Что мы можем знать о Боге?

[Губернатор]

Сообщение от Шершавый

То, что мир создан Богом, очевидно.

А мне, например, очевидно, что это не очевидно

Мир мог, например:
1. Возникнуть спонтанно, никем не спроектированный
2. Возникнуть по заданному алгоритму, заложенному кем-то, но спонтанно
3. Являться спланированным результатом работы кем-то заданного алготритма
4. Являться результатом процесса творчества кого-то (завершенныи или незавершенным)
5. Являться продуктом экспериментального/опытного/массового производства (чьим-то зачем-то)
6. Быть игрой, задачей, учебным пособием,...
7. Бог знает чем еще...

Этот кто-то может быть:
1. Некой единой сущностью (Богом)
2. Миром сущностей, имеющим свою структуру, аналогичную нашему миру или отличающуюся от нашего мира. (Возможна бесконечная иерархия этих миров)
3. Миром людей, аналогичных нам, существовавшем в предыдущем этапе развития (эстафета)
4. Просто природой - неорганизованной или самоорганизующейся средой
5. Бог знает чем и кем еще...

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

А мне, например, очевидно, что это не очевидно

Мир мог, например:
1. Возникнуть спонтанно, никем не спроектированный
2. Возникнуть по заданному алгоритму, заложенному кем-то, но спонтанно
3. Являться спланированным результатом работы кем-то заданного алготритма
4. Являться результатом процесса творчества кого-то (завершенныи или незавершенным)
5. Являться продуктом экспериментального/опытного/массового производства (чьим-то зачем-то)
6. Быть игрой, задачей, учебным пособием,...
7. Бог знает чем еще...

Пункт 1-й – материалистический. Со 2-го по 7-й – идеалистические.

Этот кто-то может быть:
1. Некой единой сущностью (Богом)
2. Миром сущностей, имеющим свою структуру, аналогичную нашему миру или отличающуюся от нашего мира. (Возможна бесконечная иерархия этих миров)
3. Миром людей, аналогичных нам, существовавшем в предыдущем этапе развития (эстафета)
4. Просто природой - неорганизованной или самоорганизующейся средой
5. Бог знает чем и кем еще...

Пункт 4-й – материализм, остальные – идеализм (как учили ещё в советской школе). Имеется множество научно обоснованных аргументов за сотворение этого мира Богом (например на: http://www.antidarvin.com ) . Этому в «демократической» школе всё ещё не учат – продолжают компостировать народу мозги. Здравый смысл тоже подсказывает, что спонтанно даже тубаретка не появится, не говоря уже о таком сложном механизме, как живая клетка. Это очевидней очевидного – к бабке не ходи. Вы допускаете существование в одной голове обе взаимоисключающие концепции, не боясь раздвоения личности?

[Губернатор]

Шершавый, а что ты скажешь, если я скажу, что очевидно, что мир создан Великим Мироделом? Кто такой Миродел? Это тот, кто создает миры. Тебя такой ответ устроит? И ведь не придерешься - научно опровергнуть это невозможно.

Очень удобно все неизвестное, непонятное, непостижимое уму назвать "Бог". Но ведь это ничего не объясняет. Если ты неизвестную величину называешь "икс", то тем самым ты задачу не решаешь. Известной ее (эту величину) не делаешь. Так и здесь. Ты можешь верить в ту или иную гипотезу о Боге, можешь не верить, но ты ничего, принципиально ничего об этом не можешь знать. Ибо, чтобы знать объективно о чем-то, надо выйти за пределы этого чего-то...

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

Очень удобно все неизвестное, непонятное, непостижимое уму назвать "Бог". Но ведь это ничего не объясняет. Если ты неизвестную величину называешь "икс", то тем самым ты задачу не решаешь. Известной ее (эту величину) не делаешь. Так и здесь. Ты можешь верить в ту или иную гипотезу о Боге, можешь не верить, но ты ничего, принципиально ничего об этом не можешь знать. Ибо, чтобы знать объективно о чем-то, надо выйти за пределы этого чего-то...

Конечно, часть не может охватить целого, но было бы наивно и глупо с её стороны отрицать это целое и вести себя так, как будто его нет, без риска для здоровья.

[Губернатор]

Конечно, часть не может охватить целого, но было бы наивно и глупо с её стороны отрицать это целое и вести себя так, как будто его нет, без риска для здоровья.

А еще наивнее и еще глупее придумать для себя это "целое", придумать себе ритуалы, по которым это "целое" будет якобы действовать в твоих интересах и слепо этим ритуалам следовать, заставлять им следовать других и утвержать, что неследование этим ритуалам чревато "риском для здоровья".

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

А еще наивнее и еще глупее придумать для себя это "целое", придумать себе ритуалы, по которым это "целое" будет якобы действовать в твоих интересах и слепо этим ритуалам следовать, заставлять им следовать других и утвержать, что неследование этим ритуалам чревато "риском для здоровья".

Есть целое, нет ли его - это давно не вопрос веры и придумывания ритуалов, а вопрос знания. Лучше изучить, чтобы быть адекватным.

[Губернатор]

И что же ты знаешь о Боге?

[Виктор]

Кстати, Шершавый, а таки где научное доказательство бытия Б-жьего?

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

И что же ты знаешь о Боге?

Много чего и мало одновременно. Он неисчерпаем. А главное - любит нас. Иначе бы мы тут не скакали до сих пор со своими глупостями и амбициями.

[Сэнкс]

А главное - любит нас. Иначе бы мы тут не скакали до сих пор со своими глупостями и амбициями.

Бог любит - мы скачем.

А если бы не любил - то что было бы? Были бы умными и скромными и вели себя прилично?

[Губернатор]

Он неисчерпаем. А главное - любит нас.

Откуда такие сведения? Где доказательства? Откуда ты знаешь это? Источники?

Почему ты уверен, что он - единая сущность? Почему ты уверен, что он может испытывать любовь? Почему ты уверен, что он испытывает ее к нам? Он тебе это сам говорил? Видеозапись в студию! Что значит "черпать Бога"? Это жидкость или сыпучее тело? Почему ты уверен, что его вообще можно черпать? Если можно, то почему ты уверен, что он неисчерпаем? Как можно проверить исчерпан он или нет?

Для справки,

*Знание: - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

Какой практикой проверенны твои утверждения о Боге?

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

Почему ты уверен, что он может испытывать любовь? Почему ты уверен, что он испытывает ее к нам? Он тебе это сам говорил? Видеозапись в студию! Что значит "черпать Бога"? Это жидкость или сыпучее тело? Почему ты уверен, что его вообще можно черпать? Если можно, то почему ты уверен, что он неисчерпаем? Как можно проверить исчерпан он или нет?

Увы, любовь приборчиком не померишь, свои ощущения к делу не пришьешь, однако того, что мы всё ещё существуем, причём весьма комфортно, можем радоваться и развиваться, вполне достаточно для доказательства этой любви. Или Вас больше убедят мои слова, что Бог лично мне всё рассказывает? А достоверность видеозаписи как проверите? Придётся Вам выходить с Ним на личный контакт, если контактёр захочет, или дожидаться смерти.
Как вычерпать бассейн, если в него всё время что-то втекает? Мир (а значит и его создатель) либо существует, будучи бесконечным и всё время изменяясь (при этом он, естественно, неисчерпаем), либо его нет и черпать некому, нечем и нечего. Второе неверно, стало быть…Проверяйте.

[Сэнкс]

Мир (а значит и его создатель) либо существует, будучи бесконечным и всё время изменяясь (при этом он, естественно, неисчерпаем), либо его нет и черпать некому, нечем и нечего.

Всякая ли вещь существует потому, что кто-то ее создал или есть другие варианты?

[Губернатор]

Увы, любовь приборчиком не померишь, свои ощущения к делу не пришьешь, однако того, что мы всё ещё существуем, причём весьма комфортно, можем радоваться и развиваться, вполне достаточно для доказательства этой любви.

Что ж, убедительное доказательство... А то, что у нас у всех два уха, два глаза, две руки и две ноги, вполне достаточно для доказательства, что богов двое. Логика - ровно та же...

Или Вас больше убедят мои слова, что Бог лично мне всё рассказывает?

Слова не убедят, достоверность записи можно проверить. Ваша самая горячая убежденность не может служить доказательством.

Как вычерпать бассейн, если в него всё время что-то втекает? Мир (а значит и его создатель) либо существует, будучи бесконечным и всё время изменяясь (при этом он, естественно, неисчерпаем), либо его нет и черпать некому, нечем и нечего. Второе неверно, стало быть…Проверяйте.

Манипуляционный метод № 90. Закрытый выбор (или или). Бассейн может существовать, но быть конечного объема (сиречь исчерываемым). Пример - все известные человечеству бассейны.

[Шершавый]

Сообщение от Сэнкс

Всякая ли вещь существует потому, что кто-то ее создал или есть другие варианты?

Вопрос, конечно, интересный. Некоторые несознательные вещи возникают от химии с физикой, например. Но в целом все они пошли от пинка, полученного не от мира сего в начале космической эры. От другого такого пинка возникла жизнь и т.д. по Ветхому Завету.

[Шершавый]

Сообщение от Губернатор

Что ж, убедительное доказательство... А то, что у нас у всех два уха, два глаза, две руки и две ноги, вполне достаточно для доказательства, что богов двое. Логика - ровно та же...

Вы не про раздвоение личности? Если Вам нужен не живой Бог, а его мёртвая формула, то это не ко мне: у меня её нет, и никому не обещал. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. Вот решение общественных проблем с помощью Метода тыка, врать не буду, обещал.

Слова не убедят, достоверность записи можно проверить. Ваша самая горячая убежденность не может служить доказательством.

Значит, плоскому изображению с экрана, которое ни потрогать, ни понюхать и легко подделать Вы поверите больше, чем окружающей Вас реальной, невероятно удивительной и никем не превзойдённой действительности? В своё существование хотя бы верите? А от какой обезьяны произошли знаете? А докажите.

Манипуляционный метод № 90. Закрытый выбор (или или). Бассейн может существовать, но быть конечного объема (сиречь исчерываемым). Пример - все известные человечеству бассейны.

Прошу огласить весь список (методов). Может где-нибудь и мне пригодится…
Я же не про сам объём бассейна, например, Амазонки, а про воду, именно которую из него черпают и которая всё время прибывает, например, с неба в виде дождя.

[Сэнкс]

Сообщение от Шершавый

Некоторые несознательные вещи возникают от химии с физикой, например. Но в целом все они пошли от пинка, полученного не от мира сего в начале космической эры. От другого такого пинка возникла жизнь и т.д. по Ветхому Завету.

Шершавый, а ты допускаешь такой вариант, при котором ты перестанешь верить в Бога, как когда то перестал верить в Деда Мороза?

... окружающей Вас реальной, невероятно удивительной и никем не превзойдённой действительности?

Поверь, иногда у наркомана - гораздо более реальная, удивительная и непревзойденная реальность.

[Губернатор]

Сообщение от Шершавый

Прошу огласить весь список (методов). Может где-нибудь и мне пригодится…

Смотри здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/f...splay.php?f=58

Вы не про раздвоение личности? Если Вам нужен не живой Бог, а его мёртвая формула, то это не ко мне: у меня её нет, и никому не обещал. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.

Я не про раздвоение личности. Я про отсутствие логики в твоих рассуждениях. Я допускаю, что Бог есть (или был). Я допускаю также и другие гипотезы. Например, случайное возникновение и саморазвитие мира. Или циклоразвитие (что мы сами себя создали, замкнув петлю времени). Или "эстафету" (что существует бесконечная эстафета жизней, где каждая предыдущая создает следующую). Или "Матрешку" (нашего бога создал его бог, а того, его бог и т.д. до бесконечности, и мы тоже создадим совй мир (миры)). Короче гипотез - море. А вот достоверно знать мы об этом принципиально ничего не можем. Как бы горячо ты меня не убеждал в своей вере, она остается именно верой, но никак не знанием.

[Шершавый]

Сообщение от Сэнкс

Шершавый, а ты допускаешь такой вариант, при котором ты перестанешь верить в Бога, как когда то перестал верить в Деда Мороза?

А я и не верю. Я знаю, что Он есть. И не я один. И Дед Мороз есть, я сам им однажды был на Новый Год, который, кстати, тоже скоро будет – к гадалке не ходи.

Поверь, иногда у наркомана - гораздо более реальная, удивительная и непревзойденная реальность.

Не знаю, Вам виднее. Зато знаю её срок и результат.

[Сэнкс]

А я и не верю. Я знаю, что Он есть. И не я один. И Дед Мороз есть, я сам им однажды был на Новый Год

И Богом ты тоже иногда бываешь? Что ж, по крайней мере теперь ты привел пример того, что ты называешь "Знанием".

Зато знаю её срок и результат.

Мы говорили не о сроках, а об "реальных ощущениях". Жизнь тоже имеет свой срок. ~ 0 - 150 лет, к гадалке не ходи.

А каой срок реальности наркомана ты знаешь?

[Fil]

Шершавый

Здравый смысл тоже подсказывает, что спонтанно даже тубаретка не появится, не говоря уже о таком сложном механизме, как живая клетка. Это очевидней очевидного – к бабке не ходи.

Самое смешное, люди гордящиеся своим Здравым смыслом, тем не менее верят в чудеса, в спонтанное появление вещей, бога, и сотворение им Мира, просто так, по желанию.
Ясный пень, всё происходит закономерно а не спонтанно, наше появление, да и всего остального, произошло в строгом соблюдении законов и закономерностей, а не по "щучьему велению" или божественной случайности.
Но чуть в сторону, и Здравый смысл не срабатывает, так и норовят поставить на верх Управителя, Закон силы. Рабский менталитет даёт себя знать, что ли?
Миром управляет - Сила Закона!
(хотя в человеческом, выдуманном мире, не всегда! )

[Шершавый]

Сообщение от Сэнкс

И Богом ты тоже иногда бываешь?

В каждом из нас есть искра Божья. Вы против?

[Губернатор]

Шершавый, ты по-моему все-таки путаешь свою убежденность, горячую веру и т.п. со знанием. Ты меня (и, похоже, никого из участников дискуссии) не убедил, что ты действительно знаешь. Ты веришь.

Приведу простой пример: для того, чтобы узнать, какого цвета дом, в котором вы находитесь, надо
- выйти из дома и посмотреть
- позвонить тому, кто вне дома и может посмотреть
- высунуть голову в окно (т.е. опять же оказаться вне дома)
- попытаться разглядеть отражение в стеклах соседнего дома
- просмотреть проектную документацию дома
- посмотреть фотографию дома

И нет способа узнать это исключительно логическими рассуждениями, исходя только из обстановки ВНУТРИ дома.

А Библия (по этой аналогии) это пожелтевший рисунок дома, сделанный неизвестным автором, как он утверждает по словам архитектора. Краски выцвели и облупились. Узнать исходный цвет (равно как и то, насколько он соответствует истине) невозможно. Кстати, существуют рисунки дома других авторов. Все ссылаются на архитектора. Везде цвет разный.

[Виктор]

Кстати, о рисунках. Я всегда поражался тому, что Христиане, с которыми я сталкивался, пытаются напрямую толковать текст Библии, который перед этим подвергся неоднократным переводам. Сначала с Арамейского/Халдейского и др. языков на греческий/латынь, и уже потом на русский...

Т.е. современный рисунок дома, это перерисовка (временами вольная) выцветшей копии с выцветшего оригинала, который рисовался со слов человека, который этот дом видел...

[Samirat]

Сообщение от Губернатор

Шершавый, а что ты скажешь, если я скажу, что очевидно, что мир создан Великим Мироделом? Кто такой Миродел? Это тот, кто создает миры. Тебя такой ответ устроит? И ведь не придерешься - научно опровергнуть это невозможно.

Верно. И чем тогда Бог отличется от Великого Миродела? Названием? Просто имя Бога заюзали. ИМХО.

[megalogic]

Губернатор, извини, я вырву из контекста следующую фразу

путаешь свою убежденность, горячую веру и т.п. со знанием

Меня заинтересовал вопрос: чем вера хуже знания?

Ведь что такое знание? Это убежденность, основанная на опыте. А вера? Это такая же убежденность, но основанная на интуиции. Опыт от интуиции отличается способом получения информации: опыт использует внешние каналы получения информации, а интуиция - внутренние. Вот и вся разница.

[Виктор]

megalogic, знание* это теория подтверждённая на практике. Для веры подтверждение на практике не особенно нужно.

[megalogic]

Мохнатый

Для веры подтверждение на практике не особенно нужно.

Подтверждение на практике - это один из критериев истины, к различию между знанием и верой прямого отношения не имеет, имхо. Но я согласен, что верить можно, не особенно доказывая кому-либо истинность своих гипотез.

[Виктор]

Глянул Знание^w, согласен, определений много, моё как раз последнее в списке .

[Скалозуб]

Сообщение от Мохнатый

megalogic, знание* это теория подтверждённая на практике. Для веры подтверждение на практике не особенно нужно.

Я бы даже сказал, что для истинной веры подтверждения на практике совершенно не нужно. "Верую, ибо абсурдно". Если бы, допустим, существование Бога можно было подтвердить каким-нибудь достоверным способом, то вера просто исчезла бы из этого мира - ее место заняла бы новая отрасль науки. Поэтому, когда верующий человек в споре со мной начинает прибегать к каким-то рациональным аргументам, то он резко падает в моих глазах. Подобная аргументация свидетельствует о том, что его вера очень слаба и нуждается в подпорках в виде положительного знания...

[Губернатор]

чем вера хуже знания?

Ничем не хуже. Однако, совершенно не стоит их путать...
Интуицию не заменишь логикой, как логику не заменишь интуицией. Так и здесь.

Ты бы полетел на самолете, построенном не на знании, а на вере? Допустим, конструктор искренне верит, что этот самолет не упадет... Он придумал новую систему управления и верит, что она обеспечивает безопасность полета. Испытаний не проводилось, просто интуиция подсказывает ему, что это так...

[megalogic]

Я понял, чем вера хуже знания. Дело в том, что наши внутренние каналы получения информации менее развиты, чем внешние каналы. Поэтому информация, получаемая с помощью интуиции, менее достоверна, чем информация, основанная на опыте. Вот поэтому вера хуже знания.

[Виктор]

Сообщение от Скалозуб

Поэтому, когда верующий человек в споре со мной начинает прибегать к каким-то рациональным аргументам, то он резко падает в моих глазах.

Жму лапу, очень тяжело слушать верующего, пытающегося изобрести рациональное.

Кстати, очень люблю, Кришнаитов за то, что они просто предлагают попробовать на себе их образ жизни. Делают это обычно со словами: Вы просто будете себя хорошо чувствовать.

