О политике для чайников

[Zmij_Gorynytch]

завожу топик именно в этом разделе, чтобы избежать всяческих бодалок, которые часто сопровождают любое обсуждение политики. этот топик не для того. здесь те, кто плохо разбираются в политике, могут задать вопрос и получить доходчивый простой ответ от более опытных в этом деле форумчан. также здесь те, кто хорошо разбираются в той или инной области политики, могут простыми словами передать часть своих знаний простым смертным.

итак, здесь о политике говорим очень простым и понятным языком, так чтобы было понятно и пятилетнему ребёнку. и ещё раз: пожалуйста, очень прошу, никаких бодалок - обратите внимание на раздел, где расположен топик.

зы. поскольку я сам в политике абсолютный чайник, то скорее всего, здесь я смогу выступить разве что в роли вопрошающего ребёнка

[Лёлька]

Вопрос от чайника - зачем нужна политика? Именно в виде политики, почему нельзя просто нанимать "управляющую компанию", тем более, что, ИМХО, оно так и делается... только вот компания сама себя теперь нанимает...

[Zmij_Gorynytch]

от меня (в качестве чайника) тоже вопрос:
какие более-менее реальные политические силы действуют сейчас в России? если можно, кто в курсе, кратенький списочек с маленькими понятными описаниями, кто чего реально хочет и может и чего декларирует, но при этом реально не хочет или не может.

[Экзисто]

Политика - концентрированное выражение экономики, так сказал классик, но здесь требуется уточнение, поскольку многим представляется, что к России это не применимо, поскольку Россия призвана осуществить вселенскую миссию (по Кургиняну, Проханову), исходя из внутренних побуждений народа, его тяги к идеальному, глобальному, духовному.

Но дело здесь в том, что тяга к духовно-мессианскому является сгустком географического, климатического положения России, ее исторического опыта и вытекающего из всего этого экономического отставания, что при одновременном стремлении к мессианской роли вызывает кричащие противоречия, что соответственно предполагает циклический характер развития: прорыв, сопровождаемый репрессиями - кратковременный взлет - угасание - застой - новый прорыв, сопровождаемый репрессиями.

[Экзисто]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

от меня (в качестве чайника) тоже вопрос:
какие более-менее реальные политические силы действуют сейчас в России? если можно, кто в курсе, кратенький списочек с маленькими понятными описаниями, кто чего реально хочет и может и чего декларирует, но при этом реально не хочет или не может.

Более менее реальной политической силой в России является исключительно чиновничий класс, на что и опирается власть вертикали Путина, соответственно раздавая привилегии этому вне идеологическому классу и одновременно захватывая стратегические финансовые потоки, и под вывеской государственных компаний перенаправляя заметную часть потока в частные закрома.

Группа высшего политического класса в своей стратегии придерживается политической целесообразности с тем, чтобы укреплять власть, не трогая "своих", и оказывая массированное давление на "чужих - все это по принципу: "своим" можно все, для "чужих" - неукоснительное соблюдение закона, или же притягивание закона для ущемления этих "чужих".

В этих условиях, вся политическая поляна зачищена, и в ней не может появиться альтернативный лидер без одобрения самой власти.

Поэтому все другие политические силы раздроблены и тянут в совершенно противоположные стороны, при этом власть действует по принципу: разделяй и властвуй.

В остатке мы имеем некие внесистемные слабые националистические, либеральные и прокоммунистические движения, выступающие открыто оппозиционно к действующей власти.

Системная оппозция - КПРФ, ЛДПР по существу являтся громотводом для власти и действует в итоге во имя сохраниея существующего положения вещей.

Во внесистемной оппозиции наиболее пассионарным было до декабря 2001 г. националистическое движение, в декабре пассионарность перешла к наиболее разумному и креативному среднему классу, выступающему с либерально-демократических позиций, это движение приобрело наиболее яркий и творческий характер, и настолько напугало власть, что она приступила к планомерному его уничтожению, в результает чего пассионарность перешла к леворадикальным силам по типу Удальцова.

[Экзисто]

В России большинство населения придерживается консервативных позиций, при этом большинство требует самых жестких мер: смерной казни, ограничения интернета, наказания за оскорбление чувств верующих и тп.

Власть и группы типа Кургиняна пользуется этими настроениями, чтобы усугубить положение в стране, и вернуться к репрессивным мерам управления государством.

[Экзисто]

Кто к чему призывает:

1. Власть чиновников --> за сохрание существующего порядка нефтяной стабильности - никаких перемен, все и так хорошо - но враг не дремлет, поэтому необходимо их планомерно разоблачать и нейтрализовывать, действовать из принципа политической целособразности, главное - сохранить и укрепить власть; всякие перемены могут стать разрушительными, преследование коррупционеров может обернуться расколом элит, потворствование оппозиции может всколыхнуть широкие массы.

2. Коммунисты, КПРФ - никаких резких движений, главное - не потерять свой электорат, привлекая новых сторонников под националистическими, державными и православными лозунгами.

3. ЛДПР Жириновского - уже полностью превратилось в органическую часть правящей элиты, призванная собирать под своими знаменами наиболее пофигисткую и маргинальную часть населения.

.............................................

[Ирис]

Более менее реальной политической силой в России является исключительно чиновничий класс

По-моему у нас всё гораздо запущеннее...

У нас есть старые олигархи и есть новые олигархи... Есть национально-местечковые кланы... Есть ФСБ-шная тусовка...

ЕдРо - это марионеточная партия, созданная для решения некоторых текущих задач. Так сказать временный инструмент правящей власти. А не наоборот, как это принято в нормальных европейских республиках.

Вертикаль власти была построена с целью не дать национальным кланам растащить страну по национальным закоулкам, разрешив им неограниченно воровать в обмен на сохранение целостности государства.

[Экзисто]

Сообщение от Ирис

По-моему у нас всё гораздо запущеннее...

Но в этой запущенности установлен некий консенсус. Между федеральной властью, национальными и региональных элитами, олигархами, системной оппозицией и консервативным большинством населения. Путин во всем этом является и смотрящим и прокурором и судьей. Он выполняет роль модератора, поддерживающего баланс между кланами и распределяющего сферы влияния.

И это является большой угрозой для страны - работают не государственные механизмы управления, а ручное управление, приспособленное под конкретного человека. Как только этот человек отдойдет от дел, начнется большая грызня между элитами с обращениями к внесистемным движениям, до тех пор запертым, униженным и озлобленным.

[Ирис]

Сообщение от Экзисто

работают не государственные механизмы управления, а ручное управление, приспособленное под конкретного человека.

Увы. Сколько бы ни хаяли ельцинскую систему сдержек и противовесов - без неё никак не получается.

Неполноценные марионеточные механизмы не в состоянии работать самостоятельно без тотального контроля. А механизмы самоуправления - неизбежно ведут к децентрализации.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Увы. Сколько бы ни хаяли ельцинскую систему сдержек и противовесов - без неё никак не получается.

