Достойный гендерный отпор.

[НормальнаЯ]

Вот что мне подумалось.
Довольно часто я встречаюсь с ситуацией, когда собеседник заканчивает разговор, мотивируя это тем, что чего типа с женщиной вообще разговаривать.
Чего отвечать-то?
Все мужики - козлы? Но как-то это пошло. Да и неправда, а я вру крайне редко. Из принципа!
Есть какие-то достойные готовые шаблоны-варианты?

Он мне: "Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!
А я ему - БАЦ! И он в обмороке от моего элегантного, но тем не менее СТРАШНО ГЕНДЕРНОГО ответа!

[Sergey]

НормальнаЯ

Довольно часто я встречаюсь с ситуацией, когда собеседник заканчивает разговор, мотивируя это тем, что чего типа с женщиной вообще разговаривать.

Любопытно.
Разговор явно ведется на двух уровнях: открытом и скрытом. На открытом уровне собеседник использует мелкую манипуляшку-подколку «баба– что с нее взять?». На скрытом уровне собеседник ищет возможность прервать разговор, который ему по какой-то причине не нравится. Так что замечания о женщинах – лишь повод. Человек с другим воспитанием, видимо, не стал бы использовать такую манипуляцию – нашел бы другой повод прервать разговор. Было бы желание, а повод найдется...

Чего же в этой ситуации желает НормальнаЯ? А вот чего:

А я ему - БАЦ! И он в обмороке от моего элегантного, но тем не менее СТРАШНО ГЕНДЕРНОГО ответа!

Замечу, что НормальнуЮ волнует не суть разговора и не тот факт, что собеседник почему-то не хочет продолжать разговор. Ее волнует достойный ответ на открытом уровне – манипуляция в ответ на манипуляцию.

Т.е. разговор по сути прикрывает собой лицемерную игру, цель которой победить собеседника, доказать самому себе, что я круче его, поднять самооценку. НормальнаЯ неосознанно (а может быть и вполне осознанно) играет в эту игру. Ее собеседник ей неосознанно подыгрывает (ну или по крайней мере, предоставляет возможность НормальноЙ воспринимать свои действия, как часть игры).

Какого рода помощи запросила на форуме НормальнаЯ?

Есть какие-то достойные готовые шаблоны-варианты?

Да, именно шаблон. Некий стандартный ход в игре, который даст преимущество НормальноЙ и принесет явное поражение ее собеседнику.

Полагаю, что желание НормальноЙ заставить комплексовать собеседника – лишь проекция ее собственных переживаний в следствии манипуляции собеседника.

я вру крайне редко. Из принципа!

А вот это сомнительно. Под ложью, конечно, можно разное понимать. Тем не менее, я считаю, что описанная выше игра вполне лицемерна. А это подразумевает определенную ложь и неискренность перед самой собой в первую очередь.

[НормальнаЯ]

О! С возвращеньецем!

Да, тут ты прав.
Если человек уходит от разговора, используя такой противный и нечестный, хоть и классический ход, то я не вижу смысла относиться к этому ходу как-то иначе, чем ты описал.
Ты манипуляцию - я манипуляцию.
Ты мне по лбу - я те дважды.
Все ты правильно понял, Сергей.
Вот если бы человек сказал бы мне, что ему не нравится тема разговора, или даже ему не нравлюсь лично я - как собеседник, как человек, как пароход, как кто угодно - тут вопросов нет.
А реплика "все бабы дуры" для меня то же самое, что, к примеру, реплика "все вы евреи такие". Или "что взять с негра" (будь я негром).

А вот представь себе, что с таким вопросом на форум обратилась бы не я - противная НормальнаЯ , а какой-нибудь человек, который бы представился Лёвой Голдбергом, и спросил бы, как ему правильнее отвечать на реплику "все вы жиды одинаковые"?
В рыло дать? Хлопнуть дверью? Плохо. Это показать, что тебя задели.
Сказать "сам дурак"? Пошло и скучно.
Ты бы что ему посоветовал?
Ты бы ему посоветовал поразмышлять, отчего его собеседник хочет закончить разговор, и этично ли дать ему в рыло?

[Любовь]

Нормальная (извини, пожалуйста, а как к тебе еще можно обращаться? Нельзя узнать твое имя? )

Вот тут я выкладывала кусочки книжки, которая мне здорово помогла. Глянь, можь тебе тоже подойдет? Тогда можно будет ее скачать в сетке.

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=5756

[Лёлька]

Sergey, лицемерная попытка манипуляции /поиск скрытых целей... иногда банан - это просто банан

Если я вступаю в коммуникацию с кем-то, то вид этого общений напрямую зависит от этого "кого-то". Я лицемерно общаюсь в разных кругах по-разному...
Например, разговор с официальными лицами, от которых зависит процветание нашей организации я предпочитаю вести предельно почтительно и официально. А вот, с тем, кто норовит дать мне по "наглой рыжей морде" , даже такими наивными способами "о чем можно говорить с глупой бабой" я выбираю зачастую другую стратегию.
И расцениваю это не как лицемерную манипуляцию, а как игру по другим правилам. Потому как ЛЮБОЕ общение - это манипуляция, а в этой конкретной коммуникации удовольствие от разговора исчезает и попутно появляются другие цели .
Если же я продолжаю на грубость "реверанситься" и демонстративно (а получится именно демонстративно , т.к. собеседник манипулятивно предлагает перейти на другой уровень), то опять-таки меня можно будет обвинить в манипуляциях того же рода

Sergey, а лично тебе нафига диагностика такого рода ???

Сообщение от Sergey

Т.е. разговор по сути прикрывает собой лицемерную игру, цель которой победить собеседника, доказать самому себе, что я круче его, поднять самооценку. НормальнаЯ неосознанно (а может быть и вполне осознанно) играет в эту игру. Ее собеседник ей неосознанно подыгрывает (ну или по крайней мере, предоставляет возможность НормальноЙ воспринимать свои действия, как часть игры).