[Noel]

Губернатор

7. Бог знает чем еще...

5. Бог знает чем и кем еще...

Очень похоже на действительность

[Ordinator]

Интересно, а что может знать бог о том, кто его запилил?

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Интересно, а что может знать бог о том, кто его запилил?

С учётом того, что его придумали люди

[Ordinator]

Вот я и говорю: концепция эгрегоров всяко выглядит более здравой.

[if]

[Aliskana]

[if]

К посту #39.

**

В субботу телеканал «СПАС» выпустил запись моей беседы с протоиереем Алексеем Батаноговым в передаче «Не верю! Разговор с атеистом».

Запись появилась в Youtube и в сообществе телеканала «СПАС» ВКонтакте. Но через несколько часов запись удаляют из ВК.

Ролик на Youtube становится доступным только по ссылке (его нельзя увидеть, зайдя на Youtube канал «СПАС» будучи подписчиком). Комментарии к ролику пропали. Несмотря на это тысячи людей видео все же посмотрели.

Сегодня видео уже не доступно даже по ссылке. Но его можно найти в иных местах через Google. Передачи с другими спикерами на месте.

На этом этапе скромность все еще не позволяла мне заключить, что видео со мной удалили из-за того, что я был слишком убедителен. Тем более, что выступал я с ангиной, пару мест вырезали (не очень принципиальных, хотя одно было забавным), а все основные мысли моего оппонента дублировались всплывающим текстом.

Я предположил, что возможно ситуация связана с тем, что в воскресенье они показывают повтор передачи по ТВ. И случайно выложили запись в интернет досрочно, а это нарушает какой-нибудь договор о вещании.

У этой гипотезы есть простая проверка. Сегодня на канале «СПАС» по ТВ вышла передача «Не верю». И... барабанная дробь... это повтор выпуска, который был неделю назад. У меня все.

**

Дубль:

[BOBA]

По человечески приятнее священник. Аргументы у религиозной стороны немного прихрамывают. А в чем интрига - ну поставили передачу, ну не поставили?

[Алер]

Священник был гораздо сильнее.
..Хорошо подготовленный !...
Плюс имидж.
.
Ему бы оппонентом серьёзного философа, - а не этого наивного ботаника биолога.
С заявленной темы соскользнул, стал рассказывать про "молекулы днк", и прочее.))
Незачёт.

.

[BOBA]

Не был. Хороший он, но сильнее и убедительнее не смог. Мне кажется, у него не было заранее четко продуманного плана, он за что и против чего. он выносил тезисы - что ученые бывают верующими - это проехали, ну бывают и бывают, а дальше приходилось отстреливаться из за укрытия, мол Библия про мир невидимый, а то что вы видите - это стало быть фигня. Я отсмотрел около 80 %, может под конец батюшка зажег, но в начале и середине - не взлетело.

[Алер]

Парень "замотал" вопрос, ушёл куда-то в частности... И тем самым оказался в проигрышном положении.
... Вести полемику его явно не учили.
И сказывается отсутствие крепкой гуманитарной подготовки.
.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Священник был гораздо сильнее.
.

И старше. Что бы спорить с чьей-то позицией её надо понимать, что бы понимать веру нужен возраст, а у ботаника возраста недостаточно(

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Не был. Хороший он, но сильнее и убедительнее не смог. Мне кажется, у него не было заранее четко продуманного плана, он за что и против чего. он выносил тезисы - что ученые бывают верующими - это проехали, ну бывают и бывают, а дальше приходилось отстреливаться из за укрытия, мол Библия про мир невидимый, а то что вы видите - это стало быть фигня. Я отсмотрел около 80 %, может под конец батюшка зажег, но в начале и середине - не взлетело.

Не, не зажег. Продолжал твердить одно и то же. Наверное, он хороший священник, душевный, прихожанам помогает. Но с логикой и аргументацией у него слабовато. Он это и сам чувствовал, потому нервничал, это было видно. Собсно, биолог утверждал, что между верой и наукой есть противоречия. Священник говорил, что противоречий нет, - и тут же их демонстрировал либо быстро переводил разговор в привычное безопасное русло.

Так что да, биологу бы серьезного философа в оппоненты, который про духовный и материальный планы мог объяснить не на декларативном уровне.

А что наука - дитя христианской цивилизации, - вообще-то неправда. Батюшка лукаво об античности умолчал, о Китае, о мусульманских ученых.

В общем, симпатичный начетчик. Добросовестно повторяет, чему учили. Пороху не выдумает.

[Алер]

ВиШень, ты совершенно права.
.
И в общем, полемика получилась на руку верующим.

Сообщение от Aliskana

биолог утверждал, что между верой и наукой есть противоречия.

"Противоречие" между громким и сладким.
Или "противоречие" между архитектурой и ненавистью.

Понятия разной сущности, - а потому несопоставимые вот так примитивно "в лоб".

.

[BOBA]

Не, он бы рад был, чтобы батюшка с ним соглашался. Но не вышло.
Вроде сошлись на том, что человек мог происходить от обезьяны. Тут священник как-то так не особо возражал.

Но разошлись на том, что конкретные лично Адам и Ева все испортили. Тут священник как то ускользнул. Но всегда ускальзывать же не вышло бы и ведущий перевел на этику -смерть детишек там, тут священник сказал что это все фигня по сравнению с вечной жизнью, но все равно трагедия.

Не очень убедительно, а что делать. Дальше я не смотрел.

Он же спорил с не просто верующим, ас конкретно православным христианином.

Сообщение от ВиШень

И старше. Что бы спорить с чьей-то позицией её надо понимать, что бы понимать веру нужен возраст, а у ботаника возраста недостаточно(

У ботаника хватило ума играть на своем поле. Он не понимать пришел, и за чем пришел, то и делал. Причем, не в храм приперся, а культурно явился по приглашению православного канала. Могли не звать.

[Алер]

разошлись на том, что конкретные лично Адам и Ева все испортили.

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

[ВиШень]

Сообщение от Алер

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

При метафорическом рассмотрении ещё больше вопросов возникает. Как-то: если грехопадение это метафора, то что делать что бы гарантированно вернуться в исходное состояние.

[Aliskana]

Сообщение от Алер

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

А священник именно так и пытался объяснить, но таланту с эрудицией не хватило.

Ему бы Клайва Льюиса почитать. Или Юнга. Хотя зачем? Прихожанки наверняка его и так на руках носят и коварных вопросов не задают.

П.С. Лично я - верующая. Но если бы я сомневалась и пришла послушать и разобраться - я бы решила, что верующие талдычат, чему их научили, от сложных вопросов бегут и с логикой у них нелады.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

При метафорическом рассмотрении ещё больше вопросов возникает. Как-то: если грехопадение это метафора, то что делать что бы гарантированно вернуться в исходное состояние.

Молиться и в храм ходить, разумеется. Он же сказал, что верующий преображается, у него биология меняется. Правда, это со стороны не очень заметно, но вере же не нужны доказательства, она с другим измерением имеет дело?

Я, конечно, злобно стебусь, но на эти вопросы есть ответы у разных хороших религиозных философов: Льюиса, Бердяева, Антония Сурожского.

[BOBA]

Сообщение от Алер

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

Ну. Да, если бы священник говорил, что это все метафора - грехи,крещение, причащение, крестные муки и воскрешение - что это все невзаправду, то тогда б расхождения б не было. Но он так не сказал. В христианстве масса всего телесного.

[Aliskana]

На тему эффекта Гудини:

Допустим, есть поэт. Порой ему приходит вдохновение и он пишет стихи.
Пригласили его пройти тест. Он согласился, пришел, проходит - а муза не прилетает. Нет стихов, хоть плачь.

Означает ли это, что поэзия - обман?

Вот с этого можно было бы начать диалог с ботаником. И предложить отделить области, в которых применимы научные критерии воспроизводимости эксперимента, от областей, в которых очень силен субъективный фактор - состояние, настроение, обстановка. О роли интуиции и интуитивных озарений в науке - в частности, об открытиях, сделанных во сне. Плавно перейти от интуитивных озарений к откровениям.
В общем, обращаться к области, где научные критерии не действуют. И тогда бы ботанику пришлось либо отрицать искусство, интуицию, человеческие чувства, наконец (влюбленность в лаборатории не воспроизвести) - либо согласиться, что на разных полях разные правила.

О многоплановости мироздания тоже можно поговорить, применяя метафоры. Другого способа говорить о них нет, потому все великие религиозные учителя использовали символы и притчи.

А священник попытался на этом поле говорить линейно-одномерно - вот и потерпел поражение, ибо форма не соответствовала содержанию.
А в линейно-логично-левополушарной области наука рулит однозначно.

[if]

BOBA

По человечески приятнее священник

Отличный аргумент в интеллектуальном споре.

А в чем интрига - ну поставили передачу, ну не поставили?

Её поставили, потом закрыли к ней комментарии, потом удалили, и не показали в повторе, как это обычно делали ранее. Панчин сделал намёк, что это по причине того, что он был сильно убедительнее. Я думаю, может быть ещё один вариант - священник понаговорил ереси и попросил удалить запись. Он там соглашается с теорией эволюции, что у нас и шимпанзе был общий предок. А это как бы сильно не по канонам.

Алер

Священник был гораздо сильнее.

Ага, ну просто гуру аргументации.

Ему бы оппонентом серьёзного философа, - а не этого наивного ботаника биолога.

Чтобы передача была стопроцентным беспредметным трёпом о сферических конях в вакууме.

На месте священника я бы терпеливо объяснил, что этот сюжет понимать надо не буквально, а метафорически.
То есть, воспринимать сугубо "в духовной плоскости".

А быть преданным анафеме за такую ересь не боишься?

ВиШень

И старше. Что бы спорить с чьей-то позицией её надо понимать, что бы понимать веру нужен возраст, а у ботаника возраста недостаточно(

Тоже отличный аргумент в интеллектуальной беседе.

Aliskana

Так что да, биологу бы серьезного философа в оппоненты, который про духовный и материальный планы мог объяснить не на декларативном уровне.

А ты сможешь объяснить? Вообще можно создать отдельный топик и продолжить тему передачи уже в качестве нас как участников.

А что наука - дитя христианской цивилизации, - вообще-то неправда. Батюшка лукаво об античности умолчал, о Китае, о мусульманских ученых.

Сейчас принято считать, что период Классической науки, из которой вытекла современная, начался в XVII веке с Ньютоном и Галилеем. В Античности была натурфилософия, где правили балом умозрительные концепции формата "и приснился мне сон". Но, тем не менее, там был достигнут высокий уровень абстрагирования в мышлении. Позже на смену пришла схоластика. Китай и средневековая исламская наука (можно вспомнить ещё Древний Египет, Индию) - тоже дело отдельное. Там достижения имели прикладной инженерный характер, а уметь что-то сооружать и рассчитывать - не значит понимать глубинную механику происходящего. Так что если искать прародителя современного научного метода - то да, христианская Западная Европа с конца XVII века.

На тему эффекта Гудини:

Допустим, есть поэт. Порой ему приходит вдохновение и он пишет стихи.
Пригласили его пройти тест. Он согласился, пришел, проходит - а муза не прилетает. Нет стихов, хоть плачь.

Означает ли это, что поэзия - обман?

У него есть предметно доказательство его прошлых заслуг - его стихи. Это может быть подтасовкой, не его стихи, но тем не менее. Далее - талантливому поэтому хотя бы даже уровня продвинутого любителя не составит труда написать стих да хоть про кружку с чаем, стоящую на столе. Да, это вряд ли будет шедевр, но примерный, пусть и заниженный уровень, будет наглядно виден. Едва ли он будет рифмовать кровь-любовь и жи-ши писать через "ы".

Так и в проверке - при тесте двойным слепым методом ещё ни один человек у них ещё не показал результат серьёзно превосходящий обычный рандом.

И предложить отделить области, в которых применимы научные критерии воспроизводимости эксперимента, от областей, в которых очень силен субъективный фактор - состояние, настроение, обстановка.

Он, кстати, открытым текстом сказал - будут обоснованные доказательства, он изменит свою точку зрения. Пока все, как один, провалились, причём с треском. Видишь ли, при двойном слепом методе даже очень сильно развитая эмпатия помочь не может.

О роли интуиции и интуитивных озарений в науке - в частности, об открытиях, сделанных во сне.

В этом нет никакой мистики и потусторонщины.

Плавно перейти от интуитивных озарений к откровениям.

Диэтиламида лизергиновой кислоты лизнуть?

В общем, обращаться к области, где научные критерии не действуют. И тогда бы ботанику пришлось либо отрицать искусство, интуицию, человеческие чувства, наконец (влюбленность в лаборатории не воспроизвести) - либо согласиться, что на разных полях разные правила.

Влюблённость, кстати, можно вполне воспроизвести в лаборатории при грамотном подходе и наличии чёткого категориального определения явления.

О многоплановости мироздания тоже можно поговорить, применяя метафоры. Другого способа говорить о них нет, потому все великие религиозные учителя использовали символы и притчи.

А священник попытался на этом поле говорить линейно-одномерно - вот и потерпел поражение, ибо форма не соответствовала содержанию.
А в линейно-логично-левополушарной области наука рулит однозначно.

[Алер]

Сообщение от ВОВА

Да, если бы священник говорил, что это всё метафора - грехи ....... - что это всё невзаправду, то тогда б расхождения б не было.

Возражу тебе.

Метафорическая формулировка не означает что "всё это невзаправду".
.

У них ведь была полемика не научная, не "рациональная" полемика !
А в таких случаях сильнее тот, кто харизматичнее.

"Миром движут чувства!". (с)

[Aliskana]

Сообщение от if

Aliskana



А ты сможешь объяснить? Вообще можно создать отдельный топик и продолжить тему передачи уже в качестве нас как участников.

Попытаться могу, хотя с Рассудком мы годами это обсуждали, и никто никого ни в чем не убедил.
Но метафоры и не могут убедить. Как и стихи, картина, музыка. Или они воздействуют на правополушарную область - эмоции, интуицию, озарение - или не действуют.

Сообщение от if

В этом нет никакой мистики и потусторонщины.

Однако невоспроизводимо и неведомо как происходит.

Сообщение от if

Диэтиламида лизергиновой кислоты лизнуть?

Или мескалито, чтобы уж совсем по магическим канонам.

Сообщение от if

Влюблённость, кстати, можно вполне воспроизвести в лаборатории при грамотном подходе и наличии чёткого категориального определения явления.

Это как?

А вообще у меня бывшая монахиня из поста 39 гораздо большее доверие вызвала. Она искренне делилась СВОИМ духовным опытом. А количество злобных комментов на ютубе меня поразило. Ее обвиняли во всех смертных грехах - причем вряд ли обвинители провели 17 лет в монастыре, как она, и писали иконы, которые во многих храмах висят. Вот оно, фарисейство во всей некрасе.

Так что если батюшка что-то еретическое ляпнул - понятно, что видео убрали, а то и схлопотать можно.

[Алер]

метафоры ....Как и стихи, картина, музыка.
.... воздействуют на правополушарную область - эмоции, интуицию,

и область бессознательного.

Абсолютно согласен с тобой.



.
.

[if]

Aliskana

Однако невоспроизводимо и неведомо как происходит.

Вообще существуют методики типа той же ТРИЗ. Да, действует не на всех и не всегда, ибо все люди разные и влияние оказывает множество вторичных факторов, но всё же.

Есть интуиция как накопленный опыт бессознательного. То есть, например, врач с большим стажем, который видит пациента на пороге и уже знает на какие анализы его отправлять, или опытная ведунья, которой одного взгляда хватает, чтобы "близко к тексту" считать клиента, или профессиональный игрок в покер, который за свою карьеру разыграл столько "рук", что он буквально кожей чувствует своих оппонентов.

Есть творческая интуиция - отказ от привычных шаблонов. А мозг с целью экономии ресурсов, кстати, очень любит выбрать несколько некогда успешно оценённых алгоритмов и шарашить дальше исключительно по ним. Возникать может по-разному. Можно действовать на стыке дисциплин. Прийти в какую-то тему со свежим незамыленным взглядом. И т.д.

Это как?

Например, сидят три подруги, разговаривают. Одна рассказывает про свою личную жизнь, как ей молодой человек оказывает знаки внимания. А две другие восхищаются: "Да он в тебя влюбился по уши!". А это говорит о том, что есть некоторые объективные выраженные вовне критерии, по которым можно со стороны определить, влюблён человек или нет. И все они, пусть некоторым бессознательно, известны.

Поэтому можно сделать так:

- Делаем репрезентативную выборку, выявляя объективные (проявления вовне) и субъективные (внутренние переживания) критерии влюблённости.

- Получаем кривые нормального распределения, где некоторые критерии наиболее ярко выражены и характерны для большинства представителей генеральной совокупности.

- Берём подопытную группу. Например, (условно) трёх молодых человек, узнаём их предпочтения, абстрактные образы тех, кого бы они хотели видеть в качестве объекта влюблённости. Далее втёмную под предлогом других исследований поочерёдно сажаем их в комнату, где на них надеваются датчики. И подсылаем им под видом лаборанток дев, наиболее подходящих под выявленные критерии, которые будут открыты для общения и сближения.

В процессе отслеживаются телесные параметры на предмет запуска характерных паттернов, вербалика, невербалика, конкретные действия и предложения. Если состояние подопытного будет по ряду ключевых параметров соответствовать изначально заявленным критериям влюблённости - то вот она в лабораторных условиях.

Это я ещё не говорю, что можно подопытному впрыснуть и гормональный коктейльчик в качестве катализатора. Или целевые внушения сделать.

Да, полученный результат будет дискретным, несколько упрощённым, ибо слишком сложно рассчитать точную "формулу влюблённости" для каждого человека на Земле - не хватит вычислительных мощностей, да и собрать полный массив информации просто невозможно. Но тем не менее.

А вообще у меня бывшая монахиня из поста 39 гораздо большее доверие вызвала. Она искренне делилась СВОИМ духовным опытом. А количество злобных комментов на ютубе меня поразило. Ее обвиняли во всех смертных грехах - причем вряд ли обвинители провели 17 лет в монастыре, как она, и писали иконы, которые во многих храмах висят. Вот оно, фарисейство во всей некрасе.

Мне в своё время довелось посмотреть на бьющихся в эйфорическом экстазе кришнаитов - типа тоже субъективный опыт веры. И с многими другими представителями различных течений пообщаться. И самому в изменённые состояния сознания окунаться. В общем, разбираясь потихоньку, как устроена наша нервная система и сознание - на волшебство и мистику начинает тянуть всё меньше и меньше. Наш мозг может самые красочные глюки подсовывать через мыслеобразы и ощущения. Было бы желания - можно себя раскрутить на что угодно.