А что такого с ней получалось?

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

А что такого с ней получалось?

Сводить дебет с кредитом.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Сводить дебет с кредитом.

Вот так: Вики, дефолт 1998-го?

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Вот так: Вики, дефолт 1998-го?

Кстати, дефолт был призван именно уравновесить ситуацию... Если кто-нибудь может вспомнить в связи с чем он случился.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

... Если кто-нибудь может вспомнить в связи с чем он случился.

Ну как это... Анонимус всё помнит. В той же вике написано:

Экономический кризис 1998 года был крахом макроэкономической политики российских властей, проводившейся с 1992 года.

P.S.
И о политических силах: кроме "армии чиновников путина", есть ещё люди, наворовавшиеся до прихода Путина к власти, потерявшие возможность активно воровать именно в связи с его приходом и стремящиеся вернуть те благословенные времена, "ельцинскую систему сдержек и противовесов" и тыды и тыпы... Странно что тут о них до сих пор никто не вспомнил...

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Ну как это... Анонимус всё помнит. В той же вике написано:

Экономический кризис 1998 года был крахом макроэкономической политики российских властей, проводившейся с 1992 года.

А конкретнее - он не помнит??... Кризис - это как бэ ниАчём...

[Mirana]

Политика - совокупность манипулятивно-силовых механизмов воздействия групп того или иного масштаба друг на друга и противодействия таким воздействиям. На уровне государства и межгосударственных отношений невозможно постоянно бить друг другу морды с целью заставить одну группу по меньшей мере не слишком сильно мешать жить другой. Человеку свойственно легко впадать в иллюзию, что он лучше других, достоин большего, чем другие. Любая политическая доктрина - это всего лишь обоснование групповой лучшести по сравнению с лучшестями других групп + основные стратегические направления на тему как эту лучшесть удержать.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Кризис - это как бэ ниАчём...

?????????
Ну если кризис - ниачем... то я даже не знаю...
Антиконституционный государственный переворот 1993-го, после которого пришлось распачиваться с сообщинками и союзниками, приватизация, залоговые аукционы...

Сообщение от Mirana

Человеку свойственно легко впадать в иллюзию, что он лучше других, достоин большего, чем другие. Любая политическая доктрина - это всего лишь обоснование групповой лучшести по сравнению с лучшестями других групп + основные стратегические направления на тему как эту лучшесть удержать.

Кстати да, согласен на 100%

[Экзисто]

Конкретно. Но ИМХО


Путин как Главный Модератор может кого-угодно забанить или простить, при этом он действует как бы за сценой, инструктируя тех, кто олицетворяет государство, и зависит напрямую от него самого. А зависят напрямую все ветви власти без исключения. Все совершается за закрытыми дверями в византийском стиле. Чем более скрыта от посторонних глаз политическая кухня, где заготавливаются основные рецепты и происходит первоначальная дегустация, тем более импозантным и респектабельным выглядит эта таинственная византийская власть для зевающего зрителя.

Главный Модератор назначает системных и прочих модераторов, и они устанавливают правила для фасада, для публики, для зрителя. Зрителю кажется, что актеры играют по установленным правилам, но это только видимость, потому что основные решения принимаются не по законам, а по понятиям и в духе политической целесообразности.

Однако, за Путином еще кое-кто стоит. Кто это?

Здесь напрашиваетс следующая аналогия:
Хозяин мозаики - Иеро. Его нет, его не видно, он и не участвует ни в каких разборках. Но он может все перевернуть, закрыть, удалить, переназначить или пустить на самотек. На его деньгах держится форум, хотя он как бы и ни при чем.

А кто за Путиным?
За Путиным невидимая правящая элита высших чиновников и олигархов, которые нашли собственную благодатную нишу, или им было такое подарено или доверено в качестве аренды. Эта элитная группа неоднородна и внутри нее идет борьба за сферы влияния. Путин представляет их интересы и посажен ими на высшую должность. Ему даны неограниченные права, чтобы прежде всего модерировать процесс с тем, чтобы общество не стало разбалансированным и опасным. Ему даны все права для того, чтобы он сделал все, чтобы общество считало его своим, защищающим интересы народных масс и под этой дымовой завесой закрепить власть новых хозяев страны, придав им не только легитимность, но и правовые основы. С этой точки зрения, эта элита заинтересована в правовом регулировании общественных процессов, с стем, чтобы обеспечить неприкосновенность частной собственности.


В этом основная задача главного Модератора - задабривая общество пряником и наказывая непокладистых кнутом, беречь как зеницу ока тех, кто является реальным хозяином страны - а это элитный класс высших чиновников и олихархов, которые заполучив тем или иным способом производительную собственность или присосавшись к финасовым потокам, крайне заинтересованы в полтической стабильности, но перестраховываясь, не доверяя обществу, стремятся вывезти капитал и собственность за границу.

Вопрос: почему главный модератор не воспрепятствует этому? Не может, не хочет, или не выгодно?

[Zmij_Gorynytch]

пока из полутора дюжин постов вижу только два, более-менее соответствующих критериям доступности и наглядности изложения: это 17-й пост от Мираны и 19-й от Экзисто

и ещё раз, настоятельно прошу всех участников воздержаться в этом топике от любых бодалок, спасибо

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SerejaKu

Антиконституционный государственный переворот 1993-го, после которого пришлось распачиваться с сообщинками и союзниками, приватизация, залоговые аукционы...

как чайник хочу задать три вопроса:
1. какие именно события 1993-го можно считать антиконституционным государственным переворотом?
2. бывают ли не антиконституционные государственные перевороты?
3. является ли революция 1917-го антиконституционным государственным переворотом?

[SerejaKu]

Согласно сущетсвовавшему на 1993 год законодательству попытка незаконного распуска верховного совета автоматически влека за собой прекращение полномочий президента. Так что все действия совершённые господином Ельциным после этого момента, особенно расстрел здания парламетна, являются противозаконными.

Революция 1917-го - да, является. Как впрочем и последовавший за ней Октябрьский переворот...

[Zmij_Gorynytch]

а антиконституционный государственный переворот - это всегда экстраординарно плохо или же это нормальный периодический эволюционный процесс в политике?

[скоморох]

Сообщение от Лёлька

Вопрос от чайника - зачем нужна политика? Именно в виде политики, почему нельзя просто нанимать "управляющую компанию", тем более, что, ИМХО, оно так и делается... только вот компания сама себя теперь нанимает...

Это зависит от того, что лично вы подразумеваете под политикой. Определений у термина много.
Глянье википедию и задайте более конкретный вопрос.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от скоморох

Это зависит от того, что лично вы подразумеваете под политикой. Определений у термина много.
Глянье википедию и задайте более конкретный вопрос.

