Хорошо ли жилось в СССР?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

Мне вот просто интересно - ты в период обострения Евромайдана говорила и постила на форму "то, что думаешь", или то что тебе в голову было вложено извне? Если "то, что думаешь" - то почему теперь натыкаясь на свои же цитаты из тех славных времен начинаешь срать кирпичами и закатывать меня в очередной игнор? Мозгопромывочная машинка защищает себя от деинсталляции?

[SerejaKu]

Сообщение от Samirat

Невидимая рука рынка регулирует рынок, создавая условия для предпринимательства. Но не рождает предпринимателей. Предпринимателем никто не рождается, им становятся. В том числе путем стечения обстоятельств.

И не нужно возводить предпринимателей в ранг генетически избранных. Достаточно их уважать. Как класс, как категорию, способную забирать на себя ту часть нагрузки, которую государству никогда не потянуть эффективно. Не может государство понимать и предугадывать какое количество пирожков и с какой наценкой понадобится в точках А и В в конкретный день такого-то года.

Я бы на это взглянул немного шире:

Чем занимается офицер в штабе? Организует взаимодействие различных типов боевой техники и подразделений для достижения максимальной эффективности при выполнении боевой задачи.

Чем занимается инженер в конструкторском бюро? Организует взаимодействие различных технических устройств для достижения максимальной эффективности итогового изделия при выполнении задачи.

Чем занимается предприниматель? Организует взаимодействие наёмных рабочих, контрагентов и прочих элементов социума для максимизации прибыли.

С точки зрения активности мозга все занимаются примерно одним и тем же - конструированием бизнесс-процессов из имеющегося набора компонентов и их последующей оптимизацией.

Но это означает, что если ты изымешь из общества энное количество мозгов приспособленных к такому процессу комбинирования и направишь их на оптимизацию продаж пирожков - то в армию и конструкторские бюро их попадёт меньше. В результате будете иметь пирожки и кружевные трусики на каждом углу ценой Иловайского котла и миномёта "Молот".

И наоборот - если ты отмобилизуешь максимально возможное количество потенциальных великих комбинаторов для создания кого-нибудь технологического или научного прорыва - то на пирожки и кружевные трусики их может не хватить.

[Ветер]

Сообщение от BOBA

Бесплатное образование, медицина и жилье - это социальный контракт, по которому все вносят в котел, а потом ждут очереди, чтобы к нему подойти и отчерпнуть. Мы не можем сравнить бесплатную медицину реальную СССР 1980 с такой же платной США того же времени. Продолжительность жизни наверное сопоставимая, мучительность - тоже...... в СССР бесплатно дожидались помощи высокотехнологичной - не все, она была по разному доступна в регионах. Как и в штатах...... то же и с образованием..... мотивированные пробивались и там и сям, иногда этично, иногда не очень.... хрен его знает.

эта... вов... какие претензии к пуговицам? )) ...какие указали критерии, по таким и мерил... ...и по социалке, значица...

...с другой стороны, сравнивая ЛИБЕРАЛЬННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ и планово-социалистическую системы, как то странно говорить о социалке... в либеральной системе ее не должно быть просто по определению ))

что же касается мед системы ссср, так вот ее сравнивали... хоть и не конкретно в восьмидесятом... оценки получала в наиболее превосходных тонах... неоднократно... и вовсе не от политбюро и Ко....

если же снова принимать, как было сказано, критерием доступность, то в ссср доступнее была медицина (и сейчас остается)... потому как вопрос оплаты не возникал в принципе.

[Samirat]

Сообщение от Zab

Samirat, ты все меряешь с позиции менеджера. При социализме действительно у тебя бы не было выбора, либо ты идешь работать в мегакорпорацию, которой по сути является государство, и действуешь по установленным там правилам, либо ты вообще не у дел, ибо других корпораций и предпринимателей просто нет.
При этом, работа, которой ты бы там занималась, на много порядков более сложная, чем то, чем можешь заняться сейчас, социализм зависим от качественного управления.
Но диапазон профессий не сводится только к менеджменту.

На счет общедоступного качественного образования... возможно, в мире нет больше такой системы образования, какая была в Советском Союзе. Неужели где-то есть более качественное и более доступное? У нас сейчас тоже уже не то, развалили и продолжают разваливать. Цени то, что есть у тебя, твои дети уже этого не получат, Советский Союз кончился.

Конечно, я сужу с той точки зрения, которая мне доступна. Зачем мне система, в которой я буду лишена права выбора? В этой системе я могу выбирать: делать мне карьеру в копорации, уйти с сравнительно небольшой бизнес и приложить там свои организаторские способности или выбрать частный бизнес и начать печь вкусные пирожные. В этой системе у меня есть люфт, если я наелась людьми.