А 17 лет в монастыре - снижение числа социальных контактов, приоритет физического труда над интеллектуальным, размеренность, однообразие и предсказуемость повседневной жизни - затраты на содержание мозга снижаются. И это состояние с точки зрения нашего организма весьма себе благостное, обычно ещё и подкрепляемое эндорфинами. Поэтому можно жить, читать религиозную литературу, участвовать в обрядах, раскачивать себя на интерпретацию любых событий через призму религиозной доктрины и сопутствующих суеверий - за такой срок можно и Иисуса научиться видеть.

[Aliskana]

Сообщение от if

А 17 лет в монастыре - снижение числа социальных контактов, приоритет физического труда над интеллектуальным, размеренность, однообразие и предсказуемость повседневной жизни - затраты на содержание мозга снижаются. И это состояние с точки зрения нашего организма весьма себе благостное, обычно ещё и подкрепляемое эндорфинами. Поэтому можно жить, читать религиозную литературу, участвовать в обрядах, раскачивать себя на интерпретацию любых событий через призму религиозной доктрины и сопутствующих суеверий - за такой срок можно и Иисуса научиться видеть.

Об этом и сама героиня рассказывает. Но речь о другом, а вовсе не об экстатических состояниях. В частности, о том, почему она из монастыря ушла. Не стоит гадать, лучше посмотреть.

[BOBA]

Её поставили, потом закрыли к ней комментарии, потом удалили, и не показали в повторе, как это обычно делали ранее. Панчин сделал намёк, что это по причине того, что он был сильно убедительнее. Я думаю, может быть ещё один вариант - священник понаговорил ереси и попросил удалить запись. Он там соглашается с теорией эволюции, что у нас и шимпанзе был общий предок. А это как бы сильно не по канонам.

Намек Панчина очевиден. Я ж так и сказал - религиозная сторона не особенноподготовилась к дискуссии. Да, скрещивать Библию с наукой органично пока не выходит, и попытку такого дела пока убрали, и чего?

[BOBA]

Сообщение от Алер

Возражу тебе.

Метафорическая формулировка не означает что "всё это невзаправду".
.

У них ведь была полемика не научная, не "рациональная" полемика !
А в таких случаях сильнее тот, кто харизматичнее.

"Миром движут чувства!". (с)

Как в театре. Люди изображают то, чего нет. Там отелло душит дездемону, а под занавес встали и пошли. Но, актуальное православие претендует на большее.

[Алер]

_________

"Миром правят (движут) чувства" -
- это в том смысле, что главенствуют потребности (инстинкты, желания, человеческие страсти, и т.д), —
— а интеллект, как инструмент, лишь обслуживает их.

.

[Afa]

нда
смотрю на тему
"юра, мы всё проебали"

интересно, на вторую часть вырулить т с потреблядства сумеете?

[Алер]

смотрю на тему
"юра, ...."

вырулить т с потреблядства сумеете?

Вряд ли.
(халифат не предлагать)

.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Вот с этого можно было бы начать диалог с ботаником. И предложить отделить области, в которых применимы научные критерии воспроизводимости эксперимента, от областей, в которых очень силен субъективный фактор - состояние, настроение, обстановка. О роли интуиции и интуитивных озарений в науке - в частности, об открытиях, сделанных во сне. Плавно перейти от интуитивных озарений к откровениям.
В общем, обращаться к области, где научные критерии не действуют. И тогда бы ботанику пришлось либо отрицать искусство, интуицию, человеческие чувства, наконец (влюбленность в лаборатории не воспроизвести) - либо согласиться, что на разных полях разные правила.

Ну да. И выяснилось бы, что он, строго говоря, тоже верующий. В теорию большого взрыва и спонтанного случайного перехода от неживой материи к живой, и от одноклеточных в многоклеточные.

[Алер]

И выяснилось бы, что он, строго говоря, тоже верующий.

Да, типа того !

В некоторые вещи приходится просто-напросто верить.
Или по крайней мере, надеяться.
.
.

[ВиШень]

Сообщение от if

BOBA

Отличный аргумент в интеллектуальном споре.

ВиШень

Тоже отличный аргумент в интеллектуальной беседе.

Хосспидя....Дартаньяно пришло....

Мы как бы не спорили, ты видимо не заметил. Спорить "Наука VS Религия" вообще глупо, и та и та теории строения мира проседают фактически в одних и тех же местах.

Мы общались. А при общении описание своего эмоционального восприятия имеет весьма большую ценность.

Опять же. Если бы Некто поинтересовался почему я считаю возраст важным для понимания религии - Некто бы спросил,я бы разложила по полочкам. Поскольку народ в целом либо согласился, сообразно своему жизненному опыту, либо прошёл мимо -смысла подробно излагать всю систему своих мировоззрений глупо.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Да, типа того !

В некоторые вещи приходится просто-напросто верить.
Или по крайней мере, надеяться.
.
.

Хуже что есть вещи которые в нашу бошку тупо не вмещаются((( в частности конечность\бесконечность вселенной. Представить невозможно ни то ни то.

[Алер]

Панчин верит, что жена ему ни разу не изменяла.
.
.
А ещё в аксиому, что "мир существует".
(...в смысле, всё сущее..)

.

Хуже что есть вещи которые в нашу бошку тупо не вмещаются((( в частности конечность\бесконечность вселенной.

Да !

(задумчиво и с грустью наливает себе рюмку коньяка).

.

[Afa]

Сообщение от Алер

ахеджакнутость нам не нужна

[Afa]

Сообщение от Алер

(задумчиво и с грустью наливает себе рюмку коньяка).

лимон забыл
иначе существование человека бессмысленно

[if]

BOBA

Намек Панчина очевиден. Я ж так и сказал - религиозная сторона не особенноподготовилась к дискуссии. Да, скрещивать Библию с наукой органично пока не выходит, и попытку такого дела пока убрали, и чего?

Да так, убрали - и ничего.

Ты, кстати, труды отца Пигидия читал?

ВиШень

Ну да. И выяснилось бы, что он, строго говоря, тоже верующий. В теорию большого взрыва и спонтанного случайного перехода от неживой материи к живой, и от одноклеточных в многоклеточные.

Ты просто не видишь отличий между верой как психоадаптантом, характерным для людей, и религиозной верой - как частного случая с очень большой своей спецификой.

Пример. У жены без вести пропал муж. При этом она находится в состоянии неопределённости: жив или мёртв - невозможно проверить. Она продолжает верить в то, что муж на самом деле жив - мыслит и поступает, исходя из убеждения, что он вернётся. Ни с кем не крутит романы, сохраняет в неприкосновенности вещи и так далее.

Если выясняется, что он всё же мёртв, или проходит длительный срок, когда чисто статистически вероятность его возвращения падает практически до нуля, ситуация меняется. В первом случае вера сменяется знанием о его реальной судьбе, во втором - меняется вера в пользу подавляюще наиболее вероятного варианта.

Или пример из науки. Есть такие понятия "прогрессивной" и "догматичной" теории. Прогрессивная теория привносит инновации, помогает фиксировать новые факты об окружающей действительности, обладает предсказательной силой.

Прогрессивная теория набирает вес и становится ядром для построения новой парадигмы - совокупности представлений. Через какой-то промежуток времени могут начать появляться факты, которые эту теорию опровергают. Парадигма не меняется, но она начинает буксовать - опровергающие факты объясняются задним числом, пришиваются к ней "белыми нитями". В какой-то момент после преодоления критической массы появляется новая прогрессивная теория, стройно объясняющая существования имевшихся несостыковок, и рождается новая парадигма.

То есть учёные ни на секунду не сомневаются в неполноте своих знаний, которые постоянной дополняются и уточняются. В широком смысле у них нет догматического мышления. Они знают, что многие современные представления будут пересмотрены.

И сравни это с догматической религиозной верой, где подобные "пересмотры парадигмы" строго неприемлемы, какие бы факты ни предоставляла окружающая действительность. Это либо объяснение задним числом, либо вообще слепое игнорирование.

Что касается "веры" в Теорию большого взрыва. С древности до начала XX века господствовали представления о бесконечности, стационарности и вечности Вселенной. Но в определённый момент стало понятно, что здесь что-то не так из-за гравитационного и фотометрического парадоксов - всё вещество в однородном бесконечном пространстве почему-то не слиплось в один комок под воздействием гравитации, и также мы не видим на небе яркого свечения от бесконечного числа звёзд, излучение от которых должно быть везде на небе, куда ни глянь. То есть вечность Вселенной была несовместима с её стационарностью.

Русский учёный Александр Фридман на основе ОТО вывел три возможные модели Вселенной. Наиболее правдоподобной из которой считалась - расширяющаяся с затухающей скоростью. Вскоре Эдвин Хаббл экспериментально нашёл "красное смещение" - смещение в сторону красного спектра, то есть увеличения длины волны из-за эффекта Доплера, излучения далёких звёзд. Это дало основание предположить, что галактики разлетаются, причём, чем больше расстояния до них, тем с большим ускорением они удаляются.

Позже Георгий Гамов - американский учёный, эмигрировавший из СССР в 30-х, создал модель ТБВ. И эта теория предсказала факты, которые потом были подтверждены экспериментально - было найдено "реликтовое излучение" и выявлен единый химический состав Вселенной, где преобладают простые атомы водорода и гелия.

И так далее. Всё это имело "обратку" от окружающей среды в виде новых знаний, которые можно было использовать на практике. Теория дополнялась (например, инфляционной моделью) и переосмысливалась. Учёные не видят ничего невероятного в том, что нынешние представления через много-много лет будут "каменным веком".

То же самое и с зарождением жизни - никто в теорию не верит. Её рассматривают в качестве модели, которую нужно доказывать и дорабатывать. В 50-е был проведён эксперимент, когда из "первичного бульона" всего за неделю получили аминокислоты. Там есть свои нюансы и проблемы - доказательством это не является. Но и у природы была не неделя, а сотни миллионов лет. Пока что смоделировать и проверить такой процесс нельзя. И никакой добросовестный учёный никогда не будет говорить, не имея основания, что "100% так и было".

И теперь сравни этот подход с религиозной верой, где просто строго-настрого запрещено не то что пересматривать - сомневаться в имеющихся догматах. Если только по решению специально уполномоченных людей.

Спорить "Наука VS Религия" вообще глупо, и та и та теории строения мира проседают фактически в одних и тех же местах.

Ничего подобного. Наука оперирует с реальностью. Она говорит, что мы пока многого не знаем, но мы ищем. Религия говорит - у нас есть Творцом созданное Писание, поэтому всё, что там написано - правда. А если какие-то факты объективной действительности противоречат - тем хуже для фактов. У них идёт 7526 год от сотворения мира, Иисус Навин "остановил солнце", динозавров подбросил Бог, чтобы испытать веру человеческую. А также, если рассматривать Ветхий Завет, например, всемогущий Бог, который сотворил мириады галактик, сколько пузырьков в наполненной пеной ванне, где наша солнечная система - точка в одном пузырьке - спустил свыше нацистскую доктрину превосходства и исключительности отдельного народа. Плюс дал ценные указания, что делать, если твой вол забодал вола соседа, и из какой муки по каким дням лепёшечки печь.

Так и живём.

Мы общались. А при общении описание своего эмоционального восприятия имеет весьма большую ценность.

Опять же. Если бы Некто поинтересовался почему я считаю возраст важным для понимания религии - Некто бы спросил,я бы разложила по полочкам. Поскольку народ в целом либо согласился, сообразно своему жизненному опыту, либо прошёл мимо -смысла подробно излагать всю систему своих мировоззрений глупо.

Утверждение, что только человек в возрасте может понимать и спорить на тему веры - кривое по определению. Раскрывать нужно? И сформулировано это было именно как утверждение, а не твоё личная эмоциональная оценка.

Хуже что есть вещи которые в нашу бошку тупо не вмещаются((( в частности конечность\бесконечность вселенной. Представить невозможно ни то ни то.

Всего несколько сотен лет назад были за гранью всякого представления и понимания вещи, которые для нас сегодня обыденны. Процесс познания идёт постепенно. И многие профессионалы вполне себе понимают (имеют стройную модель, дающую новые факты и возможность предсказания) и бесконечность, и многомерные пространства, которые обычному человеку вообразить невероятно трудно - мозги закипят, и много ещё чего.

[ВиШень]

Сообщение от if

Утверждение, что только человек в возрасте может понимать и спорить на тему веры - кривое по определению. Раскрывать нужно?

Нет, конечно. Своему жизненному опыту я верю гораздо больше чем неведомому чуваку по ту сторону экрана.

[if]

ВиШень

Нет, конечно. Своему жизненному опыту я верю гораздо больше чем неведомому чуваку по ту сторону экрана.

Наиболее наглядно используют такой подход пациенты дурки на пмж. Доверяют своему личному чувственному опыту (кривому и неадекватному) куда больше, чем объективной реальности. Сила - в разумном сопоставлении.

[ВиШень]

Сообщение от if

ВиШень



Наиболее наглядно используют такой подход пациенты дурки на пмж. Доверяют своему личному чувственному опыту (кривому и неадекватному) куда больше, чем объективной реальности. Сила - в разумном сопоставлении.

А где ты общался с пациентами дурки?

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Ну да. И выяснилось бы, что он, строго говоря, тоже верующий. В теорию большого взрыва и спонтанного случайного перехода от неживой материи к живой, и от одноклеточных в многоклеточные.

Да он кратенько говорил, в чем гипотезы науки отличаются от веры. Так что нет, верующим его называть не вполне правильно.
===========
If, про Пигидия не в курсе. А то, что видео закрыли от комментирования - это правильно. Атеисты бывают воинственно-придурковатыми не реже верующих, и приличным людям неинтересно разводить около себя споры недалеких.

[Рыжий Кот]

Сообщение от if

Доверяют своему личному чувственному опыту (кривому и неадекватному) куда больше, чем объективной реальности.

Объективную реальность зовут if ?

[Рыжий Кот]

Более одного раза было впечатление, что отец онуфрий уклоняется от того момента, когда получит неприятный вопрос; например, про сотворение мира за 5508 лет до Христа.

Зачем тогда вообще отцам онуфриям было заводить такую телепрограмму и приглашать противную сторону?

[ВиШень]

Сообщение от Рыжий Кот

Более одного раза было впечатление, что отец онуфрий уклоняется от того момента, когда получит неприятный вопрос; например, про сотворение мира за 5508 лет до Христа.

Зачем тогда вообще отцам онуфриям было заводить такую телепрограмму и приглашать противную сторону?

Реклама. Строго говоря отец онуфрий действительно смотрелся неплохо, и убедительно. Для привлечения не очень глубоко мыслящих людей -хорошая реклама, а они основной контингент церкви.

[Петр Тайгер]

Сообщение от if

, обращаясь к BOBA: ... всего несколько сотен лет назад были за гранью всякого представления и понимания вещи, которые для нас сегодня обыденны.

Принимая во внимание древние мифы и подобное им, дело, по всей видимости, выглядит с точностью до наоборот.

Сообщение от if

, обращаясь к BOBA: ... многие профессионалы вполне себе понимают ... и бесконечность, и многомерные пространства, которые обычному человеку вообразить невероятно трудно - мозги закипят, и много ещё чего.

Они плюс еще в большей силе не понимают. В силу того же давно древне-известного: "Я знаю, что ничего не знаю. А другие и этого не знают!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[ВиШень]

Сообщение от Петр Тайгер

В силу того же давно древне-известного: "Я знаю, что ничего не знаю. А другие и этого не знают!"

Интересно, откуда он знал что знают и что не знают другие, если ничего не знал.

[Петр Тайгер]

Сообщение от ВиШень

Интересно, откуда он знал что знают и что не знают другие, если ничего не знал.

В плане рекурсивной софистики.

[ВиШень]

Сообщение от if

И теперь сравни этот подход с религиозной верой, где просто строго-настрого запрещено не то что пересматривать - сомневаться в имеющихся догматах. Если только по решению специально уполномоченных людей.

Запрещено пересматривать что именно? С некоторыми очевидными вещами, типа того что земля не плоская,и при серьёзных болезнях надо таблетки жрать, а не молиться, они просто соглашаются, и от мракобесных теорий просто отказываются естественным образом.

Продвижение науки -не их прерогатива , они этим не занимаются, не рассматривают, как следствие и не пересматривают.

Трактовку каких-то моментов связанных с верой? Ну так действительно нехрен там что-то трактовать без специального образования.

[if]

[Self]

Ой, какая тема интересная, чета я как то ее пропустил...
А вот If можно тебя спросить: ты участвуешь в дискуссиях, ролики такие постишь.

Ты себе пытаешься глаза открыть или окружающим??
У тебя внутри сомнения какие-то есть и тебе самому хочеться понять существует ли Бог, или ты на 100 % не веришь в Его существование, и пытаешься другим ( верующим) глаза открыть??

[if]

Self

Я оставляю на форуме то, что интересно мне и, возможно, кому-то ещё, кто меня читает - для них это тоже может оказаться полезно. Безадресно. Миссии кого-то в чём-то переубедить и "открыть глаза" у меня нет, каждый пусть думает сам. Но по мере наличия времени и желания готов участвовать в содержательных дискуссиях.

По поводу сомнений: сомневаться вообще полезно. Хотя по поводу религии всё достаточно просто и понятно.

[Алер]

Я оставляю на форуме то, что интересно мне и, возможно, кому-то ещё, кто меня читает - для них это тоже может оказаться полезно.

Правильно.
Нести "полезную инфу" в широкие народные массы.

P.S.
У меня самого давно уже нет иллюзий на этот счёт.
Как по поводу "полезности", -- так и насчёт интереса к моим копипастам...))
... Но по инерции ещё порой балуюсь.

.

[if]

Алер

На мышке есть колёсико - очень удобно пролистывать ненужное.

[Self]

Сообщение от if

Self

Я оставляю на форуме то, что интересно мне и, возможно, кому-то ещё, кто меня читает - для них это тоже может оказаться полезно. Безадресно. Миссии кого-то в чём-то переубедить и "открыть глаза" у меня нет, каждый пусть думает сам. Но по мере наличия времени и желания готов участвовать в содержательных дискуссиях.

По поводу сомнений: сомневаться вообще полезно. Хотя по поводу религии всё достаточно просто и понятно.

Насчет материалов, спасибо, действительно много интересного и есть над чем поразмыслить. По поводу сомнений мы тоже единомышленники : только, прости за дотошность, уточню, сомневаться полезно в доводах оппонента или в своих собственных внутренних установках??
А вот по религии для тебя всё достаточно просто и понятно. Тут, очевидно, ты считаешь себя экспертом ??

[if]

Self

полезно в доводах оппонента или в своих собственных внутренних установках

И в том, и в том.