может быть, лучше Аристотеля, а не википедию?

[скоморох]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

от меня (в качестве чайника) тоже вопрос:
какие более-менее реальные политические силы действуют сейчас в России? если можно, кто в курсе, кратенький списочек с маленькими понятными описаниями, кто чего реально хочет и может и чего декларирует, но при этом реально не хочет или не может.

В самом широком смысле сил две:
1. Колониальные
2. Суверенно-государственные

Первые за то, чтобы Россия продолжала оставаться чьей-нибудь колонией.
Вторые за то, чтобы Россия восстановила суверенитет.

Следующий аспект очень важен для понимания.

В одной и той же партии, в одном и том же общественном движении, в одном и том же чиновничьем кабинете на несколько персон и даже в отдельной семье могут находится явные и скрытые представители той или иной политической силы.

То есть региональное отделение патриотической партии может возглавлять член Ротери клуба, а в партии жуликов и воров на одной из должностей может сидеть сотрудник КГБ СССР, являющийся государственником.

Более того, один и тот же человек в разное время может быть гос-сувереном или нео-колониалистом.

Особый шик - тройной агент. Случай достаточно редкий, но я такое наблюдал своими глазами. Например, член ротери клуба внедряется в патриотическую организацию, возглавляет ячейку и под воздействием информации меняет мировоззрение, становясь патриотом. Свой среди чужих, чужой среди своих.

Таким образом, я плавно подвожу к мысли, что с точки зрения системы не важна конкретная личность или отдельная организация.

Самое главное - это то, какая информация преобладает в обществе и какие правила жизни (законы) внедряются, заставляя систему в той или иной мере работать на ту или иную силу. Также очень важный параметр - какая сила контролирует финансовые потоки.

У опытных партизанов той или иной политической силы на уровне рефлекса вшит детектор распознавания свой-чужой-никакой. Я легко узнаю своего, чужого и никакого под любой маской, пообщавшись с ним минут 15. Или просто послушав минут 40. Исключение - тройной агент, там можно годами гадать и так ни к чему и не прийти.

[скоморох]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

может быть, лучше Аристотеля, а не википедию?

Лучше цитату из Аристотеля
Нет времени читать 100-500 страниц.

[Zmij_Gorynytch]

что есть "Ротери клуб" и "партия жуликов и воров"?

Сообщение от скоморох

В самом широком смысле сил две:
1. Колониальные
2. Суверенно-государственные

мне кажется, не очень разумно во главу угла ставить только один критерий (колония/суверенность), сдаётся мне, что таких критериев можно насчитать десятками, не? хотя, как чайник, я вполне могу заблуждаться, поправьте меня тогда и объясните, в чём здесь неправ.

[скоморох]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

что есть "Ротери клуб" и "партия жуликов и воров"?

"Партия жуликов воров (ПЖиВ)" - "народное" название "Единой России".

Ротери клуб - международная организация, формально занимающаяся благотворительностью, организованная в Чикаго. По мнению некоторых аналитиков - одна из ширм, которыми прикрываются масонские ложи. Светский инструмент колониального управления.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

мне кажется, не очень разумно во главу угла ставить только один критерий (колония/суверенность), сдаётся мне, что таких критериев можно насчитать десятками, не? хотя, как чайник, я вполне могу заблуждаться, поправьте меня тогда и объясните, в чём здесь неправ.

Пока страна является колонией и, например, не может выпускать свои деньги, то ни о каких реальных инновациях и модернизации, а также социальной справедливости и реальном самоуправлении не может быть и речи.
Остальные критерии - производная от финансовой, идеологической и т.п. оккупации.
Восстановление суверенитета возможно только при народной поддержке. Поскольку в борьбу включается народ, то его представители автоматически попадают в политическое поле и становятся субъектом принятия решений. У них появляются рычаги влияния и поддержка населения, что позволяет вводить систему народного самоуправления, от которого уже два шага до перераспределения финансовых потоков и социальной справедливости.
Поэтому он и во главе угла.

Но тут не всё так просто. Освободительное движение возможно лишь при наличии лидера (лидеров) и финансов.

Пример из прошлого - Минин и Пожарский (бывший купец и князь).

В этом смысле полёт со стерхами Путина очень хорошо укладывается в один ряд с появлением в информационном пространстве Евгения Фёдорова (которого Путин в своё время назначил заместителем какого-то министра).

[BOBA]

Сообщение от Лёлька

Вопрос от чайника - зачем нужна политика? Именно в виде политики, почему нельзя просто нанимать "управляющую компанию", тем более, что, ИМХО, оно так и делается... только вот компания сама себя теперь нанимает...

ну... ни зачем не нужна. Просто она есть, как часть исторически-сложившихся форм самоупорядочивания в обществе. Возникшая после того, как в результате разделения труда выделился самомтоятельный управляющий слой. А такого, что бы кто-то сказал "Да будет политика! И стало так.... И понял Он, что это хорошо и весьма!" - не было. Шамо приполжло

"Партия жуликов воров (ПЖиВ)"

мем, целеноправленно введенный в обиход для дескредитации. Как вариант.

[Экзисто]

Сообщение от скоморох

В самом широком смысле сил две:
1. Колониальные
2. Суверенно-государственные

Первые за то, чтобы Россия продолжала оставаться чьей-нибудь колонией.
Вторые за то, чтобы Россия восстановила суверенитет.

Критерий максимально упрощенный, но в данном случае такое упрощение допустимо, чтобы выявить стратегическое противоречие, развилку судьбы страны. Россия действительно может оказаться колониальной или стать самостоятельной. Но что значит стать колониальной или суверенной? Это значит экономическая самостоятельность, самодостаточность, стратегические выгоды от международного разделения труда. Но также внутреннее устройство – чьи интересы защищает правящий класс.

Если смотреть с этих позиций, то уже сейчас страну можно считать колониально-сырьевой державой, а правящий класс клептократией, буржуазию – компрадорской. Кто защищает этот политический режим? Те, кто считает, что они государственники и патриоты.

Означает ли, что те, кто считает себя патриотом или государственником, они за суверенитет, а остальные – за колониальную Россию. Отнюдь. Весь вопрос в том, какой путь будет более эффективным и быстрым. Авторитарный или демократический?

То, что у Скомороха есть нюх на своих и чужих, вовсе не означает, что «свои» - пекутся о суверенитете, а «чужие» - агенты влияния. Это они сами так могут считать, но объективно может быть все наоборот.
В отличие от подобных взглядов, для меня нет чужих и своих. Надо строить оптимальную систему для всех. Для всех – значит демократическую.

На данном этапе стране нужен авторитарно-демократический режим с резким усилением государственных институтов власти, их независимости на основе сдержек и противовесов . Но эти независимые ветви власти не должны взаимно тормозить друг друга, поэтому выстроить четкую иерархию полномочий и прав с приданием временных исключительных полномочий президенту в критических ситуациях или в условиях войны.