Не пытаешься ли ты манипулировать общественным мнением ?

[НормальнаЯ]

Обратите внимание!
Сергей пишет, что не все бабы дуры, а конкретная НормальнаЯ - подлый манипулятор.
А посему предлагаю считать, что Сергей - молодец (условно и досрочно).
ЗЫ Кстати, не сильно-то он и неправ.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Обратите внимание!
Сергей пишет, что не все бабы дуры, а конкретная НормальнаЯ - подлый манипулятор.

Обратили. Я тебе и без Сергея могу сказать что ты манипулятор не очень высокого полета и могу тебе это предметно и четко доказать. Фишка в том, что ты часто используешь те приемы, которые мы тут за пару лет уже как только не насмотрелись.

А посему предлагаю считать, что Сергей - молодец (условно и досрочно).

Молодец, не молодец, а анализ запроса сделал четкий, обоснованный и объективный. И ты ж пойми - Сергея и его подходы мы знаем уже годами, а тебя видим во всей красе совсем недавно. Поэтому вот эта твоя реплика - очередная дешевая манипуляция (точнее попытка).

ЗЫ Кстати, не сильно-то он и неправ.

Да я б сказала, что он как раз сильно прав.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Я тебе и без Сергея могу сказать что ты манипулятор не очень высокого полета и могу тебе это предметно и четко доказать. Фишка в том, что ты часто используешь те приемы, которые мы тут за пару лет уже как только не насмотрелись.

Докажи мне, пожалуйста, предметно, четко и, главное, обоснованно, что я именно "манипулятор не очень высокого полёта", а не удивляющий своей непосредственной и беспредельной искренностью человек или не Манипулятор Великий и Ужасный.
Это мне реально интересно.

И по существу моей темы. Тоже было бы интересно узнать твои мысли.
И вот про что думаю.
Вот есть люди, которые не любят евреев. Есть люди, которые не любят негров. Есть люди, которые не любят лиц кавказской национальности.
Если не брать во внимание крайний экстремизм, то можно представить себе ситуацию, когда человек в разговоре с негром вдруг заявит, что все негры тупые.
Что это будет означать? Дурное воспитание - раз. Или намеренное конфликтное поведение - два.
И не каждый, кто не любит негров, если он не желает конфликта или просто более-менее воспитанный человек, скажет негру что-либо в лицо.
А почему "бабы - дуры" канает?

[Виктор]

Докажи мне, пожалуйста, предметно, четко и, главное, обоснованно, что я именно "манипулятор не очень высокого полёта", а не удивляющий своей непосредственной и беспредельной искренностью человек или не Манипулятор Великий и Ужасный.

Да, действительно, у нас ведь, презумпция невиновности. Нормальная, я вот не возьмусь обвинить тебя в беспредельной искренности и непосредственности .

[НормальнаЯ]

Сообщение от Мохнатый

Да, действительно, у нас ведь, презумпция невиновности. Нормальная, я вот не возьмусь обвинить тебя в беспредельной искренности и непосредственности .

А в Великом Манипуляторстве?

[нечто]

Ой, я тоже книжку посоветую, точнее одну главу. В общем-то это имеет отношение к так не любимой на этом форуме дианетике, однако, как мне кажется вещь довольно полезная для самоизучения. Я говорю о шкале тонов.

↓↓ Рут Миншулл АНТАГОНИЗМ (2.0)

Антагонизм: 1) Взаимная неприязнь; противодействие; враждебность. 2) Состояние противостоящих принципов, сил или факторов.
- Американский Словарь Наследия

Покидая вечеринку, мой друг услышал, как один уезжающий гость изливал свои чувства хозяйке: "Это был такой чудесный вечер. Я просто не могу выразить вам свою благодарность..."

Хозяйка сухо спросила: "Не можете?"

После того как друг рассказал мне эту историю, я указала ему, что эта хозяйка была в Антагонизме. Он был удивлен моей быстрой оценке, но согласился со мной. Ключом были не только слова, но повод и манера их употребления.

Главная характеристика Антагонизма это опровержение. Эмоция -открытая враждебность. Он никогда не принимает мяч, он всегда отбивает его обратно. Он вертит фактами, чтобы приспособить их к своему Антагонизму. Он выражает сомнения вслух. Защищая свою собственную реальность, он пытается подорвать реальность других. Все эти характеристики ясно видны у хозяйки, которая не желала принимать такую обходительную благодарность. Ее вызывающий вопрос выражал открытое сомнение, пытался подорвать утверждение сделанное гостем, искажал факты через отказ понимать истинное намерение гостя и отбрасывал общение обратно.

Такая огромная польза всего от двух слов. Правда?

ОБЩЕНИЕ

Антагонизм это место, куда поднимается Гнев в свои лучшие моменты и куда опускается Скука, когда ее приводят в ярость. Эмоция гораздо живее всех тонов, которые мы рассмотрели до этого. Иногда мы можем найти его забавным, но редко когда нам с ним будет уютно. Это уровень колких замечаний и сарказма. Он все отбрасывает обратно. Это самый быстрый способ распознать его. Он открыто возмущается в худшем состоянии и умеренно поддразнивает в лучшем.

Несмотря на то, что он может различать более низкие тона, он понимает любое высоко-тонное общение как соответствующее своему собственному тону. Если вы пытаетесь сказать ему комплимент, он обращает это в оскорбление: "Ты хорошо поработал".

Он говорит: "Да? Что ты имеешь в виду под этой шуткой?"

Он придирается, угрожает и открыто критикует. Он поддерживает споры. Он подвергает сомнению и придирчиво расспрашивает.

ИГРА - ЭТО ТО, ЧТО НУЖНО

Два мальчика встречаются в школьном дворе: "Как тебя зовут?"

