Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика > Психологические и околопсихологические техники и течения. > НЛП (нейлолингвистическое программирование)
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.03.2006, 20:43   #1
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Метамодель

В этой теме я хотел бы подробно остановиться на тех вещах, которые случаются при передаче информации посредством речи.

Человеку свойственно обобщать, искажать, терять информацию при изложении своих мыслей. Это нормально, ибо в противном случае речь была бы весьма громоздкой.

Например, сказав: "Мы идем в кино" - я опустил информацию о том, кто имеено идет, когда, куда и на какое кино, как идет - пешком или это такой просто оборот речи, а едем на машине. Может, вообще эта фраза - условный код (типа, к теткам едем телевизор смотреть со всеми последующими вытекающими) и к кино не имеет отношения в принципе. При непосредственном общении - я еще при этом передам информацию - нравится ли мне этот поход в кино, честно ли мы идем в кино, либо я шучу, например, ну и прочее невербальное.

На невербальном останавливаться здесь не будем.

А что касается словесности - часто бывает, что человек совершенно не понимает, что его словесное сообщение может быть воспринято совершенно не так, как он рассчитывал. И искренне недоумевает, ПОЧЕМУ?? А понятно почему. Слишком много опустил информации и собеседник ее додумывать вынужден.

Кстати, собеседник то тоже искренне уверен, что додумал все правильно. А на самом деле? Фига!

Все вот эти казусы понимания - могут быть случайными и спровоцированными. Тут есть аналогия с Софизмом и Паралогизмом из Формальной логики.

Соответственно, если некто сознательно использует софизмы да еще и метамоделью это приправляет - то получается термоядерная смесь, способная довести собеседника до шизофрении.

Ну и что с этим делать? Понять и использовать, естественно!
Продолжение следует.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2006, 00:30   #2
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Мета-издевательство.
цитата:
__________________________________________________ _________________
Привет!

Сабж, собственно.
Писано довольно давно (кстати, именно как дополнение к руководству по борьбе с сетевыми вампирами), но вновь излагается по просьбам некоторых товарищей.
Пользуйтесь!

Итак, что такое метамоделирование?

Это, грубо говоря, специфический способ определения ограничений модели того, как человек воспринимает, обрабатывает и выдает информацию об окружающем мире с помощью анализа семантических неправильностей его речи. При этом идея заключается в том, что с помощью анализа поверхностной структуры речи человека можно определить глубинную структуру его восприятия мира, потому что если в речи содержатся какие-то ошибки, исключения или ограничения, то весьма вероятно, что они же будут определять и структуру ограничений самой личности.

Это теория.
А практика такова - с помощью метамодельных вопросов очень легко довести человека до белого каления. Это настолько просто, что, к сожалению, в большинстве случаев подменяет цель метамоделирования, превращая его в мета-издевательство.

Многие спрашивают, как бороться?
Объясняю.

Во-первых, следует четко отлавливать моменты, когда метаиздевательство началось. Это всегда заметно по характерным вопросам "как ты об этом узнал?", "почему ты так считаешь?", "все ли?", "всегда ли?", "как ты определяешь?" и так далее. То есть у вас создается ощущение того, что задающий эти вопросы - полный дурак, не понимающий самых простых и очевидных вещей.

Во-вторых, полезно обратить внимание на _цель_ спрашивающего. Чего он, собственно, добивается-то, спрашивая вас об этом об всем? Если он называет целью что-то типа "дать тебе возможность взглянуть на себя по-новому", то имеет смысл задуматься - а просили ли вы его об этом?

В-третьих, и в-главных, важно то, какие мысли, чувства, ощущения, эмоции этот процесс вызывает у вас. Дело в том, что главным отличием
метамоделирования от метаиздевательства является полное отсутствие сознательной подстройки и какого-либо раппорта.

Метамоделирование без подстройки - это и есть метаиздевательство.

Итак, до вас дободался какой-нибудь свежеиспеченный нлперец, процесс пошел и начал уже вас здорово раздражать.
Что делать?

Лучше всего, конечно, просто не обращать внимания, но, к сожалению, не всегда это возможно или просто не хочется, что тоже, конечно, весьма уважаемая причина. В этом случае следует обратить против него те же самые нлпишные средства, с помощью которых он вас и достает.
В нлп есть такое понятие - "базовые пресуппозиции", то есть набор исходных аксиом, на которых все и строится.

Их и будем использовать.