Нужна не диктатура пролетариата, о чем говорит Sergey, и не диктатура понятий, как она установилась, а диктатура закона.
Нужен лидер типа Ата-Тюрка, который сделал Турцию светским государством с ориентацией на Европу. У нас с точностью до наоборот – слияние власти с православием с ориентацией на антизапничество.

Восстановление суверенитета возможно только при народной поддержке. Поскольку в борьбу включается народ, то его представители автоматически попадают в политическое поле и становятся субъектом принятия решений. У них появляются рычаги влияния и поддержка населения, что позволяет вводить систему народного самоуправления, от которого уже два шага до перераспределения финансовых потоков и социальной справедливости.
Поэтому он и во главе угла.

Это правильно. И это называется демократией. Но такие движения снизу всегда будут использовать правящие элиты в своих интересах. А чтобы этого не было, надо одновременно сверху модернизировать систему управления.

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а антиконституционный государственный переворот - это всегда экстраординарно плохо или же это нормальный периодический эволюционный процесс в политике?

По этому поводу рекомендую почитать: Питирим Сорокин. "Социология революции". Имеет прямое отношение ко всем событиям последовавшим за перестройкой и антисоветским переворотом 1991 года:

...Революция суть худший способ улучшения материальных и духовных условий жизни масс. На словах обещается реализация величайших ценностей, на деле же... достигаются совершенно иные результаты. Революции скорее не социализируют людей, а биологизируют; не увеличивают, а сокращают все базовые свободы; не улучшают, а скорее ухудшают экономическое и культурное положение рабочего класса. Чего бы она ни добивалась, достигается это чудовищной и непропорционально великой ценой. Карает же она за паразитизм, распущенность, неспособность и уклонение от выполнения социальных обязанностей (хотя в любом случае происходит деградация их высокого социального положения) не столько аристократические классы, сколько миллионы беднейших и трудящихся классов, которые в своем пароксизме надеются раз и навсегда революционным путем покончить со своей нищетой.

Если таковы объективные результаты революций, то от лица людей, их прав, благополучия, свободы и во имя экономического и духовного прогресса трудящихся я не только имею право, но и обязан воздержаться от революционного идолопоклонничества… Как и многие другие социальные болезни, революция результирует из целого комплекса причин. Но неизбежность самой болезни не вынуждает меня приветствовать или восхвалять ее. Если подобная идеология «реакционна», то я с радостью готов принять титул «реакционера».

История социальной эволюции учит нас тому, что все фундаментальные и по-настоящему прогрессивные процессы суть результат развития знания, мира, солидарности, кооперации и любви, а не ненависти, зверства, сумасшедшей борьбы, неизбежно сопутствующих любой великой революции. Вот почему на революционный призыв я отвечу словами Христа из Евангелия: «Отче Мой! Да минует меня чаша сия!» <…> Я вряд ли бы стал столь последовательным противником революции, ибо не намерен защищать паразитирующую, бесталанную и коррумпированную аристократию. Но, увы, революции, выражаясь медицинским языком, есть [1], развитие которой невозможно предвосхитить. Иногда, проявляя слабые и не вселяющие опасения симптомы, ситуация может внезапно ухудшиться и привести к летальному исходу. Кто может быть вполне уверен, что, зажигая свечу, не поспособствует тем самым громадному пожарищу, заглатывающему не только тиранов, но... и самых зачинщиков, а с ними многие тысячи невинных людей. Здесь, как никогда, необходимо помнить о том, что «прежде семь раз отмерь, один — отрежь». В особенности об этом следует помнить сейчас, когда в воздухе и так веют взрывоопасные настроения, когда порядок — необходимое условие всякого прогресса! — потревожен, а революционный шквал вот-вот обрушится на многие страны.

Сейчас, пожалуй, более, чем когда-либо, человечество нуждается в порядке. Ныне и плохой порядок предпочтительнее беспорядка, как «худой мир лучше доброй ссоры».
Кроме революционных экспериментов существуют и другие способы улучшения и реконструкции социальной организации.

Таковыми принципиальными канонами являются:

1. Реформы не должны попирать человеческую природу и противоречить ее базовым инстинктам. Русский революционный эксперимент, как, впрочем, и многие другие революции дают нам примеры обратного.

2. Тщательное научное исследование конкретных социальных условий должно предшествовать любой практической реализации их реформирования. Большинство революционных реконструкций не следовало этому правилу.

3. Каждый реконструктивный эксперимент вначале следует тестировать на малом социальном масштабе. И лишь если он продемонстрирует позитивные результаты, масштабы реформ могут быть увеличены. Революция игнорирует этот канон.

4. Реформы должны проводиться в жизнь правовыми и конституционными средствами. Революции же презирают эти ограничения....

......


Как мы видели ранее, первая стадия всякой глубинной революции не устраняет самого факта подавления, а, напротив, лишь усиливает его. Поведение масс, управляемое ныне только элементарными безусловными рефлексами, становится неуправляемым: одни безусловные рефлексы подавляются другими, одна личность подавляет и управляет другими и г. п. Голод, вместо того чтобы сокращаться, возрастает, в результате пищеварительный инстинкт репрессируется еще сильнее, чем до революции. Безопасность человека становится еще более проблематичной; смертность возрастает катастрофически; повсюду царят преступность, голод, эпидемические заболевания. В итоге рефлекс самосохранения оказывается еще более подавленным. Экспроприации, начавшись с богачей, распространяются на все население, возрастают реквизиции и обложение, которые еще сильнее подавляют собственнический инстинкт. Сексуальная вседозволенность подавляет половой инстинкт. Деспотизм нового правящего класса подавляет инстинкт свободы.

Короче, какой бы группы инстинктов мы ни касались, за редчайшим исключением, во всех наблюдается возрастание репрессий, причем чем значительнее это подавление, тем глубже революционный кризис общества. Во всем этом «примитивном хаосе» — bellum omnium contra omnes[4] — происходит всеобщее подавление всех инстинктов. Именно для этих периодов истории, как никогда, приложима теория Гоббса (который, между прочим, развил ее после опыта английской революции), и этими периодами она подтверждается. Люди становятся все менее адаптивными к окружающей среде и взаимным отношениям. Их совокупную оценку всего происходящего можно выразить словами: «Дальше так жить невозможно, нужен порядок, порядок любой ценой».

Люди, обученные непреклонным учителем — голодом, холодом, болезнями, нуждой и смертью, стоят перед дилеммой: погибнуть, продолжая революционный дебош, или все же найти иной выход. Горький и трагический опыт принуждает людей взглянуть на мир по-иному. Многое, что ими воспринималось как «предрассудки», многое, от чего они сами себя «освободили», есть всего лишь комплекс условий, необходимых для комфортной социальной жизни, заложенный в существовании и развитии самого общества.