В той системе я бы была закована рамками и требованиями системы и каждый день жила бы страхом потерять место в ней.

Касательно качества образования, полученного при СССР, то мои наработки, как раз, результат моей поисковой находчивости, как раз точно - изобретательности, проявленной на фоне зияющих пустот в сфере знаний по моей специализации. СССР, как плановая экономика, не нуждался в методиках и технологиях подобного толка. А добирала я уже компетенции строго, опираясь на знаия и опыт зарубежных школ.

[Samirat]

Сообщение от Aliskana

У меня есть два возражения:

1. Обобщение по национальному признаку представляется мне весьма сомнительным. Если говорить конкретно о русских - вряд ли у крестьянина из сибирского села, рабочего из маленького провинциального городка, офисного клерка из города-миллионника и владельца бизнеса из Москвы одинаковые ценности. Это если совсем грубо.

Алина, если со всем грубо, то все они охвачены единой машиной пропаганды. Которая не возводит предпринимательство в ранг движущего класса.

2. Какой смысл эти самые обобщенные "русские" вкладывают, по-твоему, в понятие "справедливость"? И как это соотносится с предпринимательством?

Справедливость, в представлении россиян, заключается в признании того, что их страна с их историей и достижениями столь же равновеликая, как и США. Доведение оппонента до подобного признания и есть высший акт справедливости. Потому и сквозит отрицанием предпринимательства в пользу солидарного общества. Я не совсем понимаю что это такое, но, видимо, речь вновь идет о большей социальной справедливости.

[Samirat]

Сообщение от Ветер

эта... вов... какие претензии к пуговицам? )) ...какие указали критерии, по таким и мерил... ...и по социалке, значица...

...с другой стороны, сравнивая ЛИБЕРАЛЬННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ и планово-социалистическую системы, как то странно говорить о социалке... в либеральной системе ее не должно быть просто по определению ))

что же касается мед системы ссср, так вот ее сравнивали... хоть и не конкретно в восьмидесятом... оценки получала в наиболее превосходных тонах... неоднократно... и вовсе не от политбюро и Ко....

если же снова принимать, как было сказано, критерием доступность, то в ссср доступнее была медицина (и сейчас остается)... потому как вопрос оплаты не возникал в принципе.

Угумс. И при этом глубинная статистика посещений московских поликлиник показывала, что 70% обращений к участковому врачу - обращение иппохондриков, придумавших себе болезни, и нуждающихся в терапевтической беседе с врачом и какой-то волшебной бумажке-рецепте на врошебную таблетку.

Я не против иппохондриков, маниакально ищущих у себя болезни - их мания, их проблемы. Только я не понимаю - почему я должна жить в системе, которая содержит структуры по бесплатному обслуживанию этой мании. Почему мои возможности по организации здорового образа жизни должны ущемляться во имя социальной справедливости в виде права на реалищацию этой мании. Их мания, пусть они ее и оплачивают.

[Aliskana]

Сообщение от Samirat

Алина, если со всем грубо, то все они охвачены единой машиной пропаганды. Которая не возводит предпринимательство в ранг движущего класса.

Ну, не знаю. Я общаюсь с интернет-предпринимателями, там картина сложнее. Если хочешь, можем в личке обсудить. Или в моем ЛР, дабы флудеров убрать, если что.

Сообщение от Samirat

Справедливость, в представлении россиян, заключается в признании того, что их страна с их историей и достижениями столь же равновеликая, как и США. .

А почему ты называешь справедливостью требование: "Признай, что я не хуже тебя"? В психологии это иначе называется.
К тому же у меня подозрение, что это поддерживается искусственным вливанием пропаганды. Замолчит телевизор - и действие допинга прекратится. Как и к концу СССР, когда единодушно поддерживающий партию и правительство советский народ ломанулся за бесплатными раздачами американских полиэтиленовых пакетов с лейблами, расталкивая и чуть не давя друг друга. А комсомольские и партийные деятели бросились делать деньги.

[Samirat]

Сообщение от SerejaKu

Я бы на это взглянул немного шире:

Чем занимается офицер в штабе? Организует взаимодействие различных типов боевой техники и подразделений для достижения максимальной эффективности при выполнении боевой задачи.

Чем занимается инженер в конструкторском бюро? Организует взаимодействие различных технических устройств для достижения максимальной эффективности итогового изделия при выполнении задачи.