Прежде всего стоит запомнить, что "не бывает плохих клиентов - бывают плохие терапевты". Это замечательным образом освобождает вас от _любых_ усилий по установлению взаимопонимания, перекладывая _всю_ ответственность за успех комуникации на моделирующего. Поэтому вы можете и не отвечать на эти вопросы, объяснять очевидное и вообще всячески разжевывать. В самом деле,
зачем облегчать нлперцу его работу? Если он чего не понимает (или вид такой делает) - просто повторите еще раз то, что говорили ранее. Пусть думает, ему полезно. Помните, что вы не должны ни понимать его, ни помогать ему, ни вообще как-либо напрягаться, а вот он - должен. Если он, конечно, нлперец, а не дурак. В последнем случае сообщите ему об этом выводе и откланяйтесь.

Далее, "любoe пoвeдeниe имeeт пoлoжитeльнoe пpeднaзнaчeниe". Если вы в этом сомневаетесь, то прямо поинтересуйтесь у нлперца - "зачем ты меня об этом спрашиваешь?", "чего хорошего ты хочешь добиться этим?", "чем тебе поможет мой ответ?" и так далее. Можно узнать немало интересного! Вообще не стесняйтесь отвечать вопросом на вопрос и побольше спрашивайте сами.

Еще одна важная мысль - "окружающий нас мир - cфepa дpyжecтвeннaя, полная ресурсов". Поскольку нлперец так же является частью вселенной, то и он должен быть для вас полным ресурсов другом, просто обязан. Скажите ему об этом, попросите вместо задавания дурацких вопросов помочь какими-либо ресурсами, например предложите ему прислать вам некоторую сумму в баксах для
решения вашей личностной проблемы. Результаты будут самые удовлетворительные! При этом обратите внимание на то, что вы ему ресурсным
другом быть не обязаны, потому что это _его_ игра, и _его_ правила.

Так же полезно знать, что "кaждый из нac в любoй мoмeнт вpeмeни oблaдaeт вceми нeoбxoдимыми pecypcaми, нeoбxoдимыми для дocтижeния cвoиx цeлeй". Не упускайте случая напомнить назойливому нлперцу об этом. "Ты что, сам не понимаешь?" "Неужели ты настолько бестолков, что не можешь понять такой простой вещи?" и так далее. То есть если он не дурак, то поймет и сам, потому что oблaдaeт вceми нeoбxoдимыми для этого pecypcaми. Если не понимает - значит, дурак, с чем его и поздравьте.

"Kapтa - нe paвнa тeppитopии". Это довольно сложная для пояснения мысль, в буквальном смысле имеющая очень полезное практическое значение - что бы наседающий на вас нлперец не думал о вас, вашем мнении и ваших словах - все это фигня, и любые его слова - не более чем его личные глюки. В таком вот разрезе...

Далее, "любoe пoвeдeниe человека всегда являeтcя нaилyчшим выбopoм из имeющиxcя". Спросите самоуверенного нлперца, неужели его вопросы - это наилучший выбор из того, что он может предложить? После чего попросите его огласить весь список и укажите на более устраивающие вас варианты.

"He бывaeт нeyдaч - cyщecтвyeт тoлькo oбpaтнaя cвязь". То есть если он вас окончательно достанет и вы просто-напросто пошлете его в пешую прогулку по всем известному адресу - значит именно этого он и добивался. Выдайте нлперцу столь желаемую им обратную связь, не стесняйтесь. Подробно объясните, что думаете о нем, о его методах, о его манерах, о сексуальной ориентации его и Бендлера с Гриндером - ему это будет очень полезно и он, вне всякого сомнения, вас поблагодарит! К этому же относится и то, что "смыcл нaшeй кoммyникaции - в тoм, чтo oнa вызывaeт". То есть если нлперец оказался посланным - следовательно именно в этом для него и был весь смысл. И весь кайф, надо понимать...

Вот, где-то так.
Думаю этого будет вполне достаточно для того, чтобы сетевые вампиры, обчитавшиеся дурных переводов американских книжек и наслушавшиеся заезжих гуру, оставили вас в покое.

Удачи!

С уважением,
Константин.

__________________________________________________ __________________
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2006, 11:25   #3
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Иеро
Как говорится, сдуру можно и %у№ сломать.

Итак, вы излагаете своими словами некую крутящуюся у вас в голове мысль. Очевидно, вы не можете 100% точно передать ее. Вы сами решаете для себя - что важно, а что нет и подбираете слова в соответствии с собственным словарным запасом. Чем больше словарь - тем больше у вас возможностей. Людоедка Эллочка обречена служить скороваркой своих скудных мыслей. Ибо внутренний диалог использует тот же словарь.