И вот требование безграничной свободы сменяется жаждой порядка; хвала «освободителям» от старого режима сменяется восхвалением «освободителей» от революции, иными словами — организаторов порядка. «Порядок!» и «Да здравствуют творцы порядка!» — таков всеобщий порыв второй стадии революции. Таковыми были Рим во времена Цезаря и Августа, Богемия под конец революции (гуситских войн), Англия во времена протектората Кромвеля, Франция при восхождении Наполеона, таковой является сейчас Россия.

Сумасшедший выход энергии во время первой стадии революции имеет, как итог, ускоренное истощение энергетического запаса человеческого организма. А эти запасы вовсе не безграничны. Человек — не перпетуум мобиле. Усталость усиливается вдобавок голодом и нуждой, препятствующими восстановлению затраченной на первой стадии революции энергии. Эта усталость действует изнутри, порождая индивидуальную апатию, индифферентность, массовую вялость. В таком состоянии находятся все люди, и нет ничего проще подчинения их некой энергичной группой людей. И то, что было практически невозможно на первой стадии революции, сейчас осуществляется с легкостью. Население, представляющее собой инертную массу, — удобный материал для социальной «формовки» новым «репрессором». Таким образом, именно революция неизбежно создает все условия для возникновения деспотов, тиранов и принуждения масс.

Этих двух причин: продолжающегося подавления инстинктов населения и его бесконечной усталости (я не исключаю влияния и других дополнительных факторов) вполне достаточно, чтобы вызвать контрреволюцию. Почему же тогда осуществляется более или менее полный возврат к прежним социальным структурам, старому порядку и старому режиму? Почему поведение людей, социальная циркуляция в обществе, партийная дифференциация, религиозная, политическая, экономическая и социальная жизнь проходят сквозь эту регрессивную трансформацию?

Нетрудно догадаться. Социальный порядок не случаен, он есть продукт многовекового приспособления человечества к среде обитания и индивидов друг к другу. Это - итог вековых усилий, опыта, стремления - создать наилучшие формы социальной организации и жизни. Каждое стабильное общество, сколь бы несовершенным оно ни казалось с точки зрения «незрелого» радикализма, тем не менее, является результатом огромного конденсата национального опыта, опыта реального, а не фиктивного, результата бесчисленных попыток, усилий, экспериментов многих поколений в поисках наиболее приемлемых социальных форм. Только несведущий человек или витающий в облаках фантазер может полагать, что подобный порядок, выстроенный столетиями, представляет собой нечто призрачное, нонсенс, недопонимание, фатальную ошибку.
В данной связи можно было бы перефразировать известные слова Ренана следующим образом: «Каждый день функционирования любого социальною порядка, по сути, есть плебисцит всех членов общества. И если он продолжает существование то это значит, что большая часть населения дает свое молчаливое согласие на это». Если в обществе существует именно такой порядок, а не какой-либо иной, то это значит, что при нынешних условиях другой, более абсолютный порядок трудно осуществим либо ему суждено стать менее совершенным.

Общество, которое не знает, как ему жить, которое не способно развиваться, постепенно реформируясь, а потому вверяющее себя горнилу революции, вынуждено платить за свои грехи смертью доброй части своих членов. И это есть контрибуция, извечно требуемая всемогущим Сувереном.

Уплатив сию дань, если ему не суждено сгинуть, общество вновь обретает возможность жить и развиваться, но уже не благодаря смертоносной вражде, а благодаря возврату к своим истокам, прошлым институтам и традициям, созидательному труду, сотрудничеству, взаимопомощи и единению всех его членов и социальных групп. И если общество способно принять эту единственную возможность развития, то революция приходит к своему логическому концу, полностью сходит на нет и разрушается.

Таково разрешение дилеммы историей.


Так что до встречи в СССР 2.0

[SerejaKu]

В свете вышеизложенного, после 1991-го года в России, как в любой постреволюционной стране имеется два полюса концентрации политических сил:

1) Революционеры, верные продолжатели дела 1991-го года, желающие во что бы то ни стало утвердить новый социальный порядок - провести ещё одну десталинизацию, десоветизацию, перестройку-2 и т.п.

2) Контррреволюционеры желающие восстановить стабильный порядок, который поневоле приобретает многие черты предшествовавшего революции строя.

Но это,что называется "свои", а есть ещё силы откровенно чуждые - всякого рода сепаратисты, радикальные исламисты, и т.п.

[Ирис]

Сообщение от SerejaKu

Общество, которое не знает, как ему жить, которое не способно развиваться, постепенно реформируясь, а потому вверяющее себя горнилу революции, вынуждено платить за свои грехи смертью доброй части своих членов. И это есть контрибуция, извечно требуемая всемогущим Сувереном.

Уплатив сию дань, если ему не суждено сгинуть, общество вновь обретает возможность жить и развиваться, но уже не благодаря смертоносной вражде, а благодаря возврату к своим истокам, прошлым институтам и традициям, созидательному труду, сотрудничеству, взаимопомощи и единению всех его членов и социальных групп. И если общество способно принять эту единственную возможность развития, то революция приходит к своему логическому концу, полностью сходит на нет и разрушается.

Как-то это слишком пафосно звучит, не находишь?

Скоморох прав в той части, что большая политика - это способ перекроить большую экономику под "своих"... А вот революционно это делать или эволюционно - уже зависит от возможностей этих "своих" и от способностей "чужих" и "никаких" к сотрудничеству и взаимодействию.

[SerejaKu]

Сообщение от Ирис

Как-то это слишком пафосно звучит, не находишь?

Это не пафос - это просто написано в 1925 году человеком, получившим образование ещё до революции 1917-го года. Смысл текста актуальности не потерял, а вот общая стилистика - сейчас, возможно, выглядит несколько странновато...

[Zmij_Gorynytch]

SerejaKu, пожалей нас - чайников - мы по определению не способны усваивать такие большие тексты в ответ на такие короткие вопросы

ну и в результате ответ так и не состоялся ты так и не сказал, можно ли считать "антиконституционные государственные перевороты" нормальным процессом, т.е. естественным ходом вещей? потому как, если судить по историческим фактам, выходит, что этот процесс вполне нормален и обычен для политики, ровно как и войны.

[скоморох]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну и в результате ответ так и не состоялся ты так и не сказал, можно ли считать "антиконституционные государственные перевороты" нормальным процессом, т.е. естественным ходом вещей? потому как, если судить по историческим фактам, выходит, что этот процесс вполне нормален и обычен для политики, ровно как и войны.

Это зависит от страны.
В Британии нет конституции, поэтому там "антиконституционные государственные перевороты" невозможны по определению.

Перевороты бывают дворцовые местные и иноземные колониальные. И это естественный ход вещей, так как желание хорошо жить за счёт других никто не отменял. В связи с этим между паразитами и нормальными людьми идёт постоянная конкуренция за ресурсы. То одни победят, то другие.