Чем занимается предприниматель? Организует взаимодействие наёмных рабочих, контрагентов и прочих элементов социума для максимизации прибыли.

С точки зрения активности мозга все занимаются примерно одним и тем же - конструированием бизнесс-процессов из имеющегося набора компонентов и их последующей оптимизацией.

Но это означает, что если ты изымешь из общества энное количество мозгов приспособленных к такому процессу комбинирования и направишь их на оптимизацию продаж пирожков - то в армию и конструкторские бюро их попадёт меньше. В результате будете иметь пирожки и кружевные трусики на каждом углу ценой Иловайского котла и миномёта "Молот".

И наоборот - если ты отмобилизуешь максимально возможное количество потенциальных великих комбинаторов для создания кого-нибудь технологического или научного прорыва - то на пирожки и кружевные трусики их может не хватить.

Сережа, давай осторожнее с Илловайским котлом, да? У меня до сих пор нет окончательного мнения относительно случившегося, но в целостной картине для меня и Илловайская трагедия в том числе - результат паранойяльного страха Эрефии утратить зону вляния на территориях украины и смежных с Украиной.

Что касается офицера в штабе и инженера в конструторском бюро - оба решают задачи в рамках предоставленных ресурсов. Предприниматель изыскивает ресурсы сам и должен окупить их привлечение. У предпринимателя риск, сопряженный с решением, значительно выше.

Свободный рынок способен обеспечивать такие условия, при которых достаточно места и для научных прорывов, и для трусов, и для пирожков.

У меня такое ощущение, что в действительности никто из вас не работал внутри структур, осуществлявших планирование, и не наблюдали полного маразма, процветавшего там. А я эти времена застала.

[voha5]

НОСТАЛЬГИЯ ПО СССР

Прочитала статью о том, что ностальгия по СССР уйдет со сменой поколений.

Статья довольно убедительная - но меня не убедила.

Мне вот кажется, что все будет как раз наоборот.
Чем больше пройдет времени, тем привлекательнее будет Советский Союз для тех, кто о нем ничего не знает. ( Collapse )</div>
Автор, скорее всего, имел в виду стариков, которым СССР видится в радужных красках потому, что они в то время были молоды, мечтали, влюблялись, читали хорошие книги, радовались полету Гагарина, женились, вьезжали в "хрущевку", тащили пищащий кулек из роддома.

Это хорошее свойство человеческой памяти - прежде всего сохранять что-то светлое. Такая ностальгия уйдет, когда уйдут старики.

Но СССР кажется золотой сказкой не только им. Я уже как-то говорила о том, что для создания светлого образа Лучшей в Мире Страны больше всех потрудились оголтелые антисоветчики. Когда вранье зашкаливает за все мыслимые пределы, обратная реакция неизбежна. А врали и врут они много и со вкусом.

Вторая причина идеализации Советского Союза кроется в слове "совок".

Градский в одном из интервью рассказывал, что этот термин родился во время одной из музыкантских попоек, когда не хватило посуды и кому-то пришлось пить из детского совочка. И означало это слово неприхотливого советского человека, которому никакие неудобства не мешают находить в жизни повод для удовольствия. Нет приличного вина? Напиться можно и травиловкой. Нет посуды? А он и из совка выпьет.

Слово пошло в народ и довольно скоро превратилось в ругательство. Особенно его полюбили буржуины, которые старательно строят капитализм по "Незнайке на Луне" (спасибо френдам за сравнение). Этим словом оказалось очень удобно клеймить оппонента, когда возразить нечего.

Вы считаете, что соблюдать трудовой кодекс необходимо, вне зависимости от того, что вступило в голову владельцу предприятия? Совок!

Старикам надо платить заработанные пенсии? Вы просто совок! Пусть выживают как знают.
Льготы инвалидам, многодетным семьям, ветеранам? Вот совок! Не понимает, что у нас звериный оскал капитализма!
Калугин написал, что музыкант должен сочинять хорошие песни, а не стелиться под медиамагнатов? Совковое мышление! Он слово "рейтинг" слышал? Какое искусство? Главное - попасть в десятку.

Вам не нравится "Дом-2"? Вы не в восторге от того, что Питер изуродует небоскреб? Вы не приходите в восторг, когда в новеньком фильме поливают грязью прошлое вашей страны?

Вы возмущены, когда из здания на набережной Невы выкидывают школу, дабы вселить туда капиталистов из "Незнайки", когда сокращают расходы на образование и культуру, когда из школьной программы убирают литературу? Когда подростковый журнал неотличим от порнографического?