Простейшая преобразование мысли, при ее словесной передаче - это удаление из нее кусков информации:
"Он принес книгу". Кто принес? Кому принес? Какую книгу?
Эта фраза имеет смысл в том случае, если собеседник однозначно в курсе опущенных деталей. Если в библиотеке обсуждают нерадивого читателя, задерживающего уже не первую неделю Поваренную книгу - то всем все понятно. А если эту фразу скажут неосведомленному? Лажа выйдет.

Вот, Иеро пишет про метаиздевательство. Допускаю, что собеседник может обидеться на переспрашивание опущенных деталей просто потому, что, например, он уже говорил об этих деталях раньше - а вы про них упс! забыли... Или он считает вас участником некой группы единомышленников, единые мысли которых как раз относятся к этим опущенным деталям. Тогда ваш вопрос - свидетельствует о том, что вы "не в теме". Это тоже может расстроить. Вобщем, возможны варианты.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 12:29   #4
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Номинализация - превращение действия в абстрактное понятие. Существительное. Абстрактное.
Любовь, ненависть, дружба, злоба, придурковатость, ...

Под каждым из этих слов подразумевается некое взаимодействие кого-то/чего-то с кем-то/чем-то.

В речи - как-то часто забывается, что подобные взаимодействия могут у людей в голове различаться. Например, тривиально: берем Любовь и книгу "Языки любви". Из книги узнаем, что Любовь это: дарение подарков, говорение ласковых слов, уделение времени, ... (кстати, дарение, говорение и уделение - это тоже номинализации. Мрак!)
Выяснение того, что же такое за взаимодействие может скрываться под номинализацией - дает понимание ( и снова номинализация, здравствуйте!) поступков ( блин! опять!) человека. Какова может быть польза этого выяснения? А вот, например, почитайте книгу "Пять языков любви" и узнаете.

Собственно, можно написать отдельную книжку для каждой номинализации. Пять языков духовности, пять языков святости, например.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 14:00   #5
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Сэнкс

Номинализации - норманое явление для работы нашей психики, вернее сознательной её части. Сознанию проще принимать в работу чрезмерно упрощённые конструкции, чем оперировать размытыми для него констекстами переживательного опыта.
А управляя номинализациями можно управлять отношением человека к определённым событиям в жизни и структурировать его поведение.

В результате сознательной установки на какую-либо ниминализацию, бессознательное выделяет под её обслужитвание что-либо конкретное, исходя их прежнего опыта и внешнего контекста, пользуясь собственной абстрактностью самой номинализации. В результате общая поведенческая эффективность индивида остаётся весьма высокой. Именно это обусловило эволюционное выживание данного принципа.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 14:08   #6
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Номинализации - норманое явление для работы нашей психики, вернее сознательной её части.
Да.
Цитата:
чем оперировать размытыми для него констекстами переживательного опыта.
Номинализация - и есть размывание. Опыт - конкретен и он у каждого свой. Номинализация - символ, указывающий на этот опыт. Сложности возникают, когда люди убеждены что этот опыт - одинаков у всех. Или не задумываются о том, что он может быть разным.
Цитата:
А управляя номинализациями можно управлять отношением человека к определённым событиям в жизни и структурировать его поведение.
Что ты имеешь в виду под управлением номинализациями?
Цитата:
В результате сознательной установки на какую-либо ниминализацию, бессознательное выделяет под её обслужитвание что-либо конкретное, исходя их прежнего опыта и внешнего контекста, пользуясь собственной абстрактностью самой номинализации.
Не понимаю, что значит "сознательная установка на номинализацию", и "выделение чего-либо конкретного".
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 14:29   #7
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
Номинализация - и есть размывание.
Не совсем размывание - называние.То есть присвоение чему-либо большому и неописуемому в двух-трёх словах конкретного названия.
Цитата:
Опыт - конкретен и он у каждого свой.
Согласен. Однако то же хочу заметить, что люди свой опыт редко помнят целиком.
Цитата:
Сложности возникают, когда люди убеждены что этот опыт - одинаков у всех. Или не задумываются о том, что он может быть разным.
Вот - это именно самый большой минус, при использовании номинализаций в коммуникации - отсутствие контекстного уточнения. Каждый думает исходя из своего опыта и это стоит знать.
Цитата:
Что ты имеешь в виду под управлением номинализациями?
Рефрейминг. Вспомни поро "собственность"
Цитата:
Не понимаю, что значит "сознательная установка на номинализацию", и "выделение чего-либо конкретного".
"Сознательная установка" возникает, когда индивид осознанно решает - сейчас я буду (хочу) делать "это" (понятие-номинализация). Он принимает решение, как вектор направление своего действия. Потом он может переключиться на что-либо другое, а его бессознательное, выполняя ранее поставленную задачу, выделит чувственно-эмоциональный контекст для каких-либо конкретных действий, совершив которые, индивид сознанием поймёт, что он сделал то действие, которое было им задано ранее через номинализацию.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 14:42   #8
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Не совсем размывание - называние.То есть присвоение чему-либо большому и неописуемому в двух-трёх словах конкретного названия.
Размывание - в смысле отбрасывания деталей, обобщение.
Кстати, описать-то номинализацию можно. Просто на это потребуется время и желание. Вот, например, я попробовал описать "духовность".
Цитата:
люди свой опыт редко помнят целиком.
Согласен в трактовке "не могут описать словами свой опыт целиком".
Цитата:
Рефрейминг. Вспомни поро "собственность"
Именно про это я и думал - просто хотел уточнить.
Цитата:
"Сознательная установка" возникает, когда индивид осознанно решает - сейчас я буду (хочу) делать "это" (понятие-номинализация).
Т.е., если я правильно понял, он задает себе цель, рассчитывая на то, что конкретные действия по достижению этой цели совершатся на автомате (подсознательно) по аналогии с тем, что он уже делал когда-то.