Также частенько случается конкуренция внутри сообщества паразитов. В тюрьме пауки постоянно жрут друг друга.

Нормальные люди, если они не идиоты, обычно договариваются по здравому смыслу.

[Zmij_Gorynytch]

также случается, что паразиты перестают быть паразитами, а те, кто не были паразитами, ими становятся?

[Ирис]

Чаще случается второе, нежели первое.

[SerejaKu]

..

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну и в результате ответ так и не состоялся ты так и не сказал, можно ли считать "антиконституционные государственные перевороты" нормальным процессом, т.е. естественным ходом вещей? потому как, если судить по историческим фактам, выходит, что этот процесс вполне нормален и обычен для политики, ровно как и войны.

Хорошо, буду выдавать то же самое маленькими фрагментами...

Войны и революции - процесс естественный, так же, как например эпидемии чумы, оспы и холеры. Но это не означает, что с этими явлениями не нужно и невозможно бороться. У Сорокина по этому поводу сказано так:

Как и многие другие социальные болезни, революция результирует из целого комплекса причин. Но неизбежность самой болезни не вынуждает меня приветствовать или восхвалять ее....

Кроме революционных экспериментов существуют и другие способы улучшения и реконструкции социальной организации.

[Zmij_Gorynytch]

то есть, хотя реальных сдвигов в лучшую сторону не наблюдается (снова взгляд в сторону древней, новой и новейшей истории), предполагается, что со временем с этой стихией получится совладать? было бы здорово, наверное... но пока смахивает на утопию, не?

[SerejaKu]

Ну, если бы все вопросы решались взглядом в с сторону древней истории, то победа над оспой до сих пор смахивала бы на утопию.
Сорокин же не просто говорит, что "надо с этим бороться", он изучает механику явления и указывает на то, что уже давно существуют альтернативные способы решения тех же проблем:

Кроме революционных экспериментов существуют и другие способы улучшения и реконструкции социальной организации.

Таковыми принципиальными канонами являются:

1. Реформы не должны попирать человеческую природу и противоречить ее базовым инстинктам. Русский революционный эксперимент, как, впрочем, и многие другие революции дают нам примеры обратного.

2. Тщательное научное исследование конкретных социальных условий должно предшествовать любой практической реализации их реформирования. Большинство революционных реконструкций не следовало этому правилу.

3. Каждый реконструктивный эксперимент вначале следует тестировать на малом социальном масштабе. И лишь если он продемонстрирует позитивные результаты, масштабы реформ могут быть увеличены. Революция игнорирует этот канон.

4. Реформы должны проводиться в жизнь правовыми и конституционными средствами. Революции же презирают эти ограничения....


Первый пункт сформулирован не вполне понятно, но Сорокин - социолог, в своих работах он раскрывает что он понимает под "человеческой природой" и "базовыми инстинктами"... Все же остальные рекомендации - более-менее понятны и были неоднократно опробованы на практике в различных странах на различных этапах истории. В этих странах, в отличие от России, в течении последних двухсот лет не было никаких революций.

Так что "смахивает это всё" не на Утопию, а на Швейцарию.

[Zmij_Gorynytch]

третий пункт вызывает сомнение, поскольку механизмы политики в маленьких и больших государствах сильно отличаются. мне, как политическому чайнику, вообще сдаётся, что основная проблема современной политики то, что развитие методов управления не поспевает за ростом численности населения. есть в этом доля правды?

по четвёртому пункту. это что-то из области перейти к полупроводниковой технике, не выходя за рамки принципов действия радиоламп? всякая система стремится к сохранению внутренней стабильности, поэтому невозможно из вертолёта постепенно сделать трактор, хотя некоторые детали вертолёта, возможно, удастся использовать в тракторе, но только после демонтажа вертолёта

про швейцарию. во-первых, см. первый абзац. во-вторых, где бы была сейчас швейцария, если бы мировой капитал не юзал бы её в качестве шкатулочки?

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

по четвёртому пункту. это что-то из области перейти к полупроводниковой техники, не выходя за рамки принципов действия радиоламп? всякая система стремится к сохранению внутренней стабильности, поэтому невозможно из вертолёта постепенно сделать трактор, хотя некоторые детали вертолёта, возможно, удастся использовать в тракторе, но только после демонтажа вертолёта

Тем не менее из феодальной монархии почему-то можно сделать либеральную демократию... А уж что из демократии можно сделать... Вплоть до Третего Рейха...

Сообщение от Zmij_Gorynytch

третий пункт вызывает сомнение, поскольку механизмы политики в маленьких и больших государствах сильно отличаются.

В случае успеха эксперимента в одном сегменте можно постепенно подключать другие, до тех пор пока схема не перестанет работать из-за роста масштаба.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SerejaKu

Тем не менее из феодальной монархии почему-то можно сделать либеральную демократию...

я чайник, мне про это ничего неизвестно) можно подробнее, про что именно это?

[SerejaKu]

Гуглить: Дания, Бельгия, Швеция. Заодно посмотри дату последних революций в этих странах, раз тебя Швейцария чем-то не устраивает...

Сообщение от Zmij_Gorynytch

про швейцарию. во-первых, см. первый абзац. во-вторых, где бы была сейчас швейцария, если бы мировой капитал не юзал бы её в качестве шкатулочки?

Ты чайник. Тебе про это ничего не известно. Ага?

[Zmij_Gorynytch]

понятно. гулим: территория и численность населения в дании/швеции/бельгии и в россии)

теперь хотелось подробнее по четвёртому пункту. поскольку политику вполне, кмк, можно рассматривать с точки зрения общей теории систем, то вполне логично использовать аналогии эволюционирования из системотехники.
основные пути таковы:
1. система постепенно совршенствуется (дополняется какими-то частями, какие-то части упраздняются, некоторые части преобразуются) до тех пор, пока не будет достигнут предел (потолок) формфактора, дальше неизбежен резкий скачок с полным отказом от старого;
2. система включается наряду с другими в надсистему;
3. система разбивается на подсистемы, из раздельных подсистем данной системы в комбинации с подсистемами от других систем формируется принципиально новая система.

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

понятно. гулим: территория и численность населения в дании/швеции/бельгии и в россии)

Не, ну ты хотел, чтобы я тебе привел пример общества, обходящегося без революций - я тебе его привёл. То есть в истории примеры есть.

Крупные общества существуют в ограниченном количестве экземпляров - поэтому с ними метод подбора примеров работает не всегда. Но Сорокин использовал и другой метод - анализировал состояние общества непосредственно перед революцией и после завершения всех её фаз включая откат в контррреволюцию. При этом ни разу не было обнаружено каких-либо достижений, которые принципиально нельзя было бы достичь эволюционным путём.

За твои познания в системотехнике я рад, но какое отношение это имеет к теме - та и не понял.