А вот по религии для тебя всё достаточно просто и понятно. Тут, очевидно, ты считаешь себя экспертом

Здесь достаточно опыта общих знаний по устройству мира на основе современных данных и по истории предмета, общения с верующими не верующими и здравого смысла.

[BOBA]

Сомневаться - не надо, надо внимательно рассматривать аргументацию... свою обычно знаешь лучше, потому что уже обдумал.

У Лакатоса изложени тоньше и очень подробно.

[Self]

if
А как насчет личного опыта пребывания в религии??

[if]

Self

А как насчет личного опыта пребывания в религии??

Я не очень понимаю, что такое "пребывание в религии", и каких характеристикам это должно отвечать. В церкви был. Имею богатый опыт общения с верующими, как традиционных конфессий, так и различных сектантских течений. Имею общее представление по истории предмета.

P.S.: Можно не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

[Self]

Сообщение от BOBA

Сомневаться - не надо, надо внимательно рассматривать аргументацию... свою обычно знаешь лучше, потому что уже обдумал.

У Лакатоса изложени тоньше и очень подробно.

Вова, если сомневаться - не надо, значит ты свою учебу уже закончил. И я бы не стал тебя поздравлять с этим «достижением».

[Self]

Сообщение от if

Self



Я не очень понимаю, что такое "пребывание в религии", и каких характеристикам это должно отвечать. В церкви был. Имею богатый опыт общения с верующими, как традиционных конфессий, так и различных сектантских течений. Имею общее представление по истории предмета.

P.S.: Можно не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

if

Думаю содержательная ценность текста зависит не столько от её внешнего вида, сколько от того... насколько читающий способен опознать эту ценность и переварить её.
Насчет опыта пребывания в религии...Я знаешь про что,... пока ты к примеру не начнешь питаться яблоками, не распробуешь их вкус, не переваришь их, не ощутишь как это питание изменило ( не изменило) тебя, ты вряд ли станешь экспертом по яблокам. Даже если ты прочтешь много книг о яблоках, и послушаешь кучу чьих-то мнений (кого прохватил понос или еще чего), даже если будешь созерцать эти яблоки, висящими на ветках и посещать склады где они хранятся сложенными в ящиках...и здравый смысл тут тоже никак не поможет. Наоборот, если он присутствует, этот здравый смысл, то он подскажет, что нифига ты в этом деле никакой не эксперт.

[if]

Self

Насчет опыта пребывания в религии...Я знаешь про что,... пока ты к примеру не начнешь питаться яблоками, не распробуешь их вкус, не переваришь их, не ощутишь как это питание изменило ( не изменило) тебя, ты вряд ли станешь экспертом по яблокам. Даже если ты прочтешь много книг о яблоках, и послушаешь кучу чьих-то мнений (кого прохватил понос или еще чего), даже если будешь созерцать эти яблоки, висящими на ветках и посещать склады где они хранятся сложенными в ящиках...и здравый смысл тут тоже никак не поможет. Наоборот, если он присутствует, этот здравый смысл, то он подскажет, что нифига ты в этом деле никакой не эксперт.

Подставь в этот пассаж вместо яблок другую иллюстрацию - героин, например (или какую-нибудь иную не очень приятную субстанцию) - и смысл останется прежним. Только вот желания поубавится.

А так, вокруг находится куча людей, чей опыт можно изучить и им оперировать. И ещё раз да - если долго в чём-то себя убеждать, да и ещё в кругу единомышленников, в специальной атмосфере да специальным ритуализированным методом - сам потом уверишься в чём угодно. Так работает наша психика, она довольно пластична. Особенно если имеется потребность заткнуть какую-то брешь в личности и подворачивается подходящий вариант, пусть и суррогатный.

[Алер]

не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

Хорошо сказал...

Именно развёрнутый тезис.
А не эмоциональный всплеск типа : "А как насчет личного опыта пребывания в религии??"

.

[Self]

Сообщение от if

Self



Подставь в этот пассаж вместо яблок другую иллюстрацию - героин, например (или какую-нибудь иную не очень приятную субстанцию) - и смысл останется прежним. Только вот желания поубавится.

Если на ящиках с яблоками написать «героин» ты сразу поймешь, что имеешь дело с «не очень приятной субстанцией»?? Опираясь на опыт других людей...
..

Да хоть что подставь в мой «пассаж».. если ты не пробовал лично то, будешь вынужден опираться лишь на чей-то субъективный опыт и домыслы. Это как раз тот подход, что ты видишь в религии и что тебе как здравомыслящему очень не нравится.
Тем более что речь идет не о простых предметах - яблоках и проч., а о гораздо более сложных вещах - о религии, или каких-то конкретных традициях, методиках развития и проч., , где есть разные этапы, особенности и проч. Наблюдать их со стороны , пользуясь вместо собственного опыта прохождения каким -то «здравым смыслом» и считать себя при этом экспертом в вопросе, на мой взгляд , не корректно.
Есть опыт, который невозможно передать, if, и никакие разговоры, тезисы и аргументация в этом не помогут. Единственная возможность его обрести это своя собственная, внутренняя, осознанная работа.

И ещё раз да - если долго в чём-то себя убеждать, да и ещё в кругу единомышленников, в специальной атмосфере да специальным ритуализированным методом - сам потом уверишься в чём угодно. Так работает наша психика, она довольно пластична. Особенно если имеется потребность заткнуть какую-то брешь в личности и подворачивается подходящий вариант, пусть и суррогатный

Конечно,if, я полностью соглашусь с тобой в данном вопросе.
Мне интересно только, кто убедил тебя, что всё, что ты описал здесь и есть суть религии?? Изучение «кучи людей», случайно повстречавшихся тебе по жизни??
..
Я когда-то прочитал книгу НИКа, где он лихо давал оценки религии, святым и проч. и даже написал ему письмо. Думал, может полезно будет)).
Я там сравнил его с инопланетянином, который прилетел на Землю изучить и понять неведомое существо - человека. Инопланетянин тоже наблюдает со стороны, оценивает и пользуется здравым смыслом. Первое что пронаблюдал, что человек что-то съел, а потом через определенной время сходил в туалет. И на этом основании наблюдатель сделал логичный вывод, что человек существо, производящее фекалии. Фекалии - это факт, объективная реальность, их можно взвесить, изучить хим состав и проч. Тут не поспоришь!!
НИК по отношению к религии( как и ты) тоже сторонний наблюдатель и религия это тоже тело, в котором постоянно протекают определенные процессы. В качестве пищи это тело как бы переваривает верующих. И тому, кто наблюдает со стороны тоже бросаются в глаза некие отбросы, выделения...грубые фракции - религиозные фанатики, насилие над инакомыслящими, войны, распри и проч. возмутительные вещи. Но это далеко не весь процесс «пищеварения» и не все его результаты. Это тело также как и тело человека создано вовсе не для производства фекалий. Другая сторона - тонкая фракция, отделившаяся в процессе от грубой остается незаметной, вне восприятия стороннего наблюдателя. Она не «громкая», не действующая активно в материальном мире и очень немногочисленная. Но это и есть тот «продукт», ради которого «тело» религия присутствует на земле.

[if]

Self

Если на ящиках с яблоками написать «героин» ты сразу поймешь, что имеешь дело с «не очень приятной субстанцией»?? Опираясь на опыт других людей...

Подобной словесной эквилибристикой мы можем с тобой заниматься до бесконечности. "А если на ящиках с героином написать, что там яблоки..." - и так до упора. К объективной реальности это отношения не имеет от слова совсем.

Да хоть что подставь в мой «пассаж».. если ты не пробовал лично то, будешь вынужден опираться лишь на чей-то субъективный опыт и домыслы. Это как раз тот подход, что ты видишь в религии и что тебе как здравомыслящему очень не нравится.
Тем более что речь идет не о простых предметах - яблоках и проч., а о гораздо более сложных вещах - о религии, или каких-то конкретных традициях, методиках развития и проч., , где есть разные этапы, особенности и проч. Наблюдать их со стороны , пользуясь вместо собственного опыта прохождения каким -то «здравым смыслом» и считать себя при этом экспертом в вопросе, на мой взгляд , не корректно.

Вот да. Есть например последователи Церкви Саентологии, которые верят, что галактический император Ксену некогда привёз на Землю арестантов, чьи бренные души потом поселились в людях.

Так что, Self, тебе, чтобы не строить пустые домыслы о явлении (а вдруг взаправду?) необходимо срочно всё бросить и поехать к саентологам. Пройти у них Оксфордский тест, который выявит, что у тебя сейчас период глубокой депрессии, и с эти нужно срочно что-то делать. Ну а дальше одитинг и вообще весь МОСТ целиком - это, я думаю, лет так на 10-12.

Понимаешь, здесь нельзя поверхностно судить. Религия - вещь сложная. Вместо прохождения всей кучи курсов на протяжении десятилетия нельзя просто взять и делать суждения на основании так называемого "здравого смысла", ты прав. Так что советую начинать прямо сейчас, стать экспертом и доложить потом о результатах - как там дела на самом деле обстоят с Великим владыкой Ксену.

Конечно,if, я полностью соглашусь с тобой в данном вопросе.
Мне интересно только, кто убедил тебя, что всё, что ты описал здесь и есть суть религии?? Изучение «кучи людей», случайно повстречавшихся тебе по жизни??

У меня есть глаза, уши и разум - такие же, как и у тебя, кстати. Всё необходимое, чтобы видеть мир и изучать его.

На Земле христиан - около трети от всех верующих. Если говорить о Православии - то там из этой третьей доли что-то около 10%, плюс-минус. То есть подавляющее (абсолютно подавляющее) большинство людей видит и чувствует мир иначе, нежели ты.

И если ты считаешь, что именно ты являешься носителем некой сакральной Истины, которую смог постичь за счёт своей причастности к правильному религиозному течению, и она открылась тебе в чувственных ощущения и тонких переживаниях - то это признак того того, что ты очень сильно раскачал свою исключительность, возгордился собой (смертный грех, кстати). Это очень приятно, наверно, считать, что ты познал Истину, а большая часть населения Земли - заблудшие дурачки?

Я когда-то прочитал книгу НИКа, где он лихо давал оценки религии, святым и проч.

Читал давно, помню лишь в общем смысле. НИК честно рассматривал Ветхий завет с точки зрения современной морали и нравственности цивилизованных воспитанных людей. И "оказалось вдруг", что древние сочинения, и поступки Бога в них, с современной добродетельностю порой очень плохо соотносятся. Это, разумеется, если не жмуриться и не ударяться в словоблудие, мол, там всё неоднозначно, и вообще.

В качестве пищи это тело как бы переваривает верующих. И тому, кто наблюдает со стороны тоже бросаются в глаза некие отбросы, выделения...грубые фракции - религиозные фанатики, насилие над инакомыслящими, войны, распри и проч. возмутительные вещи. Но это далеко не весь процесс «пищеварения» и не все его результаты.

Ну так поведай по поводу этого "полезного продукта", и как он проявляет себя объективно в окружающем мире, отдельно от твоих личных хотелок и фантазий. Пока что, если в твоём этом абзаце поменять несколько терминов (чтобы непонятно было, что речь идёт о религии) - получается добротный шизофренический бред про некую сущность, которая как бы переваривает людей, порождая много плохого, но это не главное, потому что есть много хорошего, но которое со стороны нельзя увидеть.

[BOBA]

Сообщение от Self

Вова, если сомневаться - не надо, значит ты свою учебу уже закончил. И я бы не стал тебя поздравлять с этим «достижением».

Надо - не сомневаться а рассматривать. Просто сомневаться - а может я не прав? А может правы все кроме меня ? - не надо. Это просто..... размазня в голове, просто чистое сомнение. А может правы атеисты? А может будддисты? А может шиваиты? - туда дернулся, сюда сунулся - только голова закружится.

Так- не надо.

Решительный и целеустремленный человек, проживая интенсивную жизнь может накопить больше развисающего опыта, чем ==сомневающийся==...

[Self]

if

Подобной словесной эквилибристикой мы можем с тобой заниматься до бесконечности. "А если на ящиках с героином написать, что там яблоки..." - и так до упора. К объективной реальности это отношения не имеет от слова совсем.

Конечно, иф, а на что ещё способны люди, живущие среди надписей, ярлыков и чужих мнений?? «Упора» тут никакого не будет, сплошное болото)).

Вот да. Есть например последователи Церкви Саентологии, которые верят, что галактический император Ксену некогда привёз на Землю арестантов, чьи бренные души потом поселились в людях.*

Так что, Self, тебе, чтобы не строить пустые домыслы о явлении (а вдруг взаправду?) необходимо срочно всё бросить и поехать к саентологам. Пройти у них Оксфордский тест, который выявит, что у тебя сейчас период глубокой депрессии, и с эти нужно срочно что-то делать. Ну а дальше одитинг и вообще весь МОСТ целиком - это, я думаю, лет так на 10-12.*

Понимаешь, здесь нельзя поверхностно судить. Религия - вещь сложная. Вместо прохождения всей кучи курсов на протяжении десятилетия нельзя просто взять и делать суждения на основании так называемого "здравого смысла", ты прав. Так что советую начинать прямо сейчас, стать экспертом и доложить потом о результатах - как там дела на самом деле обстоят с Великим владыкой Ксену.*

Как нибудь доложу, время будет...

У меня есть глаза, уши и разум - такие же, как и у тебя, кстати. Всё необходимое, чтобы видеть мир и изучать его.*

Вот и я думаю, вроде все необходимое у тебя есть и такое же как у меня. Но есть и отличие. Я в понятие «изучать мир» включаю не только то, что снаружи находится, но и себя самого...свой собственный внутренний мир. Более того, доложу я тебе, именно с этой части мира и надо начинать, твердой земли нигде больше не нащупать. Хотя... для кого как. Можно и в болоте поболтаться, главное, чтоб тебе самому нравилось.)) Оставаться в компании единомышленников верующих, что бога нет и изобретательно защищаться от компаний верующих в то, что Он есть ...иногда меняясь с ними ролями, то защищаясь, то нападая.. Какое отношение имеют подобные занятия к «изучению объективной реальности»?? Ну- у,... щщитай, как хочешь)).

На Земле христиан - около трети от всех верующих. Если говорить о Православии - то там из этой третьей доли что-то около 10%, плюс-минус. То есть подавляющее (абсолютно подавляющее) большинство людей видит и чувствует мир иначе, нежели ты.*

И если ты считаешь, что именно ты являешься носителем некой сакральной Истины, которую смог постичь за счёт своей причастности к правильному религиозному течению, и она открылась тебе в чувственных ощущения и тонких переживаниях - то это признак того того, что ты очень сильно раскачал свою исключительность, возгордился собой (смертный грех, кстати). Это очень приятно, наверно, считать, что ты познал Истину, а большая часть населения Земли - заблудшие дурачки?*

Понимаешь, иф, если бы ты посмотрел на мою жизнь поближе (поверхностно, конечно, как ты способен смотреть), то ты бы никогда не причислил меня к «православным». Нащщет раскачки исключительности, спасибо, за предупреждение, эт да, важно помнить, ибо в секунду можно в козлика превратится и встать напротив другого козлика лбом ко лбу)). Насчет, «заблудших дурачков» . Я думаю, что дурачков вообще нет, иф. Есть разные люди, выполняющие разные функции...как в теле человека, клетки разных органов выполняют разные функции, благодаря чему всё тело живет и здравствует. Хотелось бы, конечно, чтоб и какое то количество мозговых клеток у того тела имелось..как никак оно - Человеческое.

Читал давно, помню лишь в общем смысле. НИК честно рассматривал Ветхий завет с точки зрения современной морали и нравственности цивилизованных воспитанных людей. И "оказалось вдруг", что древние сочинения, и поступки Бога в них, с современной добродетельностю порой очень плохо соотносятся. Это, разумеется, если не жмуриться и не ударяться в словоблудие, мол, там всё неоднозначно, и вообще.*

Давай без жмурок. Ты знаешь, мне очень интересен такой подход. Как можно рассматривать нечто созданное сотни веков назад, для условий и обстоятельств того древнего общества, но применяя «цивилизованную точку зрения» ?? Смотреть в далекое прошлое не сходя с позиции дня сегодняшнего. Что можно понять при таком подходе??
У тебя нет возможности побыть тем древним варваром, жившим сотни веков назад, чтобы увидеть его понятийный аппарат и разобраться в языке, который он был способен воспринять и начать какое - то движение в своем сознании? Нет?? У тебя вместо этого - есть «цивилизованная точка зрения»?? и ты прёшься с ней туда, где не было никакой цивилизации и начинаешь умно анализировать тексты того времени ?? Тогда что-же ты там способен... в этих текстах увидеть-то, аналитик ты наш??
Не, ну конечно, если тебе доставляет удовольствие поприкалывацца от своего «анализа», то ты конечно всласть можешь позабавицца. Да и другим «познающим и цивилизованным» можно авторитетно поведать об своем «честном рассмотрении» вопроса в своей остроумной книге.

Ну так поведай по поводу этого "полезного продукта", и как он проявляет себя объективно в окружающем мире, отдельно от твоих личных хотелок и фантазий. Пока что, если в твоём этом абзаце поменять несколько терминов (чтобы непонятно было, что речь идёт о религии) - получается добротный шизофренический бред про некую сущность, которая как бы переваривает людей, порождая много плохого, но это не главное, потому что есть много хорошего, но которое со стороны нельзя увидеть.

Ну это нормально, иф. Именно так мои слова и должны тобой воспринимацца. Ты, наверное, думаешь при этом, что всё, что мне надо сделать для роста твоего понимания - это «поведать тебе».
А чего ты с этим «поведанием» делать то будешь?? Думаешь оно с твоим цивилизованным мировоззрением как то склеицца?? Тут у тебя немного вариантов будет.... либо защищаться либо принимать на веру. Правда есть ещё один- это самому проверить. Тока почему - то до сегодняшнего дня у тебя с этим вариантом туго было.
Интересно, иф, а дзенские коаны, к примеру, для тебя тоже шизобред?
Или вот слова Курпатова из ролика про личность : «Наша личность это просто наши представления о себе, история которую мы рассказываем себе и другим. « Ты как-то переварил эту мысль?? Или тоже бред??
Один случай вспомнился ...спросили люди одного афонского монаха, «что есть Бог?» Ну, типа как ты, доложи мол нам о своем понимании...ты тут столько лет в его поисках провел. Он знаешь как им ответил??

Бог есть Тот, Кто дал время невремени и место неместу .
Просто чудесное определение, не правда, иф?!

[Self]

Что мы можем знать о Боге?
Хороший вопрос, конечно. Но что могут знать о Боге те, кто даже Себя не знает??

[Алер]

Что мы можем знать о Боге?
Хороший вопрос.

Неудачно сформулированный вопрос.

