универе, а узость спецов-психологов запретить законодательно и считать профессиолнально неприемлемой. Итак, возвращаемся в настоящее к Берну и анализируем то, что есть.
Большинство сценарных аналитиков принимает учение Фрейда, но обязательно дополняют его данными новейшего опыта. А что это как не первый шаг к синтезу? Люди интуитивно двигаются в верном направлении.
Сценарные аналитики верят в бессознательное, но делают упор на сознательном, работая именно с такими пациентами, которым, по собственным словам Фрейда, не подходит ортодоксальный психоанализ. Сценарный анализ вовсе не подменяет психоанализ, так как он им не является.
Ну вот, Слава Богу, появилась некоторая ясность. Если психоанализ обращается к подсознанию, то сценарный аналитик – к сознанию. Если психоаналитик достаёт и выводит из подсознания в сознание, то, скорее всего, сценарный аналитик делает наоборот. Вот разбирается повторяющаяся семейная драма под названием «пляска на граблях» или кусок жизни индивида с тем же названием. Каждый случай «граблей» анализируется с точки зрения причинно-следственных связей и места, занимаемого в жизни чела. Разбираются возможные варианты выходов. Методик тут много – от мозгового штурма до элементарного гипноза или сказки или метафоры или сна или повеления или ещё черти-чего. НО всегда решения и стиль поведения из сознания оказываются в ПОД сознании и чел, зная это, обретает уверенность и больше не встаёт на те же грабли или наоборот обретает впечатление утраты свободы воли……. Что выберет человек – никто не знает, ни Бог, ни Берн, ни уж тем более я. Даже и сам выбиральщик может не знать, а наугад выбирать…..
Другое доктринальное возражение против сценарного анализа чаще всего состоит в том, что он не представляет собой ничего нового. Ну уж это и вовсе ерунда и не по существу. Какая разница новое-не-новое, если мы ищем Истину! Так что на этом «возражении» не останавливаюсь. Хотя вот что…:
Сценарная теория имеет перед своими предшественниками те же преимущества, как, например, арабские цифры перед римскими. И по тем же причинам: с ними легче работать. Чтобы быть достойной теория в любой области наук должна зиждится на структурных элементах, без этого она распадается, как карточный домик, который может быть очень мил на вид, но слишком не устойчив. Главными структурными элементами сценарной теории, придающими её устойчивость Берн провозглашает восприятие личности как троиединства Ребёнка, Родителя, Взрослого. Далее именно на этих элементах он строит свои формулы и трансакции. Сэнкс, где я ошиблась?
Таким образом, Берн блестяще разбивает все доктринальные возражения и убеждает меня в своей правоте. Чисто логически, при том ещё опираясь на эмпирику, которая соответствует моей. В общем чем дальше в лес – тем больше помидоров… ещё раз thats all, и ещё раз что скажете?
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2010, 15:19   #54
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
Вот и Сэнксу Юнг не интересен, а Механику не интересен Берн.
А интересней Б —> Б не интересен.
Тебе такая логика удобна —> Она соответствует твоим целям.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2010, 18:12   #55
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
скажите хоть почему
Скажи лучше, почему ты постоянно сваливаешься в позицию жертвы? То тебя модераторы якобы будут обижать, то еще кто-то, то ты декларируешь что мол "а не фигню ли я пишу" и т.д. Это ОЧЕНЬ бросается в глаза. ОЧЕНЬ.
Цитата:
Если психоанализ обращается к подсознанию, то сценарный аналитик – к сознанию. Если психоаналитик достаёт и выводит из подсознания в сознание, то, скорее всего, сценарный аналитик делает наоборот.
Странный вывод.
Цитата:
и ещё раз что скажете?
Я спрошу: А у тебя лично какие есть возражения и сомнения в подходе Берна к психотерапии?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2010, 18:50   #56
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Ириииииша!!!!!!!!!!!!!! Правильно Сэнкс опять про Жертву подчеркнул. РАС-КЛА-ДЫ-ВАЙ!!!! Изживай в себе.

Ты ДОЧЬ - и это не менее ВАЖНО, чем СЫН. ПРосто у женщин ДРУГИЕ вектора. Ыыыы... Они НЕ ХУЖЕ, пойми. Они ДРУГИЕ. Бесплодны Сыны без Дочерей. Погибнет этот мир без Дочерей точно так же, как он погибнет и без Сыновей. Что за привычка свой собственный пол третировать...