"Хочу получить веселье!" И в неожиданный момент рука сама хватает за задницу близпроходящую школьницу. И веселье - начинается. Особенно, если в контексте школьницы присутствует ее мамаша или папаша.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 15:21   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
Согласен в трактовке "не могут описать словами свой опыт целиком".
Увы, тут большее. Наша память архивируется с потерями, как MP3, и кое-что может теряться, восстанавливаясь потом процессингом.
Цитата:
Т.е., если я правильно понял, он задает себе цель, рассчитывая на то, что конкретные действия по достижению этой цели совершатся на автомате (подсознательно) по аналогии с тем, что он уже делал когда-то.
Да.
Цитата:
"Хочу получить веселье!" И в неожиданный момент рука сама хватает за задницу близпроходящую школьницу. И веселье - начинается...
Так часто по жизни и бывает, увы...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 15:38   #10
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
восстанавливаясь потом процессингом
MP3 не восстанавливается процессингом. Потеря качества - необратима.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2006, 15:48   #11
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
MP3 не восстанавливается процессингом.
Но подавляющее большинство слушателей этого не замечают.
Цитата:
Потеря качества - необратима.
Та же фигня и с личным опытом.
Ok. Сэнкс!
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2006, 01:28   #12
Зяблик
Местный
 
Аватар для Зяблик
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 234
Зяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжетыЗяблик связующий мозаичные сюжеты
Цитата:
"Он принес книгу". Кто принес? Кому принес? Какую книгу?
Эта фраза имеет смысл в том случае, если собеседник однозначно в курсе опущенных деталей. Если в библиотеке обсуждают нерадивого читателя, задерживающего уже не первую неделю Поваренную книгу - то всем все понятно. А если эту фразу скажут неосведомленному? Лажа выйдет.
Все то, что ты тут описываешь, называется «контекстом по умолчанию». Этот контекст свой в каждой языковой культуре. Более того в каждом микросоциуме он имеет свою специфику. Обычно процесс калибровки по контекстам происходит достаточно безболезненно, но иногда бывают накладки.
Цитата:
Номинализации - нормальное явление для работы нашей психики, вернее сознательной её части. Сознанию проще принимать в работу чрезмерно упрощённые конструкции, чем оперировать размытыми для него контекстами переживательного опыта.
Цитата:
Номинализация - и есть размывание. Опыт - конкретен и он у каждого свой. Номинализация - символ, указывающий на этот опыт.
Ой, ребята, насмешили, в трех соснах запутались. Любое понятие – это обобщение. Понятие "ложка" можно отнести к огромному числу ложек по всему миру. Зачем об этом так долго и мучительно говорить?