"Тебе то что?"

"Я могу тебя отдубасить, ты, баклан".

"Да? Ну, давай, посмотрим как у тебя получится".

Антагонизм не может устоять перед вызовом. Если вы хотите, чтобы он сделал что-нибудь, попросите его обратное. Если вы хотите ему что-нибудь продать, скажите ему, что он не может это иметь. Дайте ему что-нибудь оспорить. Он это сделает.

Лучший способ раззадорить его - это дать ему соревнование, которое нужно выиграть: "Спорю, что ты не сможешь сделать это меньше чем за два часа" или "Билл, возможно, сделает больше тебя". Соревнование - это его игра. Он будет настойчивым, если есть шанс одержать верх над "врагом".

Вы поворачиваете в одну сторону, он должен повернуть в другую. Он как раз тот, кто голосует "против", когда все остальные голосуют "за". Он человек, который хочет пойти на выставку собак, когда все остальные хотят пойти на концерт. Он должен не соглашаться. Он должен протестовать. Все его выживание (как он думает) зависит от нахождения противника и вступления с ним в поединок. Там, где Гнев грубо попирает вас, 2.0 предпочитает спорить. (Гнев даже не утруждает себя аргументами, он знает, что он прав). Антагонизм затевает долгий спор, для того чтобы доказать свою правоту.

Высоко-тонный человек не слепой последователь. Он часто придерживается иного мнения, чем группа. Но он делает это только исходя из личной убежденности и только ради определенной цели Антагонизм же идет против других просто ради удовольствия идти против.

Он никогда не играет ради удовольствия, он играет только для того, чтобы выиграть. Это серьезно. Ему нравится доминировать в каждой деятельности, если это невозможно, он бросит это занятие. Если он не может это бросить, он будет пытаться испортить это для остальных. Он плохой игрок. В картах, он жалуется, если ему не везет; злится, если теряет взятку; обвиняет других в своей неудаче. Когда выигрывает, он злорадствует и похваляется. Он будет обманывать, если рискнет. Навязчивое желание - победить любой ценой, победить, а не играть, только это имеет значение. Высоко-тонный человек тоже любит выигрывать, но он играет легко, несерьезно... и все в порядке, если он проигрывает.

В 2.0 человек настолько убежден, что он либо жертва, либо победитель, что вы вряд ли сможете удержать его от борьбы со своими товарищами (в семье или группе), если только не найдете общего для вас врага, которому он будет противостоять, где-нибудь в другом месте.

В СЕМЬЕ

Как супруг, 2.0 принимает любовь с подозрением. Она подвергается серьезному сомнению ("Откуда я знаю, любишь ли ты меня?"), он даже может с отвращением или антипатией отвергнуть ее. Потреплите его нежно по щеке и он оттолкнет вашу руку. Он постоянно ворчит и нервничает из-за детей и доставляет им трудные времена.

Если вы вступаете в брак с 2.0, не ожидайте спокойных отношений. Он оживает только если есть шанс для хорошей драки. Если вы отказываетесь драться, он придирается и выискивает что-нибудь, пока не получит какой-нибудь ответ. Он работает над высоко-тонным человеком до тех пор, пока не стаскивает его вниз. Ему нужен оппонент, а не партнер.

БИЗНЕС

Его агрессивность и дух соперничества часто награждают его продвижением по службе, но люди не любят работать на него. Он дает приказы в форме угроз: "Закончите эту работу до конца недели или вы никогда не увидите то повышение, которого хотите".

Попробуйте дать ему работу и он будет спорить; "Почему нельзя подождать до следующего месяца. Это только доставит нам больше головной боли". Он мастер по изобретению причин почему он не должен работать.

ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ

Как 2.0 передает сообщения? Можете ли вы доверять его отчетам? Он делает это лучше, чем любой из тонов, которые мы до сих пор рассмотрели, позволяя некоторому объему коммуникации проходить точно. Однако он ведет, в основном, враждебные и угрожающие разговоры и он, скорее всего, будет опускать творческие или конструктивные новости, но передавать разрушительные. Вместо того чтобы сказать вам, что исследовательский отдел наконец-то решил проблему с утечкой... этого самого, он скажет: "Исследования что-то выявили, но теперь они вдобавок столкнулись с большой производственной трудностью по осуществлению".

ЮМОР

Это еще один тон, который будет смеяться над неудачей других. Ему нравится слушать резкие, язвительные замечания; но он совершенно не жалует утонченный или нелепый юмор, который доставляет удовольствие высоко-тонным людям. Когда моему старшему сыну было около четырех лет, он играл с соседской девочкой, она закрыла его в чулане и держала дверь запертой до тех пор, пока он не стал кричать в истерике. Когда я описала инцидент соседке, она смеялась.

ВЫВОДЫ

Он прямой, честный и бестактный. Его постоянная готовность к ссоре может включиться от комариного дыхания. Теперь мы прошли худшую часть полосы препятствий. Антагонизм -это водораздел. Выше этого человек разумен большую часть времени. Ниже 2.0 человек большее время неразумен. Неразумность низко-тонного человека ясно видна в его ограниченной точке зрения. Он может быть легковерно за, тупо против или вечно воздержавшимся, но он редко когда гибок. Выше этой позиции, человек смотрит на веши с разных точек зрения. Давайте выбираться на свет.

!	Избыточное цитирование, убрал под блок. Будьте добры, внимательнее.

[Виктор]

И в Великом не возьмусь... разве только в детском, судя по методам, отсюда с кучей энергозатрат.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Мохнатый

И в Великом не возьмусь... разве только в детском, судя по методам, отсюда с кучей энергозатрат.

Я и тобой манипулирую?