Бог - категория Веры и чувства, а не "знания".

[Self]

Сообщение от Алер

Неудачно сформулированный вопрос.

Бог - категория Веры и чувства, а не "знания".

А на мой азгляд, нормальный вопрос...даже неожиданно удачный.
Бог - категория Веры и чувства для тех , кто путает костюм (Образ Себя) с Собой истинным. Слишком уж образ...ммм...плоский и....безжизненный. Сколько в том костюме сознания??

[Samirat]

Блин, ребята, вас действительно очень увлекательно читать, но что касается анализа от НИКа Ветхого Звета ... (который я не читала) ,,, то сюжеты религиозных книг трактовать с точки зрения современной морали и этики - ... это - уловка. Для разъяснения нужен человек с дипломом по теософии, изучавший религию системно вкупе с философией и культурой, историей искусства. А вырвать сюжет из канвы и расписать его языком литературного критика - это и есть раскроить моск благодарного слушателя и порушить его целостность.

Слава Богу НИК больше таким не занимается. Теперь его авторские материалы очень качественные. А материалы его соратников очень увлекательные.

И что касается экспертов - они никогда не работают в одиночку. Экспертная среда - это и есть то, первичное, что выделяет эксперта в череде специалистов. И экспертная оценка объединяет в себе и наблюдение и эксперимент. Эксперимент и наблюдение. Исследование, непрерывное.

Эксперты работают в группах. А там и наблюдатели, и исследователи, и экспериментаторы, и аналитики, и промоутеры.

[if]

Self

Конечно, иф, а на что ещё способны люди, живущие среди надписей, ярлыков и чужих мнений?? «Упора» тут никакого не будет, сплошное болото))

Это право очень мило слышать как бы со снисходительным укором про ярлыки и следование чужим мнениям от религиозного верующего, чья мировоззренческая картинка вообще построена на механизме веры - расценивания в качестве истины гипотетических непроверяемых сущностей, которые никак не проявляют себя в мире. Это реально прекрасно.

Как нибудь доложу, время будет...

Вот-вот. Ты туда не пойдёшь, потому что знаешь, что это полный бред. Вместе с тем это абсолютно ничем не отличается от того, во что веришь ты, за исключением того, что ты субъективно считаешь свой предмет веры более правдоподобным и правильным.

Понимаешь, иф, если бы ты посмотрел на мою жизнь поближе (поверхностно, конечно, как ты способен смотреть), то ты бы никогда не причислил меня к «православным».

Я понятия не имею, кто ты. Я ничего не читал из того, что ты писал здесь на форуме ранее, просто предположил, так как это наиболее вероятно статистически в нашей географической зоне. Если ошибся, то задаю прямой вопрос: какое религиозное течение ты исповедуешь?

Я думаю, что дурачков вообще нет, иф. Есть разные люди, выполняющие разные функции...как в теле человека, клетки разных органов выполняют разные функции, благодаря чему всё тело живет и здравствует. Хотелось бы, конечно, чтоб и какое то количество мозговых клеток у того тела имелось..как никак оно - Человеческое.

Это всё словоблудие. Ты следуешь некому религиозному концепту, который считаешь истинным. Следовательно, те, кто его не разделяют - заблуждаются. Про функции и прочее - это уже лирика, самовосхваление или самоутешение.

Как можно рассматривать нечто созданное сотни веков назад, для условий и обстоятельств того древнего общества, но применяя «цивилизованную точку зрения» ?? Смотреть в далекое прошлое не сходя с позиции дня сегодняшнего. Что можно понять при таком подходе??

Рассматривать так же, как и легенды и мифы в Древней Греции. Или реальные события прошлого с поправкой на неизбежные серьёзные аберрации нашего знания о минувших эпохах.

Знаешь, как называется человек, который реально считает, что Зевс - действительно существующее или существовавшее божество? Правильно, безумец. Хотя, следуя твоей логике, это так давно было, ничего нельзя говорить однозначно. Желательно начать поклоняться Зевсу по всем каноном, авось озарение придёт лет через 5-10.

У тебя нет возможности побыть тем древним варваром, жившим сотни веков назад, чтобы увидеть его понятийный аппарат и разобраться в языке, который он был способен воспринять и начать какое - то движение в своем сознании? Нет?? У тебя вместо этого - есть «цивилизованная точка зрения»?? и ты прёшься с ней туда, где не было никакой цивилизации и начинаешь умно анализировать тексты того времени ?? Тогда что-же ты там способен... в этих текстах увидеть-то, аналитик ты наш??

Да, такой возможности у меня нет. Впрочем, как и у тебя - а твои потуги выдать желаемое за действительное не в счёт.

Да, и, судя по изменению твоего тона и начале перехода на личности, ты уже "поплыл", ибо за неимением возможности сказать что-то по существу в дело идут эмоции. Так что лучше подумать, стоит ли продолжать беседу. Если что - я пойму.

Не, ну конечно, если тебе доставляет удовольствие поприкалывацца от своего «анализа», то ты конечно всласть можешь позабавицца. Да и другим «познающим и цивилизованным» можно авторитетно поведать об своем «честном рассмотрении» вопроса в своей остроумной книге.

Я не прикалываюсь и не занимаюсь "анализом", чтобы "позабавицца". Я следую научному подходу в процессе познания мира, как наиболее эффективному методу установления истины из всех придуманных на данном этапе развития человечества. Околонаркоманским приходам некоторых экзальтированных личностей, да, там места нет, ибо при разумном рассмотрении все их доводы показывают полную их несостоятельность.

А чего ты с этим «поведанием» делать то будешь?? Думаешь оно с твоим цивилизованным мировоззрением как то склеицца?? Тут у тебя немного вариантов будет.... либо защищаться либо принимать на веру.

Да, это беда. А у верующих немного другая дилемма: либо защищаться, отстаивая веру, либо включать мозг.

Правда есть ещё один- это самому проверить.

Так я и спрашиваю, в какую церковь-то мне идти? С православием я не угадал - а то, глядишь, уйду в какую-то ересь.

Интересно, иф, а дзенские коаны, к примеру, для тебя тоже шизобред?

А причём здесь это? За всю историю человечество было написано много чего, и философского, и художественного. Многое в современном мире уже представляет разве что историографическую ценность, ибо знаний об окружающем мире стало гораздо больше. Я сам подобные коаны могу писать пачками. Дальше что? Причём здесь познание объективной реальности?

Или вот слова Курпатова из ролика про личность : «Наша личность это просто наши представления о себе, история которую мы рассказываем себе и другим. « Ты как-то переварил эту мысль?? Или тоже бред??

Там вместе с этой фразой было ещё минут пять раскрытия его позиции - это по сути такой слегка поэтизированный подытог. Для тех, кто понимает хотя бы на базовом уровне, как функционирует нервная система человека и его психика, информация из ролика в целом ясна.

Он знаешь как им ответил??

Бог есть Тот, Кто дал время невремени и место неместу .
Просто чудесное определение, не правда, иф?!

Это убогий пустобрёх. Я такие псевдомудрые речи могу писать томами. Найти бы ещё кого, кто бы за это платил хорошенько.

**

Samirat

сюжеты религиозных книг трактовать с точки зрения современной морали и этики - ... это - уловка. Для разъяснения нужен человек с дипломом по теософии, изучавший религию системно вкупе с философией и культурой, историей искусства.

Абсолютно нет. Такое утверждение имеет смысл при рассмотрении в ипостаси "исторического культурного источника", а не откровения Бога, Создателя всего Сущего, который оставил таким образом послание и непреложное священное наставление людям.

И там чёрным по белому написано:

2.1 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Второзаконие 20:16-17).
2.2 «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

[Samirat]

Сообщение от Self

А на мой азгляд, нормальный вопрос...даже неожиданно удачный.
Бог - категория Веры и чувства для тех , кто путает костюм (Образ Себя) с Собой истинным. Слишком уж образ...ммм...плоский и....безжизненный. Сколько в том костюме сознания??

... а самознания? ... вопрос в догонку. Многое зависит от того, как человек понимает волю в себе? На какой локус контроля он с раннего детства заточен? Как он распоряжается своей беспомощностью? Какие копингстратегии он использует - избегагия или совладания? В конце-концов - как его разум оперирует категорией дух? !

[Self]

if
.

.судя по изменению твоего тона и начале перехода на личности, ты уже "поплыл", ибо за неимением возможности сказать что-то по существу в дело идут эмоции. Так что лучше подумать, стоит ли продолжать беседу. Если что - я пойму...

Че врага распознал??
Тут, понимаешь какое дело...Когда личность собеседника становится слишком....упитанной и жирной.... трудно об неё не спотыкаться, иф. Общацца довольно утомительно. Много условностей соблюдать надо, чтобы собеседник не почувствовал себя задетым. Но зато как полезно потоптаться на ней, чтобы помочь собеседнику что- то в себе увидеть )). Предоставить возможность человеку посмотреть на реакции свои, как негатив внутри поднимается, а адекватность восприятия падает, как механизмы защитные включаются ... вообщем богатое поле для исследований. Что бы тебе, наконец, делом- то не заняться,.... а, иф?? Исследуй свою внутреннюю реальность, она ж у тебя прямо под носом. Смело следуй «научному подходу в процессе познания своего мира, как наиболее эффективному методу установления истины из всех придуманных на данном этапе развития человечества».
Уфф...Прямо транспарант на демонстрации))
«Рассмотри разумно» свой внутренний мир...никто тебя в наркоманские притоны не зовет. Это ж действительно «самый эффективный метод» перестать нести всякую ахинею.

На твой прямой вопрос- какое религиозное учения я исповедую? Отвечаю прямо - я исповедую познание Себя.
Так что моя «мировоззренческая картинка» строится не на механизме веры, а на знании. И в нашем с тобой общении «верующий» вовсе не я...постарайся не путать . Не знаю о каких ты «гипотетически непроверяемых сущностях» речь ведешь, «которые себя никак не проявляют в мире»- мои сущности все вполне проверяемые. Да и ты бы мог посмотреть и разобраться что к чему если бы не реагировал тупо, а глаза открыл и посмотрел , как там у тебя внутри все устроено. Ты, насколько я понял, считаешь важным «познание объективной реальности» , пытаешься «следовать научному подходу в процессе» и бла-бла ....так вот начни с букваря, с самого себя. Сначала первый шаг сделай, своими собственными ножками. Лозунги оставь пока, ты и без них достаточно красивый))

[Self]

Сообщение от Samirat

... а самознания? ... вопрос в догонку. Многое зависит от того, как человек понимает волю в себе? На какой локус контроля он с раннего детства заточен? Как он распоряжается своей беспомощностью? Какие копингстратегии он использует - избегагия или совладания? В конце-концов - как его разум оперирует категорией дух? !

Самират, это все хорошие вопросы, но на них очень сложно ответить четко, однозначно и коротко. Прежде чем оперировать чем-то посредством разума, надо этот разум заиметь...Тот разум, что имеется в распоряжении у личности вовсе не разум, а обычная картотека с пыльными карточками. Это хозяйство по возможности желательно отключить вовсе, иначе из этих воображаемых картинок не выбрацца.

[if]

Self

Че врага распознал??

Увы, совершенно не тянешь даже с натяжкой. Даже просто собеседник пока что выходит из тебя откровенно слабый.

На твой прямой вопрос- какое религиозное учения я исповедую? Отвечаю прямо - я исповедую познание Себя.

А можешь конкретно, без виляний ответить на вполне чётко заданный вопрос? Мол, хожу в такие-то культовые сооружения, читаю вот такие Писания, считаю их истинными. Или наоборот - не хожу, не читаю, а считаю так и так. Это не трудно, не нужно даже распинаться и подробно расписывать. Тезисно и чётко.

На твой прямой вопрос- какое религиозное учения я исповедую? Отвечаю прямо - я исповедую познание Себя.
Так что моя «мировоззренческая картинка» строится не на механизме веры, а на знании.

Пока что вообще этого не заметно.

мои сущности все вполне проверяемые.

На примере, пожалуйста. Что это такое, и как проверяется.

....так вот начни с букваря, с самого себя.

Как бы это помягче тебе сказать... Чья бы корова мычала.

Прежде чем оперировать чем-то посредством разума, надо этот разум заиметь...Тот разум, что имеется в распоряжении у личности вовсе не разум, а обычная картотека с пыльными карточками. Это хозяйство по возможности желательно отключить вовсе, иначе из этих воображаемых картинок не выбрацца.

", - сказал торчок, лизнул марку с ЛСД и ушёл смотреть "красочные мультики".

[Samirat]

Сообщение от Self

Самират, это все хорошие вопросы, но на них очень сложно ответить четко, однозначно и коротко. Прежде чем оперировать чем-то посредством разума, надо этот разум заиметь...Тот разум, что имеется в распоряжении у личности вовсе не разум, а обычная картотека с пыльными карточками. Это хозяйство по возможности желательно отключить вовсе, иначе из этих воображаемых картинок не выбрацца.

Вступаем на хрупкий лед замысла Люцифера - где мир, как конструктор, который можно пересобирать. Мы не можем вшить разум, И не можем его преобразовать, внушить. Можем менять динамично привычки ... переписывать паттерны.

На вопросы можно ответить, подвергнув человека заполнению анкет. Или создать тренажер. ... С задушевной беседой. Вопрос - вкаких интерьерахэто реализовать.

Идеально - государственные центры социальной поддержки. Там можно быстро наработать опыт и статистику. Есть траффики людей. Плюс будет видна динамика общей картины.

Мысли глобально, действуй локально. (c)

[if]

[Self]

Сообщение от if

Self
Увы, совершенно не тянешь даже с натяжкой. Даже просто собеседник пока что выходит из тебя откровенно слабый.

Да,наверное ты прав, я слабый собеседник. Бывает начну общение, но по ходу как-то быстро теряю смысл его продолжать.

Вопрос темы: «Что мы можем знать о Боге?» Думаю, не совсем корректен. Тут не стоит вести речь о «мы». Можно жить в одном монастыре или в одной келье...но каждый будет знать о Боге нечто своё ( а может и не знать, а просто воображать) . Думаю, этот вопрос индивидуальный. Правильнее было бы: «что я могу знать о Боге?»
Подобное познается подобным. Чтобы познавать Бога у человека должна быть часть подобная Ему. Так называемая Душа. Душа живая, реально присутствующая в его жизни. Исаак Сирин сказал: «Душа видит истину Божию по силе жития»...Вообщем-то это и есть формула необходимая для решения этой задачи. Очень емко, коротко и тезисно...что нужно делать человеку желающему познать. Увеличить силу жития души. Думаю, в этом и есть основная задача верующего ( иногда её называют - спасение).

[if]

Self

Чтобы познавать Бога у человека должна быть часть подобная Ему. Так называемая Душа. Душа живая, реально присутствующая в его жизни. Исаак Сирин сказал: «Душа видит истину Божию по силе жития»...Вообщем-то это и есть формула необходимая для решения этой задачи. Очень емко, коротко и тезисно...что нужно делать человеку желающему познать. Увеличить силу жития души. Думаю, в этом и есть основная задача верующего ( иногда её называют - спасение).

Чтобы познать Чебурашку, у человека должна быть часть подобная Ему. Так называемые Уши. Уши живые, реально присутствующие в его жизни. Крокодил Гена сказал: "Уши видят истину Чебурашки по силе жития". Очень емко, коротко и тезисно...что нужно делать человеку желающему познать? Увеличить силу жития ушей. Думаю, в этом и есть основная задача верующего (иногда её называют - дружба).

[Self]

Сообщение от if

Self



Чтобы познать Чебурашку, у человека должна быть часть подобная Ему. Так называемые Уши. Уши живые, реально присутствующие в его жизни. Крокодил Гена сказал: "Уши видят истину Чебурашки по силе жития". Очень емко, коротко и тезисно...что нужно делать человеку желающему познать? Увеличить силу жития ушей. Думаю, в этом и есть основная задача верующего (иногда её называют - дружба).

Забавно.

[if]

Self

Забавно.

Это полностью переносимо на то, что вы написали выше - забавно.

**

Так какое течение, говорите, вы исповедуете?

[SerejaKu]

Сообщение от Self

Чтобы познавать Бога у человека должна быть часть подобная Ему.

Неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброд ешь. (C)
Так он тебя не поймёт, но может быть он вот так поймёт:

Те религиозные течения, которые подобно христианству постулировали личностный характер бога и богоподобие личности человека, далее были вынуждены вести весьма тщательные и тонкие наблюдения за проявлениями этой личности. Причем история этих наблюдений насчитывает много сотен лет, и там, среди всего прочего есть весьма любопытный материал.

[Self]

Сообщение от SerejaKu

Неправильно ты, Дядя Фёдор, бутерброд ешь.
Так он тебя не поймёт, но может быть он вот так поймёт: ....

Да?? А я вроде стараюсь ближе к опыту простого атеиста...типа подобное растворяется в подобном...должно же это прозвучать как -то знакомо?? Бревну, конечно, можно порассуждать о Боге, верить там или не верить ....но чтобы Его познать...да даже просто хоть как-то приблизиться к пониманию... нужно обладать чем-то гораздо более.... ммм...тонкоматериальным и высокочастотным по вибрациям, чтобы связь была с Источником. Или опять звучит забавно??

[Self]

Сообщение от if

Self

Так какое течение, говорите, вы исповедуете?

Да не "исповедую" я никакое "течение". Живу просто.

[if]

Сообщение от Self

Да не "исповедую" я никакое "течение". Живу просто.

Ты рассуждаешь о категории Бога. Как ты узнаёшь о его замыслах, планах, отношении к тем или иным вещам? Или это просто внутреннее ощущение (уверенность), что "нечто есть", но без конкретики?

[Self]

Сообщение от if

Ты рассуждаешь о категории Бога. Как ты узнаёшь о его замыслах, планах, отношении к тем или иным вещам? Или это просто внутреннее ощущение (уверенность), что "нечто есть", но без конкретики?

В данном случае я рассуждаю о том, как познать Его и о том, что у человека есть возможность для этого. Что касается моих личных ощущений, то описать сложно...по крайней мере, на данный момент.

[Self]

Я бы сказал так: для познания Бога нужно быть свободным от себя. И чем более это удается, тем более ты понимаешь, что на самом деле нет тебя, а есть лишь Он. Уверенности, что существуешь «ты»... становится меньше....Только, наверное, этот набор слов опять вызовет лишь усмешку.

[BOBA]

Не очень понятно, правда.