А вообще помимо контекстов по умолчанию есть такие явления как свертывание и развертывание информации с неизбежными потерями, шумы при передаче информации и много чего еще. Универсальным средством устранения негативных последствий всего этого в виде недопонимания является обратная связь. Запрос на нее и соответственно получение по принципу «а теперь повтори, что ты понял из того, что я сказал».
__________________
Снимите с меня ваши смыслы, крылья давит!
Зяблик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2006, 02:24   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Все то, что ты тут описываешь, называется «контекстом по умолчанию». Этот контекст свой в каждой языковой культуре. Более того в каждом микросоциуме он имеет свою специфику. Обычно процесс калибровки по контекстам происходит достаточно безболезненно, но иногда бывают накладки.
Да.
Цитата:
Ой, ребята, насмешили, в трех соснах запутались. Любое понятие – это обобщение. Понятие "ложка" можно отнести к огромному числу ложек по всему миру. Зачем об этом так долго и мучительно говорить?
Всегда рад развлечь тебя, о смешливая птица!

Номинализация это - обобщение и маскирование действий. Кроме того, ну скажи, кто тут долго и мучительно говорит про распределение мировых ложек???

Цитата:
Универсальным средством устранения негативных последствий всего этого в виде недопонимания является обратная связь. Запрос на нее и соответственно получение по принципу «а теперь повтори, что ты понял из того, что я сказал».
Иногда, как я уже писал, такой запрос может быть неуместен - например в том случае, когда он "выдает", что слушатель не врубается в контекст сам, т.е. - не "свой".

- Я люблю тебя, Мария!
- Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, говоря слово люблю, что ты ко мне относишься благосклонно, Василий?
- №%???ть! Мария!
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2006, 18:37   #14
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Возвращаясь к нашим варанам, может быть с другого конца.

Универсальные процессы человеческого моделирования - Искажение, Обобщение/генерализация, Опущение/Исключение/удаление - характерны не только для языка. Собственно поэтому они и называются универсальными.

Универсальные процессы моделирования имеют смысл в связке с понятиями "глубинной/полной" структуры и "поверхностной" структуры. Думаю, здесь термин "структура" можно заменить на термин "информация". Т.е. есть полная, исходная информация, объект. А есть неполная, искаженная, упрощенная информация - модель. Адекватная для каких-то целей или нет.

Какие же аналогии можно найти для процессов моделирования в неречевых системах? Зрительной, Слуховой, Кинестетической?

Например, в зрительной:

1. Глядя на дерево, я вижу дерево и не рассматриваю отдельные его листочки. Это опущение.
2. Когда я воспринимаю нечто синим - я обобщаю множество оттенков синего.
3. Глядя на отражение луны в озере - я вижу его искаженным волнами.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2006, 23:48   #15
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
"Процессинг", здесь упомянутый, мне кажется ключевым понятием. Можно ли сказать, что всё, что поступает из бессознательного в сознание есть результат этакого подсознательного процессинга?

Например, видит чел со слабым зрением пятно. Прежде чем он сознанием его "узнает", подсознание выделяет это пятно и даёт ему пожить самому по себе, развиться в образ с большой "вероятностью совпадения". То есть пятно проходит в подсознании "процессинг", эволюционируя в некий конкретный объект - с учётом контескста. Глядя на водную гладь, человек различает слабую неоднородность и понимает через объективную секунду (субъективно - сразу же), что это спинка рыбы. Слабоконтрастное пятно развилось в рыбу. Такое же почти пятно, увиденное в сумерках с балкона может оказаться серым котом - в этом контексте оно развивается в кота.

Есть такие картинки с "обманом зрения" . Глядь - натюрморт, а присмотришься - портрет. Или лицо девушки становится лицом старухи. Можно заметить, как уже поняв смысл видимого, сознание обессмысливает картинку до пёстрой ряби и снова ждёт из подсознания новые плоды того же визуального семени ("почва" изменилась, теперь подсознание рубит варианты, приводящие к первой, отвергнутой интрпретации).

Из всего этого: уточнить номинализированное понятие можно конкретизировав не только его, но и контекст.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.04.2006, 09:58   #16
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Исусик, совершенно согласен. Восприятие (слуховое, зрительное, осязательное, словесное) - динамический процесс выделения формы (смысла, фигуры) из контекста (фона). Процессинг и моделирование в данном случае синонимичны.

Последний раз редактировалось Сэнкс; 21.05.2006 в 01:29.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2006, 01:43   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Если абстрактно - то метамодель - это модель модели. Осталось выяснить модель модели чего и для чего.