[НормальнаЯ]

Сообщение от нечто

Ой, я тоже книжку посоветую, точнее одну главу. В общем-то это имеет отношение к так не любимой на этом форуме дианетике, однако, как мне кажется вещь довольно полезная для самоизучения. Я говорю о шкале тонов.

И как с Антагонистом быть?
Просто учесть его особенности?

[Виктор]

Зачем же именно мной, для этого надо делать это адресно. Пока ты в основном манипулируешь на авось в воздух.

[нечто]

НормальнаЯ, я тебя записал в антагонисты вобще-то.
А как быть с антагонистом, незнаю... зависит от того в каком качестве надо с ним быть.

[Orlandina]

Довольно часто я встречаюсь с ситуацией, когда собеседник заканчивает разговор, мотивируя это тем, что чего типа с женщиной вообще разговаривать.

Если собеседник так говорит, я считаю, что у него нет больше аргументов, или же он не хочет продолжать диалог в том же ключе, или вообще на эту тему, поэтому старается "смыться", используя для этого вот такой вот "приём против правил". О своих выводах я ему, в общем-то, не стесняюсь сообщить, и дальше смотрю на реакцию.
Но достичь целей я ему, как правило, позволяю - т.к. разговор в прежнем ключе или на эту тему заканчивается, и начинается развлекалово другого характера.

ЗЫ. Вопрос к уважаемой общественности - а что плохого в манипуляциях, почему это звучит как обвинение?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Мохнатый

Зачем же именно мной, для этого надо делать это адресно. Пока ты в основном манипулируешь на авось в воздух.

Мохнатый! Манипулировать можно кем-то. Или чем-то (в более широком смысле слова "манипулировать").
Нельзя "манипулировать в воздух".

[Виктор]

Вот и я о том. И понять не могу, какого ражна ты берёшь манипулятивные инструменты и в воздухе ими машешь.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Suppose

ЗЫ. Вопрос с уважаемой общественности - а что плохого в манипуляциях, почему это звучит как обвинение?

Да, между прочим! Почему?
Вопрос к бывшим и теперешним синтоновцам - а разве Козлов не манипуляциям учит?
Вопрос к НЛП-пёрам - а разве цель НЛП не манипуляции?

[Samirat]

Сообщение от Suppose

ЗЫ. Вопрос с уважаемой общественности - а что плохого в манипуляциях, почему это звучит как обвинение?

Это слышится как обвинение, потому что ВЫ воспринимаете слово "манипуляция" в негативном контексте.

Обвинения в манипуляциях как таковых никто не выдвигал.

Выдвигался тезис о том, что используются не мастерски примитивные приемы манипуляции ко мне и другим участникам, которые меня больше раздражают чем развлекают. И предлагалось нарабатывать квалификацию в этом деле раз уж так тянет на такие приемы. Читайте реплики внимательнее, а не по верхам.

Сообщение от НормальнаЯ

Да, между прочим! Почему?
Вопрос к бывшим и теперешним синтоновцам - а разве Козлов не манипуляциям учит?
Вопрос к НЛП-пёрам - а разве цель НЛП не манипуляции?

А что есть какие-то претензии к Синтону и НЛП по полученным навыкам???

Все кто учат психологии так или иначе учат манипуляциям. Но надо ж понимать где, какие и как манипуляции применять. Речь скорее об этом.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Мохнатый

Вот и я о том. И понять не могу, какого ражна ты берёшь манипулятивные инструменты и в воздухе ими машешь.

Я задала невиннейший вопрос.
Почему, если кто-то сомневается в том, наколько лица кавказской национальности хорошо водят машину, не скажут ком-то из них в лицо, что вот типа "чурка за рулем - обезьяна с гранатой"?
Вернее, если скажет, то, все поймут, что он или хочет конфликта, или просто невоспитанный идиот.
А с женщинами все не так.
И даже не при чем, кто и как водит машину....

Это я все пытаюсь к своей теме основной вернуться.

И таки где я и ЧЕМ "манипулирую в воздух на авось"?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Выдвигался тезис о том, что используются не мастерски примитивные приемы манипуляции ко мне и другим участникам, которые меня больше раздражают чем развлекают. И предлагалось нарабатывать квалификацию в этом деле раз уж так тянет на такие приемы.

Какие приемы манипуляции кто к кому применил?

[Лёлька]

Манипулировали, манипулировали и выманипулировали...
Основной вопрос - "все козлы" или "назначим козлом кого-то одного"...

[Orlandina]

Samira

Обвинения в манипуляциях как таковых никто не выдвигал.

Выдвигался тезис о том, что используются не мастерски примитивные приемы манипуляции ко мне и другим участникам, которые меня больше раздражают чем развлекают. И предлагалось нарабатывать квалификацию в этом деле раз уж так тянет на такие приемы.

А можно ли подкрепить такую ВАШУ интерпретацию конкретными примерами из текста?

Я увидела, что Сергей сопоставил манипуляцию (без уточнений, следовательно - в общем смысле) с лицемерной игрой:
↓↓ Цитата из сообщения Сергея

Замечу, что НормальнуЮ волнует не суть разговора и не тот факт, что собеседник почему-то не хочет продолжать разговор. Ее волнует достойный ответ на открытом уровне – манипуляция в ответ на манипуляцию.

Т.е. разговор по сути прикрывает собой лицемерную игру, цель которой победить собеседника, доказать самому себе, что я круче его, поднять самооценку.

и с этого негативный контекст (на мой взгляд, разумеется ) и начался.

[нечто]

Рут Миншулл "Как выбирать своих людей"

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Какие приемы манипуляции кто к кому применил?

Ты ко мне. В ситуации с bumble bee и повторила его же в ситуации с DJ8. И прием на всех через "Обратите внимание! Сергей..."

Кстати, у меня к тебе важные вопросы:

1. Ты не думала почему bumble bee ушла из консультария, а DJ8 ретировался из своей очень важной для него ветки?