[Self]

Сообщение от if

Self



И там чёрным по белому написано:

2.1 "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Второзаконие 20:16-17).
2.2 «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

У меня есть опыт ковыряния в «себе» и понимания собственного устройства и потому некоторые источники (тексты) воспринимаются несколько по иному, чем у людей живущих лишь в мире внешнем. Например, понимание Христа не как определенной исторической личности жившей 2000 лет назад где то далеко на какой-то территории , а как определенной внутренней части, которую можно обрести в своем внутреннем мире и с помощью которой появляется возможность «ходить по воде жизни»...опять же не в прямом смысле. А в смысле -не терять присутствие себя (осознания себя), попадая в разные жизненные ситуации. Не имея такой части внутри себя невозможно не захлебнутся и перестать существовать в моменте. Иногда это настолько очевидно, что даже и говорить не о чем. Если у другого человека есть подобный опыт - он легко поймет о чем речь. Так вот.... эти строчки тоже можно понимать...ммм...не так буквально.
Ну,... к примеру, занимающийся медитацией или к примеру аутотренингом ( привет Воха!) убивает в себе кучу всяких хеттеев, аморреев и проч. хананеев....не оставляя в своих городах ни одной живой души. На уровне тела убивает кучу всяких мышечных зажимов, уносящих энергию, на уровне эмоционального центра - убивает опасения, обиды, озабоченности, неудовлетворенности и проч., на уровне интеллекта убивает внутреннюю болтовню, рационализации и любую неконтролируемую активность. Только выполнив эти условия ....не оставляя в этих центрах - городах ни одной живой души можно поднятся к «Господу» достигнуть высокого состояния сознания. Это звучит уже не так страшно, не так ли?
У верующих совершенно такая же ситуация :

“ Некоторые говорят: ныне нет мученического подвига. Несправедливо. Можно вступить в мученический подвиг под руководством совести. Умертвите земные члены ваши ( Кол.3.5), и будешь мучеником по произволению. Мученики боролись с мучителями, царями и князьями; и ты имеешь мучителя, терзающего тебя- диавола, имеешь князей, преследующих тебя-демонов. Некогда были воздвигнуты диаволу и демонам капища и жертвенники, приносилось каждому кумиру ложное мерзостное идолослужение; уразумей, что и ныне могут быть в душе капище и жертвенник, может быть мысленный кумир. Капище -ненасытное сладострастие, жертвенник- сладострастные вожделения; кумир- дух вожделения. Работающий блуду и увлеченный сладострастием отвергся Иисуса, поклоняется идолу, имеет в себе истукан Венеры- мерзостную плотскую страсть. Опять: если кто побеждается гневом и яростию и не отсекает этих неистовых страстей, тот отрекается Иисуса, имеет своим богом Марса, подчинил себя гневу, что служит знамением беснования. Другой сребролюбив: затворяя сердце свое для брата своего и не милуя ближнего своего, он отрекся Иисуса,- служит идолам, имеет в себе кумира_ Аполлона, и поклоняется твари, оставив Творца. Корень всем грехам- сребролюбие. Если удержишься и сохранишься от неистовых страстей, то ты попрал кумиров, отверг зловерие, соделался мучеником, исповедал ”святое исповедание”
Авва Афанасий

Человеку приходится так же разбиратся со своими «земными членами», очищать душу от капищей и жертвенников, сталкиваться с вожделениями, сладострастием, страстями и проч. ....
Стремление не отвергнуться Христа невозможно реализовать если «не предать заклятию» все отклонения....

[BOBA]

Селф, а Бог то есть? отдельный, независимый , который чего - то хочет?

[Self]

Есть , Вова. А хочет Он нашего взросления))
Насчёт отдельности. Мы все Его части

[BOBA]

хочет? ну ладно. если что, передавай ему с мест привет. в общем, дело то неспешное, за последние 100 тысяч лет повзрослели явно не все, и ничего....

[if]

Бог атеистов

Теперь, когда личностный опыт веры приравнен в статусе к методам научного познания, атеисты получили уникальную возможность предложить свою теологию. В этой статье я расскажу, как развитие научного метода и бейсовского подхода позволило пересмотреть классический аргумент Блеза Паскаля о том, что в Творца лучше верить, даже если вероятность его существования мала. Теперь мы понимаем, что в Бога лучше не верить, даже если он точно есть.

Начнем с предположения, что Бог существует и создал мир таким, каким хотел его создать. Заметим, что в мире, созданном Богом, нет ни одного убедительного аргумента в пользу существования какого-то разумного Творца. Следовательно, Бог хотел тщательно скрыть свое присутствие.

Богу виднее, зачем скрывать свое существование. Мы можем только предполагать. Возможно, для того, чтобы его именем не прикрывались террористы-смертники, фанатики или политики. Возможно, он анонимный тролль, который любит пакостить, но не хочет нести ответственности за свои дела.

Но есть и более простое объяснение такому поведению, причем полностью оправдывающее Бога в наших глазах и отменяющее все обвинения в том, что созданный им мир жесток.

Для Бога мы – зрители режиссированного им спектакля. И, как хороший режиссер, он пытается создать эффект глубокого погружения в созданную им виртуальную реальность. Отчасти это объясняет, почему, прямо как в “Игре престолов”, даже самые яркие и любимые персонажи время от времени умирают.

Теперь представьте, что вы наслаждаетесь фильмом “Властелин колец”, и тут внезапно замечаете в отражении эльфийского меча сидящего в кресле бородатого мужика – Питера Джексона. Впечатление от просмотра испорчено. Лучше бы не заметили! Лучше бы не знали, что все происходящее – план режиссера.

Поскольку мы – часть спектакля, представление о том, что после этой жизни нас ждет какое-то другое развлечение (надеюсь, не симулятор козы от какого-нибудь менее продвинутого разработчика виртуальных вселенных), может привести к тому, что мы перестанем играть положенные нам роли смертных людей. Перестанем бороться за жизнь и стремиться к великим достижениям.

Миссионеры, проповедующие существование Бога, – самые неблагодарные зрители. Им должно быть стыдно. Вместо того чтобы наслаждаться произведением искусства, они выискивают в нем киноляпы – и находят всевозможные чудеса. Причем ладно бы они находили реальные косяки Бога-режиссера, как это делает критик Евгений Баженов в отношении фильмов Невского. Но Бога винят в совсем уж нелепых и необоснованных провалах: всякие подгоревшие гренки и выдумки тысячелетней давности. Конечно, царство Божие принадлежит атеистам. Тем, кто ценит чужую жизнь не из страха перед мучениями ада. Тем, кто не верит и не требует ничего взамен.

Бог проделал огромную работу, чтобы убедить нас в том, что его нет. Это и многочисленные звезды на небе, которые создают иллюзию, что наша планета не уникальна. И помещенные им под Землю ископаемые останки животных, убеждающие, что люди появились в процессе эволюции из простейших организмов. И ювелирная работа с геномной ДНК, не оставляющая сомнений в едином происхождении всего живого.

Так давайте же уважать проделанную им работу и желание сохранять анонимность!



https://scinquisitor.livejournal.com/137972.html

[if]

[Self]

Сообщение от if

Бог атеистов ...

Бог атеистов...хе... хе.
А кто такие «атеисты» то? Что это за категория людей ? Те, которые не верят в Бога, которого придумали верующие? Ну,... значит верят в другого Бога или Богов. Не существует людей ничем не наполненных, пустотелых в своем внутреннем субъективном мире. Все верят. Причем и верят и поклоняются чему-то безоговорочно, не подвергая критическому анализу. Почему атеист так возбуждается увидев «тупого веруна»? Раздражается, пальцем у виска вертит, обидные обзывалки придумывает...и только самые воспитанные тактично терпят и как-бэ допускают существование рядом с собой этих ...ну-у...ограниченных, темных людей.
Думаю, возбуждается он от того, что в этом «тупом веруне» сам себя видит.
Например, практически любой атеист верит, что он живет в реальности. Просто по факту своего существования. Не верите?? Да, ла-адно...Вот в этом посте про Бога атеистов.. человек пишет :

Заметим, что в мире, созданном Богом, нет ни одного убедительного аргумента в пользу существования какого-то разумного Творца.

И не замечает при этом как происходит подмена карты.
Он почему то верит, что он живет в мире, созданном Богом. А можно вас спросить: а с какой такой стати??
Мир, созданный Творцом и мир, в котором живет атеист абсолютно идентичны? Не-е? А тогда с какой стати атеист приписывает себе восприятие Абсолюта??
Причем не заметно для себя...как обычный тупой верун. Атеист с восприятием Абсолюта...как мило... После этого типовой атеист логично приходит к отрицанию существования какого либо разумного Творца. ...Но в посте подход не совсем типовой, а творческий..:

Следовательно, Бог хотел тщательно скрыть свое присутствие.

Ага.. логично)). Страсть как хотел скрыть свое присутствие.
Позволю себе подкинуть другой вариант: убедительных аргументов существования какого-то разумного Творца, нет в том мире.... где живет сам аналитик...и мир, созданный Богом, простите, тут никаким боком. Ну и далее по тексту:

Богу виднее, зачем скрывать свое существование. Мы можем только предполагать.

Тут тоже сразу же могут возникнуть новые, почему то скрытые .... для аналитика предположения. Типа, что не надо тут никакого Бога приплетать, Он тут ни при чем...а сам аналитик как- то так....ммм...упрощенно- приземленно.... воспринимает мир, и потому логично никаких аргументов не видит.
Атеист живет в своём воображаемом мире, но.... с позиции Абсолюта и этим он не отличается от террористов и фанатиков.
Посмотрите на атеистов с «активной жизненной позицией» ( в отношении верующих и проч. фанатиков). Их реакции, изливающиеся в самом разнообразном виде все расскажут сами за себя. Невежество в позиции Абсолюта. Находящийся в этой позиции очень болезненно воспринимает такого же придурка как и он, ибо ограниченность другого ставит под вопрос свою собственную и одновременно как бы бросает ей вызов. Знакомо иль не??
... трудно им в одной реальности сосуществовать..йэх...страсть как охота весь абсолют собой заполнить...Доказать свою истинность))
Отсюда можно даже додуматься почему «мир, созданный Богом» так «жесток». Ну эт уж вы сами попробуйте...

[Afa]

Сообщение от Self

Те, которые не верят в Бога, которого придумали верующие? Ну,... значит верят в другого Бога или Богов. Не существует людей ничем не наполненных, пустотелых в своем внутреннем субъективном мире.

бгг
давай вопрос задам. всего один. человек - бог?

[Self]

Сообщение от Afa

бгг
давай вопрос задам. всего один. человек - бог?

Ага.

[Afa]

то бишь вера в себя, в свои силы == вера в бога.

[Self]

Сообщение от Afa

то бишь вера в себя, в свои силы == вера в бога.

Не... не. В смысле- каждый живет ( или умирает) в том мире, который он сам и создает

[BOBA]

с позиции Абсолюта и этим он не отличается от террористов и фанатиков.

а что за позиция Абсолюта? и кто с нее от кого отличается....

[Self]

Сообщение от BOBA

а что за позиция Абсолюта? и кто с нее от кого отличается....

Позиция Абсолюта, эт когда сомнений нет, Вова. Когда ты не чувствуешь относительности своей правоты,..Абсолютное отождествление с собственными представлениями.
Все фанатики этим похожи друг на друга...хотя с поверхности они могут выглядеть очень по разному ...стоять на разных позициях.

[Afa]

Сообщение от Self

Не... не. В смысле- каждый живет ( или умирает) в том мире, который он сам и создает

не?
ну возвращаемся к вопросу, кто атеист. и в каком мире живет. и как расценивать отказ объяснять модель мироздания роялями из кустов

[Self]

Сообщение от Afa

не?
ну возвращаемся к вопросу, кто атеист. и в каком мире живет. и как расценивать отказ объяснять модель мироздания роялями из кустов

Не привычно как- то...я вроде никуда и не уходил чтоб возвращацца....мож просто немного поподробнее скажешь почему меня считаешь дураком, а я как- то попытаюсь оправдацца?

[Алер]

В тему.


Религиозность сознания, на данном этапе развития цивилизации, -- вещь полезная и необходимая.
.

[Afa]

Сообщение от Self

Не привычно как- то...я вроде никуда и не уходил чтоб возвращацца....мож просто немного поподробнее скажешь почему меня считаешь дураком, а я как- то попытаюсь оправдацца?

еще скажи "форум не закрывал"
тема в сторону от заданного тобой пошла, для уточнения - вот и вернемся
а как дурака, заставляющего объяснять на пальцах, выключишь - так и не оправдывайся. никто ж не заставляет

[Self]

Сообщение от Алер

В тему.


Религиозность сознания, на данном этапе развития цивилизации, -- вещь полезная и необходимая.
.

Во-от,... совершенно верно, Алер.
Я б даже так сказал, на данный момент, это вещь полезная, необходимая и спасительная для отдельных индивидуумов, а «цивилизации» уже, увы, вряд-ли чем помочь можно. Её «развитие» к концу приходит.Хотелось бы тут ошибиться, но думаю,...в целом для «цивилизации» поезд уже ушел и скоро это будет видно всем.

[BOBA]

Сообщение от Self

Позиция Абсолюта, эт когда сомнений нет, Вова. Когда ты не чувствуешь относительности своей правоты,..Абсолютное отождествление с собственными представлениями.
Все фанатики этим похожи друг на друга...хотя с поверхности они могут выглядеть очень по разному ...стоять на разных позициях.

Эмммм.... а как по другому можно? Постоянно оговариваться - что может так а может и не так, это только с моей точки зрения верно, а с других неверно? Ну - тут так, пока разговор запросто так-это просто утомляет, и себя и собеседников.

А когда корову делишь - ну спор за ресурс - то из этой относительности, скорее всего проспоришь..... ну когда пофиг - то ладно,а если от этого многое зависит? Вот и привыкаем напор включать.....

[BOBA]

Сообщение от Алер

В тему.


Религиозность сознания, на данном этапе развития цивилизации, -- вещь полезная и необходимая.
.

Но, тут нет ничего про главное - а бог то есть? Или религию придумали отсталые люди потому, что отсталые? Или религию придумали массоны чтобы дурить отсталых? Фейк или не фейк - вот в чем вопрос.

[BOBA]

Сообщение от Afa

не?
ну возвращаемся к вопросу, кто атеист. и в каком мире живет. и как расценивать отказ объяснять модель мироздания роялями из кустов

А что остается без кустов и рояля? Атомы и пустота.

[Afa]

Сообщение от BOBA

А что остается без кустов и рояля? Атомы и пустота.

ну и что?

[Self]

Сообщение от BOBA

Эмммм.... а как по другому можно? Постоянно оговариваться - что может так а может и не так, это только с моей точки зрения верно, а с других неверно? Ну - тут так, пока разговор запросто так-это просто утомляет, и себя и собеседников.

А когда корову делишь - ну спор за ресурс - то из этой относительности, скорее всего проспоришь..... ну когда пофиг - то ладно,а если от этого многое зависит? Вот и привыкаем напор включать.....

Нет, Вова, дело не в этом... постоянно оговартиваться не надо...Я здесь говорю о возможности понимания..Чем платит человек, отождествляясь со своими представлениями...и соответственно, чем отличается знание от убеждения ( мнения).
У меня есть тема про стакан
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=20791 Там описано как на один и тот-же стакан смотрят разные люди. Только в реальной ситуации... вместо моего стакана можно поставить, например, более сложный объект для рассмотрения, например, религию.... человека... Бога и проч. Эти объекты очень непросты для рассмотрения. Если собеседники отождествлены со своими представлениями ( прикреплены к ним)....они не могут понять ни друг друга... ни объект рассмотрения. Каждый воспринимает лишь часть, а возможности увидеть объект в целом нет ни у кого....и не потому, что объект этот объективно не воспринимаем во всем объеме, а по причине прикрепленности аналитиков к своим представлениям. Дело ещё усугубляется тем, что собеседники, воспринимая со стороны нечто противоречащее своему мнению, ощущают это как попытку некоего наезда, либо в лучшем случае бреда.

[Iruncha]

Сообщение от if

Хоть тема и с очень большой бородой, было интересно. Видела более энергичную дискуссию с участием Маркова, и даже выкладывала фрагмент когда-то. Ждала, когда же батюшка крокоутку предъявить потребует, любимый прикол креацианистов, но ограничился названием "переходные формы".

[Петр Тайгер]

Сообщение от Накилон

Хоть тема и с очень большой бородой, было интересно.

Согласен. И еще плюс не менее интересна продолжающаяся еще и сейчас случившаяся дискуссия в отзывах на это видеоролик в Ютубе.

[BOBA]

Там описано как на один и тот-же стакан смотрят разные люди. Только в реальной ситуации...

Self - по моему мы смотрим и думаем чтобы решить, а решаем - чтобы сделать.

И, когда уже то или иное решено и сделано, то как по разному можно было смотреть раньше - это все схлопнулось и неважно.

То есть - мнение - оно .... не так важно как - текущие и глобальные цели и задачи человека...... на простых примерах это показать нелегко.

[Self]

Сообщение от BOBA

Self - по моему мы смотрим и думаем чтобы решить, а решаем - чтобы сделать.

И, когда уже то или иное решено и сделано, то как по разному можно было смотреть раньше - это все схлопнулось и неважно.

То есть - мнение - оно .... не так важно как - текущие и глобальные цели и задачи человека...... на простых примерах это показать нелегко.

Вова, ты знаешь историю про мужика, у которого болела голова?
У Фимы с давних пор болела голова. Он перепробовал много разных таблеток, но головная боль не исчезала. В конце концов промучившись всю ночь он отправился в больницу. Врач отправил его на обследование и через некоторое время вызвал к себе.
Врач сказал: «Фима, хорошая новость – это то, что я могу избавить тебя от твоих головных болей. Плохая новость – это то, что для этого потребуется кастрация. У тебя очень редкое состояние, из-за которого твои яйца давят на нижний отдел позвоночника, и это давление вызывает у тебя жуткую головную боль. Единственный способ снизить это давление – удаление яиц».
Фима был в отчаянии. Ему даже жить расхотелось. Но выбора не было, и он согласился пойти под нож.
Когда он вышел из больницы, впервые за 20 лет его не терзала головная боль, но его не покидало сожаление об утраченной части самого себя. Но потом он решил, что нужно начать новую жизнь.
Он увидел магазин мужской одежды и подумал: «А не купить ли мне новый костюм?»Он вошёл в магазин и сказал продавцу: «Мне нужен костюм». Пожилой продавец смерил его быстрым взглядом и сказал: «Так… Рост 44». Фима рассмеялся: «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе». Фима примерил костюм,- он был впору.
Пока Фима любовался собой в зеркале, продавец спросил: «Как насчёт новой рубашки?» Фима подумал и согласился. Продавец взглянул на Фиму и сказал: «Так. 34 рукав и 16 с половиной шея». И вновь Фима удивился. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Фима примерил рубашку, и она сидела великолепно. Когда Фима поправлял перед зеркалом воротничок, продавец спросил: «Может быть, вам нужны новые ботинки?» Фиме понравилась эта мысль. Продавец взглянул на Фиму и сказал: «Так… 9-1/2 E». Фима был потрясён. «Верно, откуда вы знаете?» - «60 лет в бизнесе».
Фима примерил ботинки, и они ему подошли. Фима прошёлся по магазину, и продавец спросил: «А нижнее бельё?» Фима подумал и согласился. Продавец сделал шаг назад, смерил взглядом талию Фимы и сказал: «Так… Размер 36».