В книге авторов метамодельного подхода встречается как минимум два определения:
1. Метамодель - это модель построения человеком модели мира, посредством универсальных процессов моделирования.
2. Метамодель - это модель воздействия на человека, с целью изменения его модели мира.

Если говорить про второе определение, то инструментом влияния на модель мира человека будут уточняющие вопросы различного характера.

Вспомню слова Иеро (цитату) про метаиздевательство.
Вспомню про то, как формируется модель мира и как она представляется языком собеседнику.

Тут есть варианты:
1. Модель мира у человека полная, а вот описал он ее коряво.
2. Модель мира у человека корявая, а вот описал он ее - полно.

Если беседа и вопросы помогают человеку поправить свою модель - то они несут ему пользу и новую информацию. А вот если они относятся только к корявости описания - то становятся метаиздевательством. И пустой болтовней.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2006, 18:13   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сэнкс
Цитата:
1. Метамодель - это модель построения человеком модели мира, посредством универсальных процессов моделирования.
2. Метамодель - это модель воздействия на человека, с целью изменения его модели мира.
Мне представляется интересным вопрос - как сравнивать различные метамодели по параметрам универсальности и адекватности?

Есть ответы? За исключением ответа "история покажет".
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2006, 01:48   #19
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
А какие метамодели ты предлагаешь, например, сравнить?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2006, 11:17   #20
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Если беседа и вопросы помогают человеку поправить свою модель - то они несут ему пользу и новую информацию.
И кто будет определять кривая модель или нет? И что есть польза?

У шекли есть забавный рассказ, рассказ об "исправлении" метамодели рекомендую прочитать всем доморощенным терапевтам.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.12.2012 в 14:56. Причина: неработающая ссылка
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2006, 16:06   #21
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Тома
Цитата:
И кто будет определять кривая модель или нет? И что есть польза?
Угу, типа того я и хотел спросить.

Я б определил пользу так - то, что помогает выживать и расширять свой ареал. но фишка в том, что это может показать только история. типа кто выжил - тот и более прав, чем тот, кто не выжил.

Сэнкс
Цитата:
А какие метамодели ты предлагаешь, например, сравнить?
Например, стереотипы мышления различных соц. групп в пределах одного народа. Или стереотипы мышления людей, принадлежащик к совершенно разным культурам бытия (типа - к разным суперэтносам). И т.д.

И еще. Как просто, тезисно и правильно описать некую метамодель?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2006, 16:27   #22
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Народ, вы опять куда то не туда сворачиваете.

Метамодель и метамоделирование требуется в случае необходимости установить качественный контакт с кем-либо. То есть для того, что бы этого кого-либо понять, а так же ему что-либо объяснить, пользуясь скорее ЕГО описанием мира, переводя в него своё, если это нужно.

Сами же метамодели не сравниваются между собой, ибо это просто не нужно.

Теперь к возникшему в теме спору, предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать, что бы понять кто о чём здесь говорил, если же действительно у кого-либо есть интерес разобраться что и как.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2006, 17:12   #23
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Иеро
Цитата:
Теперь к возникшему в теме спору,...
А что, где-то возник спор?!
Цитата:
предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать, что бы понять кто о чём здесь говорил, если же действительно у кого-либо есть интерес разобраться что и как.
Начинай!
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2006, 12:09   #24
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
И кто будет определять кривая модель или нет? И что есть польза?
Цитата:
Угу, типа того я и хотел спросить.
Если в модели отсутствуют некоторые части исходного мира и их отсутствие приводит человека, например, к депрессии - то его модель - больше корявая, чем нормальная.

Элементарный пример - использование обобщений при построении моделей мира.

Обжегшись о горячую кухонную плиту можно обобщить - все горячее = опасно. И это будет, скорее, полезное обобщение. А можно обобщить - кухонные плиты = опасны и перестать ими пользоваться.
Это, скорее, вредное обобщение. Почему вредное? Потому, что оно ограничивает свободу поведения человека. Он не делает то, что мог бы преспокойно делать.

Теперь представьте, что вы выяснив в разговоре подобное обобщение задаете наводящие вопросы и человек вдруг понимает, что плиты не всегда опасны и не все опасны. После этого он снова может пожрать горяченького.

Пример из моей жизни, который я хорошо запомнил - Светофор.

Моим обобщением было - светофоры горят зеленым или красным светом для всей дороги в обоих направлениях. В итоге использования этого обобщения, я чуть не попал под машину. Исправляющий вопрос, который мог бы предотвратить эту опасность мог бы быть таким - "А ты уверен, что с другой стороны светофора тоже горит красный свет?"