Такое впечатление (если уж в сабже оставаться), что твой внутренний родитель считает твоего внутреннего ребёнка не достаточно хорошим и достойным тока потому, что он "не того пола". Вот малышка-Иринка и сваливается всё время в "жертву", ведь её не одобряет и не любит самый главный для неё человек Мама-Ирина. Сходила б ты к ней что ли, протянула руку, утешила и рассказала, что быть девочкой, а потом Женщиной - это Счастье!!!! Земля, Природа, Красота, Гармония, Музыка, даже Сила - все эти слова "женского" рода, пора Иришке это услышать и понять. И выйти из тени Сынов Человеческих.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 02:05   #57
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Скажи лучше, почему ты постоянно сваливаешься в позицию жертвы? То тебя модераторы якобы будут обижать, то еще кто-то, то ты декларируешь что мол "а не фигню ли я пишу" и т.д. Это ОЧЕНЬ бросается в глаза. ОЧЕНЬ.
большое спасибо, Сэнкс, ты хороший доктор и добрый мягонький мишка. не знаю я "почему". ты думаешь это важно? вообще-то да - нужно найти причину, и её уничтожить. Может Мари и права, а может и нет =- не знаю. я ещё буду думать. Спасибо, буду читать и редактировать свои посты, чтоб перестать быть жертвой и, наконец, убить треугольник - он меня жутко достал. а ты мне в этом очень помогаешь. спасибо тебе большое. я буду стараться.
Но с другой стороны - я вижу вполне объективне вещи: банят СКВО, Самиру, забанили Тави Тум, исчез и ушёл Раптор, а мне его очень жалко. ушла от нас Алискана, мне очень её не хватает, и губернатора жалко - его я люблю читать. Мне жаль, когда банят Рассудка. мне хочется, чтобы все жили. и я тоже жить хочу. поэтому я боюсь бана, боюсь попасть под машину. и это не позиция жертвы, а, скорее, осторожность. ведь я довольно тупая и очень не люблю правил.

Цитата:
]Странный вывод.
мне он не кажется странным. а чем он странен тебе?

Цитата:
Я спрошу: А у тебя лично какие есть возражения и сомнения в подходе Берна к психотерапии?
сейчас уже почти никаких. но для того, чтоб их не осталось - мне нужно было разобрать возражения, анализируемые Берном. он меня убедил. Это ещё нужно форуму? - там ещё много возражений. мне очень нравится Берн, хотя я не во всём с ним согласна. например, он рассматривает ситуацию трансакции дамы с продавцом в магазине. можно без точной цитаты а своими словами?
Дама: сколько стоит эта сумочка?
Продавец: она вам не по средствам
Дама: вот её-то я и возьму.

Берн считает, что продавец обращается к даме из позиции взрослый-взрослый, а дама из позиции ребёнок-родитель. но ведь это не так. дама спрашивает о цене из позиции взрослый-взрослый. продавец отвечает из позиции ребёнок-родитель или ребёнок-ребёнок. подтекст: у меня велик круче, а ты лох и у тебя денег нет, а я тут у власти. в обязанности продавца не входит оценивать покупательную способность дамы, её вкусы и потребности. в обязанности продавца входит обеспечить полную и достоверную информацию о товаре. всё! на месте директора магазина - я бы уволила такого продавца. так что здесь Берн, с моей точки зрения, не прав. и таких не верных анализов у него много в книге. это-то меня и смущало, вызывало недоумение и раздражение. у меня тоже мало денег. но я общалась с продавцами в Норвегии. там никого не интересовала моя покупательная способность. все продавцы прыгали вокруг меня, приговаривая "How can I help you?" (чем мы можем вам помочь?) так уж у них принято. они давали исчерпывающую информацию о товаре, ничего не навязывали и не считали что я должна покупать а что нет. они чётко выполняли мою волю, показывали мне товар, продавали его и даже делали скидки. потому что я им говорила о своей низкой покупательной способности. при этом ко мне относились с уважением и в высшей степени корректно. таковы там правила торговли. иначе - их увольняют.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 10:24   #58
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Irina Посмотреть сообщение
можно без точной цитаты а своими словами?

Дама: сколько стоит эта сумочка?
Продавец: она вам не по средствам
Дама: вот её-то я и возьму.