2. Не думала ли ты над тем, что их уходы лишили нас возможности помочь им или подсказать вектор?

3. Не думала ли ты что эти вполне адекватные люди не получили ответы на свои волнующие вопросы?

4. Как ты считаешь - кто реально в ответе за эти ситуации?

5. Как ты думаешь - кто теперь должен исправлять эти ситуации и как он(они) будут это делать? и Какими энергозатратами?

Жду твоих ответов прямо-таки с нетерпением.

[НормальнаЯ]

С Bumble bee я общалась очень мало. Задала ей пару вопросов, которые она проигнорировала.
В последний раз я ей написала 17.09.
Потом с ней общалась куча людей - и Иеро, и Сибирский, и ты. Ей был предложен приват. Ей были предложены ссылки.
Т.е. ты хочешь сказать, что она не захотела продолжить общаться с тобой, Иеро и компанией из-за моих подковырок сроком давности несколько дней?
С DJ8 отдельная песня. Он, кстати, продолжил же общаться. Почитал мат.часть в теме об агрессии.
А свой уход из Консультария он мотивировал тем, что
а) не участвуют мужчины, а женщины (все!) устроили "Дом-3",
б) хотел интересный тренинг
в) все дилетанты и не могут ему помочь.
И это все устроила тоже я?

Хорошо!
Обещаю - в консультарий ни ногой! Честное слово!

[Sergey]

НормальнаЯ

О! С возвращеньецем!

Нормально вернусь в следующую среду. А пока бываю набегами.

Ты манипуляцию - я манипуляцию.
Ты мне по лбу - я те дважды

Вот. Это уже гораздо ближе к сути.

Вполне возможно, я и сам в подобной ситуации приму решение уколоть такого собеседника в ответ. Впрочем, все зависит от контекста ситуации – кто мой собеседник, о чем мы говорим, чего я хочу добиться в этой ситуации.

У меня редко бывает реакция типа: «ты меня уколол, я тебя уколю в ответ». Ну, бывает конечно, но для этого нужно меня хорошо довести. В силу моего характера и темперамента сделать это непросто.

С другой стороны, я могу уколоть человека не для того, чтобы «отомстить» или «свершить правосудие». Я могу сделать это руководствуясь другими причинами. Например:
- дать собеседнику обратную связь на самого себя
- показать собеседнику (мягко или жестко), что со мной так разговаривать не стоит
- заставить собеседника думать, размышлять, более подробно раскрыть свою позицию в споре
и т.д.

А могу и вовсе проигнорировать выпад в свой адрес. Например, если собеседник оказался глупым и неинтересным человеком – чего ради мне тратить на него свое время?

Ну и еще один нюанс. Мне близка позиция Н.И. Козлова, который сказал примерно следующее:
Один человек сказал гадость другому. Другой обиделся. Один думает, что кинулся грязью, другой считает, что себя испачканным. И тот, и другой - невротики.

Т.е. против человека с адекватной самооценкой подобные манипуляции вообще не работают.

К примеру, я тебе могу сказать «Все бабы - дуры». И хотя эти слова будут неискрненней манипуляцией, они, возможно, заставят тебя внутренне переживать. Но если ты захочешь придумать для меня ответную колкость, то вряд ли у тебя это получится. Максимум на что ты можешь рассчитывать – это придумать красивый ответ, причем не столько для меня (ибо на меня он вряд ли окажет влияние) сколько для самой себя (о как классно я ему ответила!) или других зрителей вашего спора.

А вот представь себе, что с таким вопросом на форум обратилась бы не я - противная НормальнаЯ , а какой-нибудь человек, который бы представился Лёвой Голдбергом, и спросил бы, как ему правильнее отвечать на реплику "все вы жиды одинаковые"?

Наверное удивишься, но скорее всего ответ был бы тем же. Ведь и в том, и в другом случае я вижу проблему не в том, что нужно придумать достойный ответ, а в том, что у человека явно что-то не в порядке с самооценкой. ИМХО

Ты бы что ему посоветовал?

Прежде всего, разобраться со своими желаниями:
- чего ты хочешь в этой ситуации? (например, достойно ответить на манипуляцию)
- почему ты этого желаешь? (например: потому что слова собеседника меня задевают. А почему задевают?..)
- зачем тебе это нужно? (т.е. чего ты хочешь добиться своим достойным ответом?)
Нужно честно ответить самой себе на эти вопросы.

А вот когда подумаешь – тогда уже можно и решать, что делать. Может быть, действительно возникнет задача придумать ответную колкость. А может быть тебе больше захочется разобраться в себе – почему слова собеседника тебя задевают.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Хорошо!
Обещаю - в консультарий ни ногой! Честное слово!

Нет! Не катит, дорогая! Теперь уже не катит!!!

Я уже слышала твои объяснения и обещания по этим поводам. И речь не в том будешь ты в консультарии или нет. Речь сейчас о гораздо более важном.

Что с bumble bee и DJ8 я сама знаю и вижу (не надо меня просвящать)!

Давай заново и конкретно ответы на мои вопросы, которые я тебе сформулировала.

Ты думаешь я тут от нех делать сижу полдня и теряю рабочее время, поддерживая динамику твоего эмоционально-яркого общения?

Проблема в другом - ты создала мне своим артистизмом прилично головной боли и теперь я намерена решать это кардинально (чтоб снизить свои энергозатраты на тебя).

Или ты даешь мне точные ответы или.... выбирай...

Жду ответов.

[Иеро]

Сообщение от Suppose

ЗЫ. Вопрос к уважаемой общественности - а что плохого в манипуляциях, почему это звучит как обвинение?