[Zmij_Gorynytch]

Системотехника (англ. Systems Engineering) — направление науки и техники, охватывающее проектирование, создание, испытание и эксплуатацию сложных систем технического и социально-технического характера. Является прикладным воплощением теории систем. Сформировалась к началу 1960х годов

политика имеет прямое отношение к развитию систем, ибо все части, какими она оперирует, являются социальными системами

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

политика имеет прямое отношение к развитию систем, ибо все части, какими она оперирует, являются социальными системами

Ага, теперь осталось только понять, почему твоя системотехника утверждает неизбежность "резкого скачка с полным отказом от старого" в ходе развития, а по факту всякий раз оказывается, что никакой неизбежности не было. Вот тут есть предложение наплевать на факты, раз они противоречат положениям системотехнки - ты как, за?

Или ещё такой вариант: политика очевидно имеет прямое отношение к термодинамике, поскольку все политики являются термодинамическими системами. Термодинамика же утверждает необходимость тепловой смерти вселенной. Но вот по факту, на протяжении всей истории мы её почему-то не наблюдаем... Так вот, может с "неизбежностью резкого скачка" дела обстоят точно так же как и с тепловой смертью?

[Zmij_Gorynytch]

окей, погорячился, был неправ - что с меня взять, я ж чайник в политике

SerejaKu, во втором пункте упоминаются научные исследования, какая именно наука могла бы здесь помочь политике на твой взгляд?

[SerejaKu]

Социология например. Только я не понимаю, зачем тебе это? Ты же про рекомендованное тебе несколько постов назад научное исследование сам лично сказал

Сообщение от Zmij_Gorynytch

SerejaKu, пожалей нас - чайников - мы по определению не способны усваивать такие большие тексты в ответ на такие короткие вопросы

В возможность применения экспериментальных методов ты не веришь. "Потому что эффект масштаба".
В возможность интерпретации чужого опыта - тоже, по той причине.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

третий пункт вызывает сомнение, поскольку механизмы политики в маленьких и больших государствах сильно отличаются.

О какой науке после этого может идти речь?

[Zmij_Gorynytch]

то есть ты полагаешь, что политические механизмы не зависят от размеров страны, где они действуют?
какие методы исследования существуют в социологии из тех, что могут быть полезны для политики?

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

то есть ты полагаешь, что политические механизмы не зависят от размеров страны, где они действуют?

Нет, но это не означает невозможность постановки экспериментов, дающих достоверную информацию о поведении систем большего масштаба. Социология, среди всего прочего исследует правила и условия постановки таких экспериментов и измерений. Один из востребованных политикой методов - социологический опрос.

[Zmij_Gorynytch]

это интересно как именно социологические опросы могут полезны для эволюции политики? есть какие-то реальные примеры или теоретические предположения по этому поводу?

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

для эволюции политики?

А что это такое????

[Zmij_Gorynytch]

ну вот же:

Сообщение от SerejaKu

Кроме революционных экспериментов существуют и другие способы улучшения и реконструкции социальной организации.

[SerejaKu]

"Политика" и "социальная организация" - разные вещи. Уточни вопрос.

[Zmij_Gorynytch]

политика не занимается социальной организацией?

[SerejaKu]

Занимается, а ещё она занимается объявлением и прекращением войн, регулированием таможенных тарифов, внесением изменений в УК... И что?

[Zmij_Gorynytch]

окей-окей ты ж не забывай, что я чайник в этих делах, в том числе и в терминологии... давай тогда приведенными тобою терминами перефразирую.

это интересно как именно социологические опросы могут быть полезны для улучшения и реконструкции социальной организации? есть какие-то реальные примеры или теоретические предположения по этому поводу?

[SerejaKu]

Жаль, жаль - всё таки хотелось бы услышать определение термина "эволюция политики"... Ну да ладно...

Конкретно у нас, в фазе контрреволюционного авторитаризма, все примеры будут ностить несколько теоретический характер... Хотя, например, недавний социлогический опрос об отношении населения к программе десталинизации "помог" правительству забыть об этой ненужной инициативе.

Предвыборные социологические опросы помогают определять стремления избирателей и на их основе формировать программы политических партий.

Выборы и референдумы - в каком-то смысле тоже являются социологическим экспериментом, моделирующим расклад сил в ходе возможной гаржданской войны и, таким образмом, позволяющим определить победителей и проигравших без затраты ресурсов на реальные боевые действия. Но этой точки зрения они имеют один существенный недостаток: в случае реального силового противостояния мобильная и сплочённая группа граждан, готовая идти на жертвы способна победить во много раз превосходящую неорганизованную толпу не до конца определившихся в своих предпочтениях людей. В какой-то степени эти явления моделируются с помощью участия в выборах политических партий, но более точную картину можно получить, дополняя данные выборов специальными социологическими исследованиями, определяющими наличие внутри общества сплочённых групп способных к совместным скоординированным действиям, цели и интересы этих групп, а так же степень их сплоченности и мобильности.

Комплексное применение этих подоходов позволяет создать модель общества, дающую уже достаточно реалистичную раскладку сил на случай революции и гражданской войны, а имея её - можно сразу отдать победителям их приз, избежав ненужных жертв... В более стабильной ситуации модели такого рода позволяют принимать меры и вносить изменения задолго до того, как общество встанет на грань революции.

Имеются две возможности оформления отношений между народами.
Игра свободных сил, которая во многих случаях означала бы активное вмешательство в жизнь народов и могла бы вызвать серьезные потрясения нашей культуры, созданной с таким трудом. Вторая возможность состоит в том, чтобы вместо игры свободных сил допустить господство «высшего разума»; при этом нужно, однако, отдать себе отчет в том, что этот высший разум должен привести примерно к таким же результатам, какие были бы произведены действием свободных сил...
Оценивая жертвы, которых, несомненно, кое-где может потребовать метод разума, следует представить себе, каковы будут жертвы, если возвратиться к старому методу игры свободных сил. Тогда будет ясно, что первый путь дешевле второго. (C) Беседа Гитлера с Галифаксом.

[Zmij_Gorynytch]

давай проведём мысленный эксперимент. вернёмся мысленно назад лет на 75. заглянем в Германию - там проведём опрос среди населения, имеют ли граждане возражения против курса, проводимого национал-социалистической партией? потом заглянем в Союз - там проведём аналогичный опрос, имеют ли люди возражения против курса, проводимого коммунистической партией? результаты очевидны? ты ведь сам говоришь, что нынче наблюдается авторитарная фаза в России, думаю отчасти можно интерполировать на современность результаты нашего мысленного эксперимента?

Сообщение от SerejaKu

Жаль, жаль - всё таки хотелось бы услышать определение термина "эволюция политики"...

окей, если ты настаиваешь...

Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный

Процесс постепенного изменения, развития.

Современный толковый словарь изд. «Большая Советская Энциклопедия»

(от лат. evolutio - развертывание), в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.