Разногласия в понимании "метамодели" продлжают накапливаться и путать (меня и, наверное, не только меня).

Есть еще понятие "метамодель языка". Это уже третье упоминание метамодели в книге Структура магии. Метамодель языка - это, как я понял, описание грамматических механизмов построения фраз и другие особенности их построения.

Цитата:
Как просто, тезисно и правильно описать некую метамодель?
Т.е. как тезисно и правильно описать "стереотипы мышления различных соц. групп в пределах одного народа"? А у тебя есть собственное представление об этих стереотипах? Или речь идет об общих принципах описания?

Цитата:
Сообщение от Иеро
Метамодель и метамоделирование требуется в случае необходимости установить качественный контакт с кем-либо.
Какая метомодель? 1,2,3 (я выше приводил определения)?
Цитата:
Сами же метамодели не сравниваются между собой, ибо это просто не нужно.
Я так понял, что метамодели типа 2 (воздействие на человека) - вполне можно сравнить. Это будет то же самое, что сравнить техники гештальт-терапии с техниками НЛП или еще с какими-нибудь. Нужно ли это? А почему бы и нет? Для выявления сходств и различий.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2006, 16:32   #25
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Разногласия в понимании "метамодели" продлжают накапливаться и путать
Каждый человек считает свою метамодель более-менее истинной. А часто - самой истинной.

Правильно ли я понял, что одной из целью данной темы является "обстучать" свою метамодель об других людей? Чтобы удалить всевозможные ошибочные детальки, и привнести полезные
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2006, 16:40   #26
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Каждый человек считает свою метамодель более-менее истинной. А часто - самой истинной.
Вот смотри, ты опять пишешь "МЕТАмодель". А речь то ведешь о модели! Т.е. - Человек может считать свою МОДЕЛЬ самой истинной и правильной.

(твое сообщение дописано? Или оборвалось на слове "полезные"? )
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2006, 17:34   #27
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Вот смотри, ты опять пишешь "МЕТАмодель"
Ммм.. Ну да, есть немного. Я тут еще не совсем в это дело проникся.

Я так понял, метамодель - 1) система неких общих смыслов - т.е. "культура"? (в широком смысле); 2) некие принципы получения знания об объективной действительности (т.е. фактически, гносеология?); 3) структура взаимосвязи фактов (т.е. как они в принципе могут между собой сравниваться/"взаимоотношаться") - фактически, логика и пр. системы о "правильном" мышлении? .

Вообще, что-то у нас метамодели между собой не сходятся, вот и с трудом дело идет. Вот тут Иеро писал:
Цитата:
предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать
Это как, куда и кого?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2006, 17:58   #28
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ну тогда еще раз: определение метамодели.
Авторство термина принадлежит (вроде как) Бэнлеру и Гриндеру и впервые? упоминается в книге Структура магии.

1. Метамодель - это модель построения человеком модели мира, посредством универсальных процессов моделирования.
2. Метамодель - это модель воздействия на человека, с целью изменения его модели мира.
3. Метамодель языка - это, как я понял, описание грамматических механизмов построения фраз и другие особенности их построения.
4. Абстрактное понятия термина Метамодель - это модель модели. Наверное, хороший пример метамодели это чертеж изготовления детского самолета-склейки.

Цитата:
Я так понял, метамодель -
1) система неких общих смыслов - т.е. "культура"? (в широком смысле); 2) некие принципы получения знания об объективной действительности (т.е. фактически, гносеология?);
3) структура взаимосвязи фактов (т.е. как они в принципе могут между собой сравниваться/"взаимоотношаться") - фактически, логика и пр. системы о "правильном" мышлении? .
Твое 2 - соответствует моему 1.
Твое 3 - соответствует моему 3.

Твое 1 - это составная часть твоего 2. В книге "Структура магии" это называется "социальный фильтр восприятия". Этот фильтр обуславливает построение модели мира в зависимости от языковых традиций и прочих социальных вещей.

Цитата:
Вообще, что-то у нас метамодели между собой не сходятся, вот и с трудом дело идет.
Потому что чтобы их сравнить, надо четко обозначить модель чего и какая модель подразумевается термином "метамодель".

Например: Политическая карта мира и топографическая карта - могут сильно отличаться. И вообще их сравнивать незачем. Может Иеро имел в виду именно это? Хотя я подозреваю, что он тут тоже запутался.