Вам бесплатная медицина понадобилась? Хорошая школа? Скверы для прогулок с детьми? Совок, совок, совок! Все это современно и правильно, а кто не согласен - пусть в Китай уезжает.

И что же получается? По словам этих господ, Советский Союз, это такая страна, в которой ценили труд, знали, что такое совесть и справедливость, в которой ценилось хорошее образование, о людях заботились, законы неукоснительно соблюдались. Иначе, почему же тех, кто хочет нормального отношения к людям, именуют "совками"?

Чем упорнее будут талдычить про "совки" и "рудименты имперского мышления", тем привлекательнее будет видеться страна, в которой совесть, благородство и достоинство - а именно эти понятия Буржуины-по-Незнайке чаще всего клеймят "совковостью" - не были пустым звуком.
Автор Ольга

[if]

Samirat

Нельзя и непростительно в современном цифровом мире позволять себе мыслить дуальными полями представлений и понятий. ...

Для начала нужно определиться с понятиями. А так - есть такая хорошая моделирующая игра. Собираешься компанией в квартире или на даче, закрываешь помещение на ключ, формируя замкнутую систему, и начинаете строить в этой системе капитализм и стремиться стать богатыми. Вся окружающая утварь пусть выступает в качестве на старте общей ресурсной окружающей среды. Очень наглядно раскрывает такие понятия как эксплуатация и богатство и капитализм в целом. И демонстрирует, насколько это эффективно.

Я дуально не мыслю, но, коль уж ты привела сравнение - база всего этого "цифрового мира" - "ноль и единичка", нет сигнала, есть сигнал.

Я не очень или с трудом понимаю что плохого в эксплуатации человека человеком, если статистическое большинство людей согласно на умеренную и разумную эксплуатацию себя в обмен на гарантии стабильности.

По-моему, ты выдаешь за эксплуатацию "общественный договор", когда в обмен на определённый комплекс обязанностей и ограничений люди получают синергетический эффект и статистически большие шансы на безопасность, благополучие и благоприятные перспективы.

Людей, прирожденных к предпринимательству и способных развивать и поддерживать результат, - меньшинство. Невозможно однозначной постановкой системы социального и производтственного обустройства осчастливить одновременно всех или большинство.

Опять ты путаешь. Да, таких меньшинство. Но не каждый созидатель - предприниматель, и не каждый предприниматель - созидатель.

Иф, у меня рацпредложение - заведем в Социальной Реформации тему Солидарного Общества и попробуем сориентироваться - где идеализация, а где реалии, подтвержденные практикой.

Давай. По мере свободного времени постараюсь поучаствовать.

К месту - я не нахожу капиталистическое обустройство более идеальным. Главным образом по причине Медийных Маркетинговых Машин, способных уничтожать в Человеке человеческое.

По сути это система с рабской эксплуатацией, которая использует более мягкие ненасильственные, экономические и ментальные, формы управления. Что в принципе уже само по себе очень хорошо. Но необходимо двигаться дальше, иначе альтернативные перспективы для основной массы человеческой популяции будут очень нерадужные.

Но! Но! - все методы планирования опираются на фактические данные о том, что УЖЕ призошло или случилось.

Свободный неограниченный рынок, тотальное планирование - две крайности, которые в реальном мире в чистом виде не встречаются. Плюс это не какая-то установка-фикс, это инструмент, как пила или молоток. Там где нужно, используется пила, там, где нужно - молоток.

Невозможно создать эффективный алгоритм планирования, наполнив который фактическими данными прошлых периодов, с высокой точностью предсказать поведение людей и систем под давлением факторов внешней среды. Черные лебеди потому и черные.

Все эти лебеди максимально закладываются в план, разрабатывается сетка вероятных путей развития событий и так далее. Даже мелкий лавочник старается планировать. Ты думаешь, что кланы, ворочающие триллионами долларов, стремятся к необузданной стихии рынка, которая "сама всё разрулит наилучшим образом"? Да нет, конечно! Им нужна управляемость ситуации, канализация ресурсов в русло благоприятного для них развития событий. И поэтому в "рыночных" (псевдо) странах крупные игроки планируют спрос, госструктуры имеют стратегии развития, например, оборонки на годы и даже десятилетия вперёд.

Невозможно регламентировать жизнь Человека и одновременно преследовать цель сделать его жизнь полноценной. Это - шизофреничная цель.

У тебя опять какое-то странное представление, что солидарное общество = тотальная регламентация жизни. Это солёное и красное. Тем более, что позиция при капитализме для основной массы "вам в жизни ничего не светит, поэтому **итесь в своём микромире, как считаете нужным" - выдавать это за некую свободу и нерегламентированность, это очень странно. Там всё очень даже зарегламентированно и тоталитарно, а то, что мне, мужику, можно пойти в супермаркет на шпильках, и всем будет параллельно - это пыль, а не свобода.