Словарь русских синонимов

становление, изменение, развитие, формирование.

как ты думаешь, политика осталась той же самой с каменного века или таки претерпела ряд изменений и будет изменяться в дальнейшем?

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

результаты очевидны?

Да, очевидны. И что?

Сообщение от Zmij_Gorynytch

как ты думаешь, политика осталась той же самой с каменного века или таки претерпела ряд изменений и будет изменяться в дальнейшем?

Претерпела и будет.
Кстати, теперь, имея чёткие определения, я могу ответить на исходный вопрос:

Сообщение от Zmij_Gorynytch

как именно социологические опросы могут полезны для эволюции политики? есть какие-то реальные примеры или теоретические предположения по этому поводу?

Понятия не имею ни что означает "полезны для эволюции" ни как именно социологические опросы могут быть для неё "полезны", и никаких реальных примеров у меня нет. Увы мне...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SerejaKu

Да, очевидны. И что?

очевидно, что они не будут отвечать реальному положению вещей. в чём польза опросов, не дающих хоть сколь-нибудь реалистичных результатов?

Сообщение от SerejaKu

Понятия не имею ни что означает "полезны для эволюции" ни как именно социологические опросы могут быть для неё полезны, и никаких реальных примеров у меня нет. Увы мне...

т.е. ты считаешь, что социологические опросы не будут полезны для развития науки государственного управления? также они не будут полезны для формирования направлений деятельности государства или каких-л. социальных групп? а также они не помогут изменить деятельность государственной власти в области управления и международных отношений? в чём же тогда их польза?

[SerejaKu]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

очевидно, что они не будут отвечать реальному положению вещей. в чём польза опросов, не дающих хоть сколь-нибудь реалистичных результатов?

Да, в условиях когда граждане вынуждены врать из опасения что их ответ будет использован в качестве основания для репрессий - социологические опросы могут оказаться неэффективны. Но это не значит, что они неэффективны вообще всегда.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

т.е. ты считаешь

Нет не считаю, я просто не изучал иторию развития всех этих вещей, и не знаю конкретных прмеров. Впрочем, рад, что чёткая формулировка вопроса помогла тебе приблизиться к ответу самостоятельно.

[Drevniy]

В самом широком смысле сил две:
1. Колониальные
2. Суверенно-государственные

По политической мотивации я бы выделил могущественную третью силу:
3. Анархически-либеральные.

Имеющие мотивацию разрушить всё государство нахрен, как досадную систему принуждения, не в угоду внешним силам, а в своё личное удовольствие. Просто чтоб не было ничего.
"Швабода - когда некого бояться".
Позитивного образа цельного будущего у этой группы как такового нет, но как есть им тоже не нравится.

Этук силу регулярно пытаются использовать "колониальные" (особенно свежо с белыми лентами), но она на них обычно тоже болт ложила. А суверенники с этой силой играют в демократию (прозрачные выборы, борьба с коррупцией... и прочие агит-мероприятия), но анархо-либералы и на это тоже обычно болт ложили.
Сила эта сравнительно небольшая (примерно как чеченцев и дагестанцев вместе взятых), сконцентрирована в мегаполисах, в среде наиболее образованных людей без профессии и неженатой бездетной молодёжи без определённых занятий.

Проводя исторические параллели, именно такие ребята в V веке открыли ворота Рима германцам. Плебеи.

[Zmij_Gorynytch]

ба! да это ж мой портрэт

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Drevniy

Проводя исторические параллели, именно такие ребята в V веке открыли ворота Рима германцам. Плебеи.

Древний, а не подскажешь, как именно ты умудрился провести такую параллель? ты лично знаком был с теми ребятами? откуда дровишки?

[Aliskana]

А я не поняла, почему наиболее образованные жители мегаполисов названы плебеями и откуда взялась информация, что они без профессии.

[Zmij_Gorynytch]

чтобы идти дальше, попробую перефразировать второй пост топика:

Сообщение от Лёлька

Вопрос от чайника - зачем нужна политика? Именно в виде политики, почему нельзя просто нанимать "управляющую компанию", тем более, что, ИМХО, оно так и делается... только вот компания сама себя теперь нанимает...

почему мы наблюдаем в политике массу людей, которые не являются специалистами в науке управления государством или социумом? зачем устраивать такую систему управления, в которой важные должности заняты людьми, не являющимися специалистами в данной области знания?

[Drevniy]

почему наиболее образованные жители мегаполисов названы плебеями

Римские граждане делились на два сословия: патриции и плебеи. Плебеи были латинянами, но не коренными римлянами. То есть, они не обладали землями, рабами, капиталами. До Империи плебеи служили в армии, но в имперский период у них уже не было никаких общественных обязанностей, только блага гражданства. Жили плебеи за счёт подаяний, различавшихся от прямой подачки от аристократов, до занятия их на необремнительной, но хорошо оплачиваемой службе.
Плебеи не защищали Рим от внешней угрозы, но часто устраивали бунты внутри, требуя себе больших благ.
Нынеший "офисный планктон" по своей сути очень близок к вышеозначенному термину.

откуда взялась информация, что они без профессии

Философ, журналист, менеджер, экономист - это не профессия, а социальный статус, защищаемый сертификатом о высшем образовании.

Профессия — специальность, вид трудовой деятельности личности, требующий определенного образования, подготовки и навыков, опыта.

Врач, артиллерист, токарь, столяр, архитектор - профессии, ведь на эту работы нельзя пригласить человека без специальной квалификации и подготовки.

А работающих юристов, которые ни исковое подготовить, ни статью без Гаранта назвать, ни даже слово юрисконсульт, или прецедент без ошибки написать не могущих, но имеющих легальный диплом - попкой кушай. Я уж молчу про менеджеров.

[Drevniy]

зачем устраивать такую систему управления, в которой важные должности заняты людьми, не являющимися специалистами в данной области знания?

Легитимность. Население должно быть, как минимум, пассивно-лояльно власти, а желательно добродушно-патриотично. Для этого создаётся система причастности - выборы, дающая ощущение общности народа и власти.
Соответственно, любой враг государства прежде всего бьёт по этому ощущению причастности.

Раньше, когда ещё не была разрушена патриархальная система, власть складывалась из взрослых мужчин, которые проявили себя в прошлом и могли опереться на силу своих детей и родни. Такое устройство объективно исторически надёжней, но оно препятствовало социальному движению активных людей и индустриальному рынку, поэтому в индустриальных обществах оно было частично (или полностью) замещено выборной системой.
Общества, где сохранилась патриархальная система в соцетании с нидустриальной демонстрируют в наше время большую устойчивость и жизнеспособность, чем гомогенные.
Попытки сложить патриархальную систему в индустральном обществе, вне зависимости от их продуктивности, называются внешними силами коррупцией и всячески торпедируются.