Основная претензия к манипуляциям и манипуляторам в том, что они, во-первых, не учитывают интересы тех, кем манипулируют и учитывают толлько свои интересы, а, во-вторых, они предлагают к манипулятивному обмену условно-негативные переживания. К примеру, снижают самооценку "жертвы" и предлагают её восстановитть, если она сделает то, что нужно манипулятору и не нужно "жертве". В общем, манипуляторов не любят за "кнуты", а большинство манипуляторов просто не знают, что есть ещё и "пряники".

По сути манипуляторы пытаются цеплчться к "жертвам" какими-либо крючками, морально-этическими, к примеру. А это цепляние вызывает психологическую боль, между прочим. И не все же склонны к сазохизму, что бы считать эту боль прияной и не все могут распознать в чей-то манипуляции благо для себя, что бы оценить её полезной...

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Основная претензия к манипуляциям и манипуляторам в том, что они........ И не все же склонны к сазохизму, что бы считать эту боль прияной и не все могут распознать в чей-то манипуляции благо для себя, что бы оценить её полезной...

Вот КАК оно, когда говорит концептуально видящий?

Коротко, по сути, конецптуально и так, что сразу хоп! и есть видение!.

Иеро, я не хвалю. Я правда очень ценю твое умение кратко изложить суть и передать комплексное видение. Я просто сама этого не умею и в некоторм смысле завидую.

PS. Отзывы закончились...

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Давай заново и конкретно ответы на мои вопросы, которые я тебе сформулировала.

Ты думаешь я тут от нех делать сижу полдня и теряю рабочее время, поддерживая динамику твоего эмоционально-яркого общения?

Проблема в другом - ты создала мне своим артистизмом прилично головной боли и теперь я намерена решать это кардинально (чтоб снизить свои энергозатраты на тебя).

Или ты даешь мне точные ответы или.... выбирай...

Жду ответов.

Хорошо. Точные ответы.

1. Ты не думала почему bumble bee ушла из консультария, а DJ8 ретировался из своей очень важной для него ветки?
Думала.

2. Не думала ли ты над тем, что их уходы лишили нас возможности помочь им или подсказать вектор?
Я думаю, что если бы кто-то из них нашел для себя что-то реально полезное, он продолжил бы общаться с тем, кто предложил ему это полезное. В личной переписке, в привате, путем игнорирования реплик других людей и т.п.

3. Не думала ли ты что эти вполне адекватные люди не получили ответы на свои волнующие вопросы?
Не получили.

4. Как ты считаешь - кто реально в ответе за эти ситуации?
Я и только я.

5. Как ты думаешь - кто теперь должен исправлять эти ситуации и как он(они) будут это делать? и Какими энергозатратами?
Могу перед ними публично извиниться. Это мне ни разу не энергозатратно.
А также могу впредь с ними в частности не общаться и в консультарий вообще не заходить.
Могу в принципе больше не портить воздух на этом форуме. На контрасте это будет выглядеть как исправление ситуации.
Выбирай.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Хорошо. Точные ответы.

1. Ты не думала почему bumble bee ушла из консультария, а DJ8 ретировался из своей очень важной для него ветки?
Думала.

Это хорошо, потому что думать - это правильно. Намного правильнее чем не думать.

2. Не думала ли ты над тем, что их уходы лишили нас возможности помочь им или подсказать вектор?
Я думаю, что если бы кто-то из них нашел для себя что-то реально полезное, он продолжил бы общаться с тем, кто предложил ему это полезное. В личной переписке, в привате, путем игнорирования реплик других людей и т.п.

Они где-то так и поступили, но они ушли с публичной сцены, потому что не захотели жестких обсуждений их персоналий. Но если бы они пошли на такое обсуждение, то нам (тем кто старается помочь) было бы намного легче и быстрее найти верные векторы и помочь им. Сейчас же, если они имеют дело с двумя или тремя из нас параллельно, то им сложнее сориентироваться, а мы тратим больше времени и энергозатрат чтобы помочь им. То есть их уход усложнил ситуацию и для них и для нас.

3. Не думала ли ты что эти вполне адекватные люди не получили ответы на свои волнующие вопросы?
Не получили.

Не факт. Они сейчас уже перешли к следующей группе вопросов. Мы новичков обычно не бросаем и стараемся их поддержживать. Я писала тебе об этом.

4. Как ты считаешь - кто реально в ответе за эти ситуации?
Я и только я.

Не совсем так. Ты спровоцировала дискуссионную динамику в ветках, которые были посвящены запросам на помощь и все остальное было вытекающим. Нельзя сказать, что это тотально твоя вина. Ответственность лежит и на тех, кто поддержал эти дискуссии и переход на личности консультируемых. Тебе просто нужно почитать что-то о провокативной терапии (ты склонна к ней, хотя и не понимаешь этого).

5. Как ты думаешь - кто теперь должен исправлять эти ситуации и как он(они) будут это делать? и Какими энергозатратами?
Могу перед ними публично извиниться. Это мне ни разу не энергозатратно.

Да нет. У меня же не цель привести тебя к публичному покаянию. Я скорее хочу чтобы ты поняла к каким последствиям может приводить тот или иной твой шаг и просто старалась бы быть острожнее в ветках с новичками. Вот и все.

А также могу впредь с ними в частности не общаться и в консультарий вообще не заходить.

Нет, вот как раз в консультарий заходи, читай, изучай и т.д., особенно если ты хочешь научиться помогать.

Могу в принципе больше не портить воздух на этом форуме.
На контрасте это будет выглядеть как исправление ситуации.

Ты не портила воздух форума. Ты здесь спровоцировала неплохую эмоциональную динамику (движняк). Твои ходы заставили меня сегодня встать в 5 утра и до 7 утра набирать в ворде теорию по агрессии, так как я понимала, что с этого может начаться помощь DJ8 да и создать такую ветку давно не мешало.