Однако же именно капитализм способен создавать условия лишения личности психологического комфорта и, тем самым, побуждать личность к инициативе и предприимчивости. Тем самым, напрямую, развивая свою среду и среду близкого социального окружения и, как тренд - общества в целом.

Сгоняй куда-нибудь в Индию. Засилие лавочников, "мелкий бизнес", так сказать. Посмотришь, как там среда развита.

Вообще рекомендую почитать, как минимум, книгу "ХА ДЖУН ЧХАН - 23 ТАЙНЫ: ТО, ЧТО ВАМ НЕ РАССКАЖУТ ПРО КАПИТАЛИЗМ. Если что - автор профессор Кембриджского университета и сторонник капитализма.

Социалистическая система побуждает личность к поиску своего места в общей системе координат и удержание этого места любой ценой, ценой нравственных и моральных уступок,

"...Согласно Марксу, разница между ценой труда и ценой рабочей силы должна принадлежать трудящимся. При этом, поскольку труд продукт является результатом ОБЩЕСТВЕННОГО труда, выделить индивидуальный вклад в этой разнице технически невозможно (напоминаю, что цена рабочей силы НЕ ЯВЛЯЕТСЯ оценкой его общественной полезности!), эта разница, за вычетом средств направляемых на расширение производства, принадлежит ВСЕМ ТРУДЯЩИМСЯ и распределяется среди них по коммунистическому принципу: "Каждому по потребностям".

При капитализме а) сохраняются рыночные отношения б) сохраняется рыночная оценка общественного труда в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит капиталисту д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является капиталист) и государственных налогов, разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы идет на потребление капиталиста.

Таким образом, при социализме а) сохраняются рыночные отношения б) сохраняется рыночная оценка общественного труда в) сохраняется рыночная оценка рабочей силы г) разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы принадлежит всему трудовому народу д) за вычетом средств, направляемых на расширение производства (собственником автоматически является ВЕСЬ НАРОД), разница между рыночной оценкой общественной полезности труда и ценой рабочей силы распределяется НА РАВНЫХ ОСНОВАХ среди всех трудящихся..." (с)еть

Всё остальное, что ты пишешь, это какие-то пропагандистские байки.

Aliskana

А люди, включенные в социалистическую систему, импорт доставали как могли, записываясь на румынский мебельный гарнитур на несколько лет, стоя в километровых очередях или привозя из-за границы, кого туда пустили.

Бедная, тяжело тебе было.

Некоторым вполне достаточно заниматься любимым делом и получать оплату, позволяющую выбирать желаемый стиль жизни. Например, путешествовать куда хочется, читать что хочется, говорить, что думаешь, а не что положено.

Я понимаю, что очень легко и просто так рассуждать, живя в богатом добротном нацистском государстве, хорошо существующем не по средствам за счёт наличия за спиной Большого брата в лице мирового гегемона, высасывающего ресурсы из большей части остального мира.

Знаешь, я в Мск тут много повидал барышень, у которых мужчины крысятничают или занимаются ещё более скверными делами. А они всё это по-хорошему знают, но вытесняют, отбрасывают - ведь так тепло, светло, сытно и нескучно. Достаток и свобода. Всё, что пожелаешь - есть, и без жизнь - не жизнь. Значит нужно закрывать глаза или придумывать оправдания, мол, так и надо.

Неполиткоректный анекдот:

Еврей и русский слушают радио, объявляют, что началась война. Еврей хватается за голову:
– Это ж надо, такие проблемы, семью надо отправить в эвакуацию, вещи упаковать, самому туда ехать, как-то там устраиваться. Такие проблемы на мою голову.
Русский отвечает:
– Да, война – это большие проблемы.
– Ой, не смеши, какие у тебя проблемы – винтовку в руки и на фронт.

Там ещё этот анекдот есть в версии про раннюю нацистскую Германию, ещё мощнее получается.

Так что подавляющий процент населения России - это "винтовку в руки и на фронт", это их дом, и их Родина. Случись чего скверное - к родственничкам в Лондон, Хайфу или Майами они не уедут, да и желания такого у большинства нет. Поэтому им следование твоим рецептам - яд. В общем тренде им выгодно строить мощное государство, основанное на принципах социальной справедливости. И вариация "родина там, где задница в тепле" для этого большего процента ну никак не подходит.