Берн считает, что продавец обращается к даме из позиции взрослый-взрослый, а дама из позиции ребёнок-родитель. но ведь это не так. дама спрашивает о цене из позиции взрослый-взрослый. продавец отвечает из позиции ребёнок-родитель или ребёнок-ребёнок.
Попробуй обосновать версию Берна. Если получится, попробуй сделать обоснованную критику позиции Берна.
Механик полагает что такой способ усвоения материала довольно продуктивен
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 10:31   #59
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
А что тебе нравится, что общего между всеми перечисленными тобой персонами? Чем они от тебя отличаются? Подумай об этом.

Что касается анализа транзакций, то тут нужно просто опыт наработать. Тогда всё понятно будет, в том числе про твой пример.

Да, кстати, форуму ничего не нужно.это ведь программа.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 10:39   #60
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Скажи лучше, почему ты постоянно сваливаешься в позицию жертвы? То тебя модераторы якобы будут обижать, то еще кто-то, то ты декларируешь что мол "а не фигню ли я пишу" и т.д. Это ОЧЕНЬ бросается в глаза. ОЧЕНЬ.
И "спасибо" ещё. Ну скок мона спасибить-то? Разве ты не понимаешь, что люди отписываются, в основном, не для тебя (не говорю, что всегда) - для себя, потому что ИМ захотелось что-то сказать. Благодарить нужно за действительное благо, а не за всякую фигню типа моего поста в "Формуле".
Это самое бесконечное спасибо тоже часть самоуничижительной позиции. Зачем тебе эта позиция? И ещё зачем "все люди - свиньи, а тут вы все такие замечательные, что спасибо вам большое" и через пост снова "все - свиньи". Так все - свиньи или благодетели?
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 11:01   #61
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Механик полагает что такой способ усвоения материала довольно продуктивен
квит интересуется, почему Механик о себе всегда пишет в третьем лице?
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 11:06   #62
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
квит интересуется, почему Механик о себе всегда пишет в третьем лице?
У него дедушка индеец. А у индейцев традиция такая.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 11:44   #63
Гелла
Старожил
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,956
Гелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаики
Что-то улыбнуло...

Ирина, смотри, ты пишешь:
Цитата:
я довольно тупая...
Кокетничаем? Позиция "собака снизу"?
Цитата:
... и очень не люблю правил.
Точно?
Тогда о чём вот эта твоя фраза (в контексте о поведении ноовежских продавцов):
Цитата:
при этом ко мне относились с уважением и в высшей степени корректно.
таковы там правила торговли. иначе - их увольняют.
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 11:58   #64
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Да, Гелла, спасибо. но это признаки моей шизофренической двойственности, т.к. я ОДНОВРЕМЕННО ужасно тупая и страшно умная. совершенно беззащитная и очень сильная. ненавижу правила, но люблю порядок и законы, которые не люблю. трудно понять? мне тоже. голова взрывается с треском. а проще быть не умею. потому что проще - это рабство. а рабой я быть не хочу. уж лучше выключить свет.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 12:05   #65
Гелла
Старожил
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,956
Гелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаикиГелла душа мозаики
Ирина, почитай ОШО.
Лично я очень люблю его книги.
У него есть замечательная фраза, что-то типа:
"С тьмой бороться бесполезно, - сама борьба, - она бессмысленна.
Просто - впусти свет...
И тьма рассеется сама."

Поэтому, прежде чем выключать свет, постарайся повнимательные присмотреться к тому, что лежит в основе твоего двойственного отношения к чему-либо.
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 12:16   #66
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
я ОДНОВРЕМЕННО ужасно тупая и страшно умная
Поочередно. У тебя бывают подъемы и спады настроения. Начинай замечать эту поочередность.

Впрочем, терапию ты не заказывала.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2010, 13:23   #67
Irina
Старожил
 
Аватар для Irina
 
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
Irina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мираIrina мозаика мира
Спасибо, Сэнкс, тебя я не боюсь. ты добрый мишка и не кусаешься совсем. и я тебе верю. Берн далеко - где-то, а ты тут рядом. может нам пройти в консультарий в закрытый раздел? я не боюсь. а анализ здесь я всё же продолжу. потихоньку. мне Берн интересен. и я совсем не обижусь, и мне даже будет не больно, если ты его снесёшь в корзину. это дело твоё.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ.
Irina вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:58.