Это то, что ИерО называет эмоциональная динамика, прождающая информативную. То есть мы тут все равно стараемся производить что-то общественно-полезное. Исправлять тебе ничего не надо. Надо просто понимать нюансы, о которых я тебе говорю.

Выбирай.

Выбери, пожалуйста сейчас ты тот вариант наших с тобой взаимоотношений, которые тебе интересны. Я приму любой вариант.

[НормальнаЯ]

Не хочу я никому именно помогать. Помогать как психолог-консультант или вообще, упаси господь, Учитель Жизни.
Я не психолог. И психологов не особо жалую, честно говоря.
Нет такой у меня потребности - помогать.
Бывает у меня потребность что-то спросить, если мне непонятно, или мне кажется, что человек темнит.
Буду с этим бороться.
Пока не поборю, в Консультарий ни ногой. А то разозлюсь опять и вспылю.
А что касается публичных извинений, то я их и Бамблби и Диджею8 все же принесу:
Извините, ребята, если как-то где-то что-то не так.

Не буду больше в Консультарии шалить.
В других темах лучше поманипулирую тихонечко в воздух в уголке где-нибудь.

[Любовь]

Сообщение от нечто

Ой, я тоже книжку посоветую, точнее одну главу. В общем-то это имеет отношение к так не любимой на этом форуме дианетике, однако, как мне кажется вещь довольно полезная для самоизучения. Я говорю о шкале тонов.

Нечто, а как сама книга называется? Где взять можно?

[ALLINA]

НормальнаЯ:

Могу перед ними публично извиниться. Это мне ни разу не энергозатратно.
А также могу впредь с ними в частности не общаться и в консультарий вообще не заходить.
Могу в принципе больше не портить воздух на этом форуме. На контрасте это будет выглядеть как исправление ситуации.
Выбирай.

Не буду более цитировать и это показательно.
Эти и подобные реплики, скажу прямо (поскольку, ты такая прямая, что сломаться можешь запросто или других поламаешь то же запросто; на прямое прямой ответ для ясности...) - ответы ребенка-подростка. Есть люди, которые туго застревают на том или ином возрасте. Если разница большая, то выглядит это уже негармонично.
"Ну и вообще не буду есть тогда, не буду мешать, я могу поросить прощения - мне не трудно" и прочее...
То, что тут наговорил Сергей про ответы - это собственно и есть реакции возрослого человека, который сознательно и осмысленно овечает. А ты даже не знаешь что делаешь: у тебя видят признаки манипуляции, но это у тебя получилось случайно за чем следовало недоумение: "а кто, собственно, и кем манипулирует?"

А практика - сморефлексия, тебе на этом фронте пахать и пахать, если конечно увидишь над чем работать надо.

П.С. и как тебя жизнь не обточила бревно такое прямолинейное, прямоугольное. Ну Мозаика - топор.

[ALLINA]

Если не брать во внимание крайний экстремизм, то можно представить себе ситуацию, когда человек в разговоре с негром вдруг заявит, что все негры тупые.
Что это будет означать? Дурное воспитание - раз. Или намеренное конфликтное поведение - два.
И не каждый, кто не любит негров, если он не желает конфликта или просто более-менее воспитанный человек, скажет негру что-либо в лицо.
А почему "бабы - дуры" канает?

Отвечу, посклько не озвучина еще причина. Все таки мозги, не для кого не секрет, устроены по разному, есть гендерные отличия. И отличия справеднивы для всего человечества.
Я то же могу сказать "бабы дуры". Мне легче иметь дело с мужским умом. Это, например касается, преподов в универе в особенности. Что касается женсткого пола, то мне легко общаться с теми, у кого радионально-логическое давлеет над интуитисно-эмоциональным. Это негибкость моего ума и психики, и вот от этой причины я могу сказать: "бабы дуры" и тем более НормальнаЯ, вот так запросто. Особенно интересно, когда интеллект(собственно есть это логика) на высоком уровне, а рационал(или как это назвать, ум...разумность... - бывают и не рациональны, т.е имею ввиду способность видеть суть) отсутствует - сообразительность и глупость в одном флаконе...

[ALLINA]

НормлаьнаЯ, я сказала, что ты дура. Что ты мне на это можешь ответить?
Это МОЙ гендерный ответ тебе.

[НормальнаЯ]

Я тебе после 1 октября отвечу, хорошо?

Я силу воли тренирую и Самире решила не мешать работать, а то она тут недавно с 5 до 7 утра спасала из-за меня хорошего человека. Надеюсь, что спасла.

Я обещала не писать до 1 октября.
А то подумают все про меня, что у меня силы воли нет, а мы, подростки, очень оценочно зависимы.

Но я работаю над собой - рефлексирую вовсю, занимаюсь личностным ростом и самообразованием.
Я поняла, что мои манипулирования в воздух на авось - это проблемы с нижними "этажами" пирамиды Маслоу.
Поэтому я сейчас много ем, пью, сплю и занимаюсь сексом. Уверена, это поможет, и к 1 октября я появлюсь на плахе под топор Мозаики преображенная и просветленная, и вы все наконец-то меня обтешете.
Я стану такой же, как все вы - психологически обтесанной.

С горячим приветом,
НормальнаЯ

[ALLINA]

НормальнаЯ, я бы это назвала мешаниноой по-рапторски. Поверхностьно, не смешно и не интересно, не содержательно, бессмысленно.

Короче я тебе ставлю неуд. Иди подумай еще.

[Тома]

Есть какие-то достойные готовые шаблоны-варианты?

Он мне: "Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!
А я ему - БАЦ! И он в обмороке от моего элегантного, но тем не менее СТРАШНО ГЕНДЕРНОГО ответа!

Предпочитаю в таких случаях сделать так, что бы после


-"Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!
Следовало
-Пусть будет как она хочет!

Чего и вам желаю.

[НормальнаЯ]

Сообщение от ALLINA

Иди подумай еще.