Фима расхохотался. «Ха-ха! Вот я вас и поймал! Я с восемнадцати лет ношу 34-й!» Продавец покачал головой: «Вы не можете носить 34-й. 34-й размер нижнего белья придавит ваши яйца к нижнему отделу позвоночника, и у вас будет жуткая головная боль»...

Ты говоришь, что не важно как можно было смотреть раньше?? То есть мнение - оно не так важно как - текущие и глобальные цели и задачи человека??


А я думаю, что работа восприятия и мнение на его основе определяют все дальнейшие шаги, Вова. Даже если ты будешь уверен, что «увеличиваешь количество добра в мире» твое кривое восприятие лишит смысла и «решения» и «цели», а «действия» .....могут привести к тяжким последствиям....Как же не важно-то??

[BOBA]

Прочел историю. и не понял. Мужик Фима что, тупо не чувствовал что ему давит? Доктор не понял, чем и на что ему давит? у меня сегодня чувства юмора нет.

Можно что-то более жизненное?

[Self]

Сообщение от BOBA

Прочел историю. и не понял. Мужик Фима что, тупо не чувствовал что ему давит? Доктор не понял, чем и на что ему давит? у меня сегодня чувства юмора нет.

Можно что-то более жизненное?

Хмм...хотел посоветовать тебе не брать в голову, но понял...что это лишнее))..
Вова, а вот это выражение : »Больному человеку сладкая вода кажется горькой на вкус»...оно тебе понятно?

[BOBA]

хрен его знает. Ты к чему? Давай сначала про мужика договорим. Чего дальше то было. Ну типа мастер сказал, что неидеальный. Мужик же может попросить наставлений. Или пристроиться учеником к ученикам. Или просто таскаться хвостом и нудеть - возьми да возьми, наставь да наставь. Не ну раз он такой волевой, что 20 лет таскался и искал имено этого чела. Глупо сразу отваливать.....

Это раз. И два. А чего он делал не так, если вообще делал не так? Искал, сам. Нашел. В отличие от многих.

Не блин конечно может я ментально блин болен, и сладкая вода сей притчи кажется мне так себе, а НА САМОМ ТО ДЕЛЕ сладкая пресладкая.

Может и так.

[if]

В комментах есть любопытная беседа со священником.

Есть в философии такая ерунда под названием квалиа...

Началось всё с вопроса о пользе философии...
Как правило, разговоры с апологетами философии сводятся к тому, что, дескать, наука не в состоянии изучать нематериальное (психические феномены), и здесь без философии не обойтись.

Так вот, для ясности.
Никаких психических феноменов в природе нет.
Вообще нет.
Нет биологических явлений.
Нет химических реакций.
Нет света и радиоволн.

Есть движение материи.
Движение материи структурировано, соответственно, имеет форму.
При этом определённые формы нам (наблюдателям) удобно рассматривать как самостоятельно существующие явления.
Хотя на самом деле этих явлений как таковых нет.
Они возникают исключительно в сознании наблюдателя.

Только особенности человеческого организма, как наблюдателя, позволяют нам выделять из всего спектра электромагнитного излучения так называемый "видимый свет".
Только естественная привязка к масштабам нашего живого организма позволяет выделять нам (наблюдателям) живые существа как объекты окружающего мира.

Наконец, только потребность в коммуникации заставляет нас (наблюдающих за собой) как-то называть некоторые (важные для нас) формы движения материи!

Это важно. Какой-нибудь, к примеру, камень может обладать сознанием (к примеру, я говорю, к примеру!), но мы об этом никогда не узнаем, если он нам не расскажет.
Не захочет рассказать.
А как только захочет - придётся, что называется, договориться о терминах.
Чтобы собеседник понял, как тебе грустно или весело, вы оба должны иметь похожий опыт и называть его одинаковыми словами.


Как вообще процесс наименования психических явлений происходит?
Во всём виновата человеческая психика. Она (в целях сохранения гомеостаза) следит за предметностью сознания. Предметность эта выражается в том, что мы считаем реально существующим всё, что видим, слышим и чувствуем.
Для чего предметность нужна? Для того, чтобы оградить человека от иллюзий.
Одно дело - куста испугаться, и совсем другое - вообразить что-то ложное, несуществующее - и тем отвлечь внимание от реальной опасности, не заметить её.
В общем, полезно это. Для самосохранения.

Потому человеку неимоверно трудно осознать (не пройти мимо предмета в школе, а именно осознать), что сам он состоит из каких-то там элементарных частиц и нет в нём ничего, кроме движения материи.
Это для психики катастрофа, когнитивный диссонанс!

На физическом уровне мышление ещё может как-то убедить психику заткнуться: действительно, мы можем разобрать, разбить, разделить на части любой предмет - поэтому, в конце концов, готовы признать элементарные частицы даже внутри себя. Особенно пока не чувствуем их - и нам становится это не так уж важно.

А в случае психических явлений психика восстаёт железобетонной стеной: как так, на какие там части можно моё чувство разделить, что за бред!
Но мышлению надо анализ как-то проводить. Что ему делать, если психика упирается, требуя предметности?
Правильно, придумать эти предметы!
То есть назвать, повесить ярлык на некоторые определённые формы движения - и тем предметно их в сознании отобразить.

Так сознание строит модель своих внутренних состояний и движений по аналогии с наблюдаемыми снаружи предметами.

В этом есть большой практический смысл. Без этого наша разумная жизнедеятельность бы не получилась.
И точно так же не получится у робота, если мы захотим его сделать похожим на человека по поведению. Вероятно, добиться этого будет не так сложно, причём, вероятно, нам даже не потребуется специально программировать так называемые чувства.
Но, когда наш робот задумается о самом себе и попытается нам об этом рассказать, он будет вынужден прибегнуть к тем самым несчастным терминам, чтобы описать то, что чувствует.
Иначе мы его просто не поймём.


Теперь посмотрим, что же делает философия?
Увы, она ведёт себя в точном соответствии с психикой.
Потому что психика философов восстаёт против научного подхода к чувствам.
Наука объясняет, что все чувства и ощущения сводятся к возбуждению определённых групп нейронов в мозге.
А психика возражает, потому что не видит в этом предметности: как же так, какие-то возбуждения и движение электронов - одно дело, а чувства - совершенно другое!

Наука объясняет, что это как раз и есть одно и то же, только с разных точек зрения - снаружи и "изнутри".
Что феномен появляется, когда появляется наблюдатель - сознание человека, которое смотрит само на себя и пытается обеспечить предметность, навешивая ярлык на то движение электронов и возбуждение нейронов, которое даёт некий входной сигнал сознанию.
А психика упирается до предела. Нет, говорит, вот у меня есть же чувства - это что-то совершенно особенное, не сводимое к вашему движению электронов!!!
Эта особенность функционирования мышления называется мифологическим сознанием.
Мифологическому сознанию важно назвать - и неважно, есть такая сущность или нет.
Зачем назвать? Чтобы легко в следующий раз узнать, идентифицировать. И быстро среагировать на возможную опасность.

Это когда-то способствовало выживанию.
А теперь оно способствует появлению мифов и религий.
Человек верит в то, что у него реально есть какие-то чувства, и всё тут.
Но ум же не умеет останавливаться. Он начинает развивать эту идею, и вот появляется выдуманная душа, как владелица чувств.

А когда время задаёт новые задачи, мифологическое сознание быстренько укладывает их в свою матрицу.
И тогда человек вопит: а-а, робот - это железка, он не умеет чувствовать!
У него нет души и быть не может, потому что я смотрю на него снаружи и вижу только движение электронов!
А на себя, любимого, я изнутри смотрю, и не вижу никаких электронов, а только чувства. Которые точно есть (я же знаю! Я чувствую!), и эти зловредные учёные всех пытаются обмануть своими богохульными идеями!

Между прочим, особо одарённые, прокачавшие своё мифологическое сознание до 80 уровня, идут дальше.
И утверждают, что червячку не может быть больно, потому что у него нет души (сознания, рассказать не умеет, далее по списку).

Ну а затем расовый шовинизм достигает апогея - человек легко объявляет нечеловеком любого и по любому выдуманному критерию - от цвета кожи и языка до религии и просто инакомыслия.
И отказывается признавать за ним право на чувства, право на самостоятельность, право на жизнь...

Вот, собственно, и все дела.
Не так безобидны сухие философские вопросы, если пускать их на самотёк.


А почему учёные не объясняют, спросите?
Ещё как объясняют. Да кто их слушает?
Даже собратья, занимающиеся философией, не слушают. Они считают себя элитой и ставят себя выше науки, чтобы указывать ей путь, проверять его истинность или ложность.

Философия оказалась не в состоянии переварить научные достижения 20 века.
Психика сопротивляется. Как это какая-то наука берётся изучать чувства и говорит, что это всего лишь ярлык на движении электронов?! А-а, не позволим!

Вы уже догадываетесь, как можно не позволить - заболтать с умным видом.
Для этого применительно к данному случаю придумали такое понятие как "квалиа". В 1929 году придумали, заметьте! И до сих пор отказаться не могут (то есть не хотят. Психика не позволяет).

«Квалиа» — от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества...
Термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода.

И вот этими квалиа достают философы на форумах и в блогах.
Если посмотреть хоть в той же Википедии про квалиа, увидим громадное количество работ, рассуждений, концепций и т.п.
Зачем всё это?
Да затем же. Чтобы своё (иногда коллективное) непонимание оправдать.
И ни одной полезной мелочи, ни одного применения, которое смогло бы положить новый кирпичик в храм Познания!
Нет, только вода, пустые слова, растекание мыслию по древу. Философия...

https://alexey-donskoy.livejournal.com/170380.html

[BOBA]

Так вот, для ясности.
Никаких психических феноменов в природе нет.
Вообще нет.
Нет биологических явлений.
Нет химических реакций.
Нет света и радиоволн.

Есть (предположительно) феномены, не особенно устойчивые и повторимые, которыми на практике занимаются (в смысле приобщения к ним) последователи того, что мы считаем религией. Эти феномены имеют субъективную реальность , достоверность и значимость, они составляют тело религиозно-мистического опыта.

К которому на практике современная ==философия== запутавшаяся в словесах не подходит (за очень редкими, возможно, исключениями). Как и наука.

[DENYA]

Текст начался хорошо, а потом почему-то сдулся. Какое-то смешение всего и вся. Хотел подробно разобрать, но, смотрю, там в комментариях и без меня неплохо это сделали.

[if]

[if]

[if]

[if]

Большой минус данной передачи - это то, что гости со стороны светских людей очень часто выступают слабо, это какие-то журналисты, деятели культуры и так далее. Есть учёные, но они то ли тушуются, то ли в имеющемся "вежливом" формате (что хорошо) не проговаривают множество очень важных вещей, размениваясь на вторичные частности.

Самые содержательные беседы - с биологом Панчиным, и вот теперь с Савельевым.

[Алер]

Сообщение от if

.. но они то ли тушуются, то ли в имеющемся "вежливом" формате (что хорошо) не проговаривают множество очень важных вещей, размениваясь на вторичные частности.

Потому что опасаются УК РФ, 148 статья, - оскорбление чувств верующих.

[if]

Сообщение от Алер

Потому что опасаются УК РФ, 148 статья, - оскорбление чувств верующих.

Я думаю, что нет. Любые вещи на эту тему можно сказать без оскорблений - а статья эта изначально была направлена на буйных и активных, ходящих по границе 282, но не переходящих её, или по границе душевного помешательства. Типа "фильтруй базар". Хотя закон исполнен нелепо и очень расплывчато, этого не отнять.

А здесь на передаче люди образованные, они оскорблять не будут почём зря, и умеют выдерживать спокойную вежливую риторику. Но общая "травоядность" обсуждения тоже присутствует - и часто это идёт в минус.

[Алер]

Любопытно...

С этого момента, - и до пятнадцатой минуты.

vBulletin [media]

[if]

Дела церковные. Как там говорилось... Даже если сосуд грязен, он всё равно несёт в себе божью благодать.

28 ноября, был оглашен приговор священнику Якутской Епархии отцу Мелетию, в миру Андрею Ткаченко.

Слушания в Хангаласском районном суде проходили в закрытом режиме, так как в деле фигурировали несовершеннолетние. По этой причине остаются неизвестными подробности рассмотрения. В СМИ появилась неверная информация о доказанных 87 эпизодах преступной деятельности подсудимого.

Как сообщил источник SakhaDay, подсудимому действительно вменялось в вину 87 эпизодов насильственных действий сексуального характера. Но в суде смогли доказать 46-ть. По 41-му эпизоду отец Мелетий оправдан.

К 17 годам колонии строгого режима отец Мелетий приговорен по совокупности преступлений. Как мы ранее сообщали, Ткаченко был признан виновным в п. «б» ч. 4 ст. 132 УК РФ (совершение насильственных действий сексуального характера в отношении лица, не достигшего 14-летнего возраста).

Со стороны потерпевших на него подан иск на возмещение морального вреда на сумму 900 тысяч рублей. Суд постановил взыскать 400 тысяч рублей.

Также суд обязал пройти лечение у психиатра. Исходя из этого можно предположить, что в институте Сербского у подсудимого выявлено наличие психического расстройства. Напомним, что якутские психиатры признали его психически здоровым.

Ранее SakhaDay отмечал, что про иеромонаха Мелетия (Ткаченко) уже давно ходили нехорошие слухи. Так, еще в 2011 году сообщалось о его странных предпочтениях. Но эта информация прошла незамеченной.

[if]

Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко:

Мэрия Барнаула начала процедуру передачи здания планетария в собственность Русской православной церкви. Об этом сообщает «Вести Алтай».

Уточняется, что заявку на возвращение здания Барнаульская епархия подавала еще в 2012 году. В марте 2019 года объект будет передан РПЦ. Планетарий должен покинуть здание до конца декабря, при этом нового помещения для научного учреждения пока нет.

Звездный дом в Барнауле размещается в Кресто-Воздвиженском храме, закрытом в 1939 году. «Храм должен быть храмом. Там, естественно, должно быть восстановлено богослужение», — отметил секретарь Барнаульской епархии, протоиерей Георгий Крейдун.

[if]

Тверской протоиерей Вячеслав Баскаков выложил в инст фоточки с обувью и шмотом от Gucci и LV.

[if]

[if]

Карл стал преемником и продолжил начатую отцом политику захватнических войн. Он побил саксов на северо-востоке, ломбардов в Италии и мусульман в Испании. Но он также поддерживал начатые отцом добрые отношения с Ватиканом и в 800 году был коронован папой Львом III в базилике Святого Петра в Риме как первый император Священной Римской империи. Это событие было настолько важным, что Карл в благодарность передал Льву одну из величайших средневековых реликвий – Священный Препуций (крайнюю плоть Христа). Это первая описанная в документах крайняя плоть Христа, позднее в разных частях света и в разных ситуациях упоминалось еще как минимум восемнадцать. В XVII веке библиотекарь Ватикана Лев Аллаций в своем трактате предполагал, что крайняя плоть Христа вознеслась на небо и превратилась в кольца Сатурна. Доказательств этой гипотезы немного.

[if]

[ВиШень]

Сообщение от if

Мужик свалил в кучу и нормальных неоязычников, типа мелькнувшего на фото Велеслава, и чудиков неадекватных. Нормальных-то по какой причине надо хейтить? Они дают людям некий смысл существования, это блин, лучше чем водовку-то пить.

[if]

ВиШень

А ты можешь вкратце перечислить нормальных неоязычников. И чем нормальные неоязычники отличаются от ненормальных? И на какие исторические источники они опираются?

Главный вопрос в том, как в случае и нью-эйдж - то что всё это в значительной мере новодел, к реальным древним религиям отношения не имеющий.

[ВиШень]

Сообщение от if

ВиШень

А ты можешь вкратце перечислить нормальных неоязычников. И чем нормальные неоязычники отличаются от ненормальных? И на какие исторические источники они опираются?

Главный вопрос в том, как в случае и нью-эйдж - то что всё это в значительной мере новодел, к реальным древним религиям отношения не имеющий.

Ну вот из знакомых Велеслав мелькнул. Да, это ньюэйдж. Так и современное христианство сильно далеко от своего исходника, и мало кто из них внимает что там к чему. Ну и к христианству как бы тоже можно адресовать вопрос об исторических источниках, просто никто не адресует, потому что они орать начнут.

[Алер]

Главный вопрос в том, как в случае и нью-эйдж - то что всё это в значительной мере новодел, к реальным древним религиям отношения не имеющий.

А разве это имеет важное значение?
.
.
Человек нуждается во внешних организующих рамках.
Одни помешаны на йоге, другие на "коммунизме", третьи на кастанеде...
Исключения редки.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

А разве это имеет важное значение?

Ну вот да. Я кажись рассказывала что знаю вот этого http://globus.aquaviva.ru/people/siz...-vladimirovich гражданина.

Кандидат филологических наук, старший преподаватель филологического факультета СПбГУ, преподаватель епархиальных курсов

у меня после общения с ним всяко вопрос: современное христианство оно вообще какое отношение имеет к древним религиям-то?

[BOBA]

Сообщение от Алер

А разве это имеет важное значение?
.
.
Человек нуждается во внешних организующих рамках.
Одни помешаны на йоге, другие на "коммунизме", третьи на кастанеде...
Исключения редки.

ну для кого то да имеет. почему нет?

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Ну вот да. Я кажись рассказывала что знаю вот этого http://globus.aquaviva.ru/people/siz...-vladimirovich гражданина.



у меня после общения с ним всяко вопрос: современное христианство оно вообще какое отношение имеет к древним религиям-то?

теоретически через апостольскую преемственность. практически для надежности один из князей определён как равноапостольный.

[Алер]

Сообщение от ВОВА

для кого то да имеет. почему нет?

Выше я написал реплику для Ифа.
То есть : "Ну новодел, - ну и что, что новодел" ?.. Разве это важно?

[BOBA]

а для Ифа да, что старорелигиозник, что ново....

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

а для Ифа да, что старорелигиозник, что ново....

Для меня собственно тоже. Поэтому надо бы тогда и христиан тогда причислить к лику долбославов. Ну или разделить неоязычников с действительно бредовыми идеями, и языческих реконструкоров, несущих людям радость и позитив, хотя и за деньги, местами за немалые.