Совет биолуха - закон для химыга.

[ALLINA]

Точно-точно. Химики должны знать физику и химию, а биологи физику, химию и биологию, т.е.новые качества, вытекающие из законов физики и химии т.е. более масштабно, поэтому должны и видеть дальше, вот так.
В частности, мы все вместе изучаем сейчас Нормальную, присоединяйся. Мы с наружи, а ты изнутри - вот и саморефлексия. А там не только химия, как она, наверное, думает.

[НормальнаЯ]

Алина, блин!
Я из-за тебя прервала работу над собой!
Я силу воли тренировала, а ты мне все испортила!

[ALLINA]

Это ты не то трининуишь патамушта. А я всё сделала правильно.
Кому это ты обещала помолчать, наверное, и не вспомнишь и, главное, зачем и по какой причина. А сила воли тут как-то боком даже и не впишется, ну и не место ей здесь, кто приташил эту "дверь" - унисите. Барда!!! Действия должны быть осмысленны, ну вот я не умею держать порядок у себя, но хотя бы понимаю что и от куда берется в большинстве случаев.

[НормальнаЯ]

Помню я все прекрасно!
Самира сказала: "Уберите от меня эту психическую, а то жениться - тьфу, то есть консультировать! - перестану".
А Сэнкс сказал, что это ей Послушание такое.
А я добрая. Дай, думаю, сама писать не буду. Заодно силу воли потренирую.
А ты все испортила!

[ALLINA]

А Самира не авторитет. Просто не глупая(видит суть но не орёл, т.е недалеко...) и активная. Т.е почитать послушать можно... Пускай она идет то же над собой работает...

[НормальнаЯ]

Сообщение от Тома

Предпочитаю в таких случаях сделать так, что бы после


-"Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!
Следовало
-Пусть будет как она хочет!

Чего и вам желаю.

Спасибо, Тома, за ответ по теме.
Таких собеседников тут немного - чтоб по теме.

[НормальнаЯ]

Сообщение от ALLINA

А Самира не авторитет.

А кто тут у вас авторитет?
Кто смотрящий? Кто бугор?

[ALLINA]

А кто тут у вас авторитет?
Кто смотрящий? Кто бугор?

А это вопрос индивидуальный(одного на всех авторитета не бывает) и не для прямого вопроса, дубовое ты бревно. Я могу сказать для себя, а не тебя. Ты же и не присматривалась, сама мол для себя авторитет, зачем ты вот сейчас спрашиваешь?

[НормальнаЯ]

Сообщение от ALLINA

А это вопрос индивидуальный(одного на всех авторитета не бывает) и не для прямого вопроса, дубовое ты бревно. Я могу сказать для себя, а не тебя. Ты же и не присматривалась, сама мол для себя авторитет, зачем ты вот сейчас спрашиваешь?

Так это... для порядка... Во всем порядок должен быть!
У одного шконка у окна, у другого - еще где...

[ALLINA]

Так это... для порядка... Во всем порядок должен быть!
У одного шконка у окна, у другого - еще где...

Да, для порядка авторитетов для всех нет. Даже модераторов не видно - это что бы было уютно - все равны как на подбор. Вот такой порядок. А всё остальное - вещи индивидуальные, мнения собственные. Самоструктуризация и упорядочивание структур в динамике, т.к. всё на самом деле не равныи однинаковыми и равными быть не могутв принцыпе.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Я тебе после 1 октября отвечу, хорошо?

Я силу воли тренирую и Самире решила не мешать работать,

Ты мне не мешала работать, потому что я тут не работаю (хотя то, что я делаю не без моей конкретной цели и не без умысла). Ты мне даже в некотором смысле помогаешь (типа как зажигание, котрое запускает мотор машины).

а то она тут недавно с 5 до 7 утра спасала из-за меня хорошего человека. Надеюсь, что спасла.

Не придумывай и кончай фантазировать!

Я не спасала человека, а захотела ему помочь. И опять-таки не без умысла (это не голый альтруизм, а конкретная, обозначенная цель). Мне сейчас нужны опорные конспекты по теории агрессии, а другого способа, как набирать их самой пока нет. Просто я их тут выкладываю частично. Ты стала всего лишь поводом таки взяться за это (подходящий случай).

Я обещала не писать до 1 октября.

Пиши сколько тебе хочется. Я тебе в этом совершенно не прептятствие и не ограничение.

Сообщение от НормальнаЯ

Самира сказала: "Уберите от меня эту психическую, а то жениться - тьфу, то есть консультировать! - перестану".

Не ври и не манипулируй!!!

Я не говорила что-либо плохого о твоей психичности (открой словарь и читай термины!). Я не консультирую, а помогаю по своим спсобностям. И уж точно я не говорила: "Уберите от меня эту!". Я бросила запрос в Админситрацию заблокировать твою аткивность на орпределенный момент времени. Хотя это было лишним - достаточно было и игнора для тебя с моей стороны.

Переключись с кнопки "Самира"! на что-то другое и полезное, а то ты для меня уже стала чем-то вроде собаки Павлова (отрабатываю на тебе третий день навыки инструментальной агрессии в формате форума).

Не будь дурой - не давай манипулировать СОБОЙ.

Пока!

[НормальнаЯ]

Дамы.
Я в шоке.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=5860

[Пятница]

Сообщение от НормальнаЯ

Он мне: "Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!"
А я ему - БАЦ! И он в обмороке от моего элегантного, но тем не менее СТРАШНО ГЕНДЕРНОГО ответа!

Предлагаю такой ответ. Насколько он СТРАШНО ГЕНДЕРНЫЙ решите сами...
Он: -- Да ладно! Баба - она баба и есть! Чего связываться!
Вы (спокойно и с легчайшей иронией): А и правда! Действительно, чего связываться!? Мы же такие ...(слово по Вашему вкусу) бываем...