[Afa]

Сообщение от BOBA

теоретически через апостольскую преемственность. практически для надежности один из князей определён как равноапостольный.

так линия передачи прервалась жеж

[if]

ВиШень

Ну вот из знакомых Велеслав мелькнул.

А я вот не могу понять, почему он норм, а остальные - фрики. В том, что не зигует и презентабельно выглядит? Опирается он писания тех же фриков - Велесову книгу и славянские веды (или он своё написал, или на что он опирается?)? Вон, я посмотрел, в "Битве экстрасенсов" поучаствовал...

Ну и к христианству как бы тоже можно адресовать вопрос об исторических источниках,

Можно, конечно. С той разницей, что христианство формировалось в стародавние времена и часть обстоятельств неясны и непроверяемы. А здесь фейковые писание делались "вот-вот".

Алер

Человек нуждается во внешних организующих рамках.
Одни помешаны на йоге, другие на "коммунизме", третьи на кастанеде...

А оно надо - "помешиваться"? Ну и качество этих организующих рамок может быть разным.

То есть : "Ну новодел, - ну и что, что новодел" ?.. Разве это важно?

- Вы пытаетесь впарить мне современную репродукцию под видом настоящего Рембрандта!
- Ну новодел, - ну и что, что новодел? Разве это важно?

[ВиШень]

Сообщение от if

ВиШень

А я вот не могу понять, почему он норм, а остальные - фрики. В том, что не зигует и презентабельно выглядит? Опирается он писания тех же фриков - Велесову книгу и славянские веды (или он своё написал, или на что он опирается?)

Да, именно потому что он не зигует и презентабельно выглядит, поэтому он норм. Ну и в целом он не делает неадекватных вещей. Остальных я просто не знаю, там разные есть. На что он опирается- мне с кочки зрения того что я агностик- пофиг. Разницы между Велесовой книгой и новым заветом я, простите, не наблюдаю.

[if]

ВиШень

Да, именно потому что он не зигует и презентабельно выглядит, поэтому он норм.

Я тебя понял. Если что - я сам с родноверами общался, даже жил у них на фестивале в Крыму лет 10 назад. И да, там много разных людей - мне они даже наиболее адекватными среди других мелких религиозных течений показались.

Разницы между Велесовой книгой и новым заветом я, простите, не наблюдаю.

Ну, с точки зрения науки, как минимум, история и религиоведение все же больше склонны полагать, что Иисус хотя бы был реальным человеком. И эти же история и религиоведение полагают, что "писания" неоязычников - топорные фейки-новоделы.

А с точки зрения содержания мистического культа - да, мне тоже в целом одинаково.

[Алер]

Сообщение от if

.
А оно надо - "помешиваться"?
Ну и качество этих организующих рамок может быть разным.

Для большинства людей - надо. И даже необходимо!
Потому что нормальный обыватель всегда мыслит упрощёнными категориями.
..Чтобы сохранить душевный комфорт, и интеграцию личности.

[ВиШень]

Сообщение от if

Ну, с точки зрения науки, как минимум, история и религиоведение все же больше склонны полагать, что Иисус хотя бы был реальным человеком. И эти же история и религиоведение полагают, что "писания" неоязычников - топорные фейки-новоделы.

Ну, я в целом согласна что писания неоязов это таки да, фейки , причём не лучшего качества. Но ролик-то хайпово именуется "долбославы" . А почему они долбославы? А почему православные не долбославы? Потому что старообрядцы в инете не скачут, и некому никониан всякими словами обкладывать?

[BOBA]

Сообщение от Afa

так линия передачи прервалась жеж

А фиг его знает. Прервалась или нет, первые апостолы которые лично ходили, основывали общины и там как то так из рук в руки шло, к нам пришло через руки равноапостольного князя. Который тут покусал людей которые потом стали епископами с возможностью инициировать других духовных лиц.....

Но я историю этого всего в деталях не курил.

[BOBA]

Ну, с точки зрения науки, как минимум, история и религиоведение все же больше склонны полагать, что Иисус хотя бы был реальным человеком. И эти же история и религиоведение полагают, что "писания" неоязычников - топорные фейки-новоделы.

Ну реальных людей на свете скажем прямо много. Ну есть и есть и что теперь. Или были.

[SerejaKu]

Сообщение от Алер

То есть : "Ну новодел, - ну и что, что новодел" ?.. Разве это важно?

Да как это? Как это не важно????

Разве у них Товар? Разве они могут аккуратно?... (C):

[Лорд Витинари]

Сообщение от ВиШень

Ну, я в целом согласна что писания неоязов это таки да, фейки , причём не лучшего качества. Но ролик-то хайпово именуется "долбославы" . А почему они долбославы? А почему православные не долбославы? Потому что старообрядцы в инете не скачут, и некому никониан всякими словами обкладывать?

Вы же сами где-то писали, что если у человека есть сильная потребность быть религиозным, то лучше ему вляпаться в православие. Это качественная религия, закрывающая множество потребностей. Вряд ли неояз может предоставить весь пакет духовно-душевных услуг.

[Лорд Витинари]

Сообщение от SerejaKu

Да как это? Как это не важно????

Разве у них Товар? Разве они могут аккуратно?... (C):

Судя по тому как православные хейтят язычников, они действительно видят конкуренцию. А мне так кажется что ЦА у них разные.

[BOBA]

Сообщение от Лорд Витинари

Вы же сами где-то писали, что если у человека есть сильная потребность быть религиозным, то лучше ему вляпаться в православие. Это качественная религия, закрывающая множество потребностей. Вряд ли неояз может предоставить весь пакет духовно-душевных услуг.

да у православных тоже, заморок хватает..... не все батюшки одинаково полезны

[ВиШень]

Сообщение от Лорд Витинари

Вы же сами где-то писали, что если у человека есть сильная потребность быть религиозным, то лучше ему вляпаться в православие. Это качественная религия, закрывающая множество потребностей. Вряд ли неояз может предоставить весь пакет духовно-душевных услуг.

Ну в принципе да. Как всегда - успешное вляпывание куда-либо начинается с постановки цели. Неояз призван подарить человеку праздник, а не утешение. Он годен когда тебе в целом норм, но скучновато. Вот тогда бубны, хороводы, коловрат, ведоросич. Разница с историческим маханием дрыном и блином минимальна, с пострелушками шариками и краской - тоже минимальна.

[Алер]

Также общение. Тусовка... Новые знакомства (что важно для молодёжи).
В общем, жизнь бьёт ключом.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Также общение. Тусовка... Новые знакомства[COLOR=Gray] [COLOR=Black](что важно для молодёжи).

Вот ты знаешь....молодёжь -то она на ровном месте нормально знакомится. А старичью типа нас категорически нужна общая среда для знакомства. Потому как мы все осторожные и подозрительные уже. И уставшие. Вот тут то как раз хороводы к месту. Любые хороводы, хоровод в данном случае обобщение.

[Afa]

Сообщение от BOBA

А фиг его знает. Прервалась или нет, первые апостолы которые лично ходили, основывали общины и там как то так из рук в руки шло, к нам пришло через руки равноапостольного князя. Который тут покусал людей которые потом стали епископами с возможностью инициировать других духовных лиц.....

Но я историю этого всего в деталях не курил.

я уточнить хочу. которого князя т? и как его убили?

[Afa]

Сообщение от Лорд Витинари

Вы же сами где-то писали, что если у человека есть сильная потребность быть религиозным, то лучше ему вляпаться в православие. Это качественная религия, закрывающая множество потребностей. Вряд ли неояз может предоставить весь пакет духовно-душевных услуг.

этта
не православие одну потребность не закрывает. "мой бог меня рабом не называл"
часто в среде встречал как одну из причин

[BOBA]

Когда Владимир скончался в загородной резиденции Берестове 15 июля 1015 года, окружающие скрыли его смерть для того, чтобы уведомить Бориса о смерти его отца. Дело в том, что Святополк находился в Киеве: он не должен был узнать об этом раньше горожан, иначе попытался бы узурпировать власть. Тело князя, обернутое ковром, тайно вывезли ночью и привезли в Киевскую Десятинную церковь, где он и был похоронен[79]; мраморные саркофаги Владимира и его жены стояли посредине храма.

Фиг знает, а разве его убивали?

[BOBA]

Мне кажется, что язычники своих меньше кошмарят грехами.

Нету этого всего, что если нос соблазняет тебя оторви и выбрось.

Нету этой идеи неизживаемой греховности всего вообще. Если бы не это, с остальным было бы проще порешать.


Отношение к браку как к вечному - хоть с топором друг за другом бегайте хоть что но разводить мы не умеем - оно в целом, не очень было еще сто - 150 лет назад и глубже, при Толстом.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Фиг знает, а разве его убивали?

ну. линия передачи т какова? вот умер. унёс.кому передал? как передавал? как смог ваще военный лидер каким т передающим звеном быть? как мог службы вести? таинства?
или так, назначили? а за знания да службы дипстэйт отвечал?

[BOBA]

так он же епископов благословил? они дальше друг другу передавали и делали новых епископов и священников, а те могли уже крестить. простых людей.

десятину доходов клал на церковь, и её построили. и там крестили, да Мстислав её разграбил - но там продолжали кого то крестить.

и это дело становилось таким авторитетным, что следующие князья окончательно дали белую дорогу новым жрецам. то есть ну занёс так качественно, круче чем Ленин коммунизм - коммунизма и на сотню лет не хватило, а тут до сих пор колокольным перезвоном возглашают.

а Мстислав, старых богов вернуть все ж не смог. то есть как то так реально сказать христианам, сами веруйте хоть во что, а другим давайте как они хотят

потому что, он же приехал не один, а с помощником https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...83%D1%81%D0%B8

первым митрополитом. как только один митрополит заканчивался, первое время на замену слали другого, а потом то надоело выписывать, и уже выращивали на своей грядке. ну грядка то уже наросла. на огороде так же, сначала семена покупают, а потом уже свои сажают, но без первоначальной распашки огорода невозможно - вот он распахал

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

Мне кажется, что язычники своих меньше кошмарят грехами.
.

Это современные. Если они придумают грех , то " так ты корову не продашь" получится. А о древних мы вообще мало что знаем, но древнее общество было само по себе табуировано и роли распределялись жёстко. Так что в древности что то типа нарушения традиции должно было быть, единственно что каралось сразу, а не в загробии.

[BOBA]

Ну конечно современные.

Потому что современные христиане, которые, что бог есть любовь, но если на парад с радужным флагом то в геену, они, в общем не всем подходят.

Там же получается, по факту, что, основное что нужно делать это каятся.
Молиться и каятся что плохо молился. И насколько от этого в среднем людям лучше, я не знаю. Но сам как то, в такой поток не особо тянет....


Поэтому, появились саббренды, где про геену меньше, а про любовь больше.

[Afa]

Сообщение от BOBA

так он же епископов благословил? они дальше друг другу передавали и делали новых епископов и священников, а те могли уже крестить. простых людей.

десятину доходов клал на церковь, и её построили. и там крестили, да Мстислав её разграбил - но там продолжали кого то крестить.

и это дело становилось таким авторитетным, что следующие князья окончательно дали белую дорогу новым жрецам. то есть ну занёс так качественно, круче чем Ленин коммунизм - коммунизма и на сотню лет не хватило, а тут до сих пор колокольным перезвоном возглашают.

а Мстислав, старых богов вернуть все ж не смог. то есть как то так реально сказать христианам, сами веруйте хоть во что, а другим давайте как они хотят

потому что, он же приехал не один, а с помощником https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...83%D1%81%D0%B8

первым митрополитом. как только один митрополит заканчивался, первое время на замену слали другого, а потом то надоело выписывать, и уже выращивали на своей грядке. ну грядка то уже наросла. на огороде так же, сначала семена покупают, а потом уже свои сажают, но без первоначальной распашки огорода невозможно - вот он распахал

ну то бишь, линия преемственности оборвалась епископской демократией с выборностью подковерными играми и партаппаратчиками. скрасили медалькой хромой утке, в святые вписали. троцкизм чистейший. то, что управление вынесено в стамбул я уж промолчу. кста. а чо ютуб канал царьградом зовётся? стамбул - самое имя. ну и что пуго был не первымпробовавшим откатить внешнее управление тож в копилочку.

[BOBA]

В смысле? Присланные епископы были настоящими, лампадками от того самого огня, по цепочке зажженными. Каждый из них был настоящим, а потом когда разгорелось получше, уже по принципу чучзе стали опираться на свои силы.

А все это потому стало, что безупречное намерение князя совпало с волей вселенной.

[Afa]

я и говорю. внешнее управление. из стамбула. с перехватом власти.

[BOBA]

Управление, это вообще деликатный вопрос. Какими кроме духовных полномочиями они были наделены и как оными пользовались.

Но так скать в духовном смысле, с преемственностью наверное все нормально.. Вполне себе у каждого линия, и он кого то тут из местных кусал,, передавал огонь души в полном объеме.

[Afa]

ну да. при внешнем управлении святой не нужен. ну разве шоп пипл схавал.
а как только шапку на бошку ересиарх кладет - внезапно вся эта муйня начинает называться теократией

[BOBA]

а епископ и святой это разное. святость это как я понимаю не передается от человека к человеку в полноте. это личный редкий подвиг. А священство епископство и воцерковленность - передается. Епископы умеют из просто людей делать священников, из священников - епископов, а священники - вводить в предел тела церкви путем крещения. Это не про святость в общем. Так Спаситель взял же с собой вообще не святого разбойника. просто взял.

[BOBA]

Преемственность - это то что священник наделен правильной благодатью по настоящему покрестить. то есть, так взять и отрезать старые грехи. То есть он это не своей волей, но без него как бы не то. А с настоящим священником - то. И эта благодать, как считается - лично из рук в руки от спасителя. передалась. А князь, он безупречной волей создал условия того, что бы тут передавалось. .... в этом плане нормальная преемственность, полная.

[Afa]

Сообщение от BOBA

а епископ и святой это разное. святость это как я понимаю не передается от человека к человеку в полноте. это личный редкий подвиг. А священство епископство и воцерковленность - передается. Епископы умеют из просто людей делать священников, из священников - епископов, а священники - вводить в предел тела церкви путем крещения. Это не про святость в общем. Так Спаситель взял же с собой вообще не святого разбойника. просто взял.

вов, ты ж сам сказал, шо через того святого линия передачи. а вот выяснилось шо нифига. святого лохом назначили, зиц председателем фунтом.



и ты б ту притчу шоль перечитал. не простой разбойник был.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Преемственность - это то что священник наделен правильной благодатью по настоящему покрестить. то есть, так взять и отрезать старые грехи. То есть он это не своей волей, но без него как бы не то. А с настоящим священником - то. И эта благодать, как считается - лично из рук в руки от спасителя. передалась. А князь, он безупречной волей создал условия того, что бы тут передавалось. .... в этом плане нормальная преемственность, полная.

кому передалось т? опять смотрим на линию передачи. и как там со староверами?

[Петр Тайгер]

Юмористы, философы и писатели-фантасты о Боге.
Цитат и афоризмов на этот счёт, - считать, естественно, не пересчитать. Но хотя бы несколько, вот, - вот здесь:

С тех пор как я увидел изображения нашего старого, почтенного Господа Бога в виде пожилого господина с лысиной, я окончательно потерял веру в любые, даже самые лучшие средства для выращивания волос.

Настоящий человек состоит из вопросов, настоящий Бог состоял бы из ответов.

Во что я верю? В Бога, если он есть.

Бог - юморист: если не верите - посмотрите на себя в зеркало.“

--------------------------------------------------------- Станислав Ежи Лец.

Бог свиреп в Ветхом Завете, и обаятелен в Новом.

---------------------------------------------------------- Марк Твен.

Говорят, если бог хочет наказать человека, то лишает его разума. А вот если он хочет наказать окружающих, он лишает человека чувства юмора.

---------------------------------------------------------- Макс Вебер.

Избавь нас, Боже, от тех, кто думает, что исполняет его волю.

---------------------------------------------------------- Алексей Пехов.

— В Риме теперь говорят о крестовом походе в защиту веры.
— А вы что об этом думаете, отче?
— Конечно, оно бы неплохо; если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих истребить до последнего, тогда удалось бы, пожалуй, и отстоять учение о любви к ближнему.

---------------------------------------------------------- Станислав Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого".

[Агата2]

Что Бог непостижим.Одним из вариантов тогочем мы будем заниматься в Вечности-изучать,постигать Его.

[BOBA]

Да лучше здесь постигать. Есть ли потом вечность, и что в ней будет ли понятнее чем тут, это вопрос. А тут многое неясно.

[Агата2]

Сообщение от BOBA

Да лучше здесь постигать. Есть ли потом вечность, и что в ней будет ли понятнее чем тут, это вопрос. А тут многое неясно.

1-е послание к Коринфянам 13:12'Теперь мы видим как через тусклое стекло,гадательно,тогда же лицом к лицу;теперь знаю я отчасти,а тогда познаю как я познан.".

[Ирис]

Сообщение от Агата2

Что Бог непостижим.Одним из вариантов тогочем мы будем заниматься в Вечности-изучать,постигать Его.

Что Бог - тоже человек. И ничто человеческое ему не чуждо. Что, к сожалению, он не всемогущ и не всесведущ...

Быть Богом - большая ответственность и тяжёлая работа...

[Агата2]

Сообщение от Ирис

Что Бог - тоже человек. И ничто человеческое ему не чуждо. Что, к сожалению, он не всемогущ и не всесведущ...

Быть Богом - большая ответственность и тяжёлая работа...

А как же послание от Иоана 4:24 что Бог есть дух?

[Ирис]

Сообщение от Агата2

А как же послание от Иоана 4:24 что Бог есть дух?

Ну, дак - он же воплощённая Троица.

Бог-Отец, Бог-Сын и Бог - святой дух.... И он един во всех трех ипостасях..

[Afa]

а со сроком службы будет богом-дедом. а там и дембель неизбежен

[BOBA]

От Иоанна 4:24 RSP
Бог есть Дух, и потому те, кто Ему поклоняются, должны поклоняться Ему в Духе и истине».

RSP: Святая Библия: Современный перевод

Ну допустим. А что собственно это означает?

[ВиШень]

Сообщение от Afa

а со сроком службы будет богом-дедом. а там и дембель неизбежен

Бог- дед это ветхозаветный. Он и ведёт себя соответствующе. Точнее вёл, пока не уволили.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Бог- дед это ветхозаветный. Он и ведёт себя соответствующе. Точнее вёл, пока не уволили.

хм
уверена? а вродь переполз. вместе с ветхим заветом. в новом ввели сына который человеческий и жестоко замочили