Цитата:
(Метамоделировать) Это как, куда и кого?
Это значит выявить способ общения кого-либо, например, тут. В некотором роде это более вдумчивое "выискивание наклонностей".

Последний раз редактировалось Сэнкс; 05.06.2006 в 18:50.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2006, 15:17   #29
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата из книги "Из лягушек в принцы".
Цитата:
Вся идея мета-модели дает вам возможности систематического контроля над языком. Когда мы начали обучать мета-модели наших студентов, результат был следующий: сначала они ходили и мета-моделировали друг друга, примерно в течение недели. Затем они начали слышать, что говорят они сами. Иногда они останавливались на середине фразы, поскольку начинали слышать себя. Это - еще одно свойство мета-модели: она учит слушать не только других людей, но и себя.
Затем произошло следующее: они обратились внутрь себя и начали моделировать свои внутренние диалоги. Это превратило их внутреннюю речь из терроризирующего факта в нечто полезное.

Мета-модель - вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем. Без нее, и без систематического контроля над ней, вы работаете неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим, остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю, то вы не знаете, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно. Она может превратить ваши внутренние диалоги в нечто полезное.

Когда вы говорите с людьми, то они полагают, что все ими воспринятое внутреннее и есть то, что вы сказали. Внутри происходит так много всего, что им некогда осознавать внешнюю форму вашего общения. Вы можете произносить предложения, которые совсем не имеют смысла, и люди будут отвечать так, как будто то, что вы сказали, имеет смысл. Мне удивительно то, что кто-то заметил, что шизофреники говорят "словесной окрошкой". Я посетил много мест, говоря там словесной окрошкой, а люди отвечали мне так, как будто я говорил на совершеннейшем английском.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 10:48   #30
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Это значит выявить способ общения кого-либо, например, тут. В некотором роде это более вдумчивое "выискивание наклонностей".
А вот как это делается?
Цитата:
Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно.
Расскажи пожалста, что за вопросы.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 11:53   #31
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Иеро
Мета-издевательство.
В классике НЛП литературы - "Коннор, Сэймор, Новейшая психология личностного мастерства" уже упоминается о том, что метамодель следует применять с умом -
Цитата:
Роберт Дилтс рассказывает, как он посещал занятия по лингвистике в университете Санта Круз в начале 1970-х, где Джон Гриндер обучал метамодели в течение одной пары. Это было а четверг. Он отпустил учащихся, чтобы они попрактиковались в использовании метамодели. В следующий вторник половина класса выглядела чрезвычайно удрученной. Они оттолкнули сво¬их любимых, своих учителей и друзей, разобрав их по косточкам с помощью метамодели. Раппорт является первым шагом в при¬менении любого паттерна НЛП. Будучи использованной без чув¬ствительной обратной связи и без раппорта, метамодель превращается в мета-садизм, мета-беспорядок, мета-несчастье.
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
А вот как это делается?
Очень просто, хотя требует практики - ты анализируешь стиль общения не обращая внимания на содержание. Сможешь ли ты "притвориться" кем то другим на форуме, например? Что для этого ты будешь делать?

Возьмем, хотя бы, Иеро в этой теме.

Сначала по структуре и содержанию сообщений:

Его первое сообщение - полностью цитата, демонстрирующая негативный вариант применения описываемой в теме техники.

Второе сообщение - собственное определение термина, приведенное дополнительно к уже имеющемуся в теме, уже данному другим участником + собственное представление о функционировании этого механизма в психике. Определение подается в категорической (в формальном смысле) форме.

Третье сообщение - Частичное несогласие/уточнение с категорическим определением участника + Согласие и расширение круга обсуждения + Объяснение и ссылка на старую тему + Объяснение.

Четвертое сообщение - Указание на узкость приведенного участником определения, мягкое несогласие, объясненное расширение определения. + Подтверждение правильности понимания

...

Последнее сообщение - Указание об уходе от темы + Свое видение предмета обсуждения + предложение об использовании предмета темы в теме.

Далее можно учесть смысловую/эмоциональную составляющую
Употребление слов типа "Увы" - позиция превосходства (сознательная или автоматическая).

Как то так и не факт что я все описал правильно. Во всяком случае смысл моделирования таков, имхо. Теперь, если я захочу стать "похожим на Иеро" - я стану писать в темах собственные определения с некоторой позиции превосходства (как учитель), частично отрицать отдльные определения других участников, выдам параллельное направление темы и сошлюсь на имеющуюся тему.

Цитата:
Расскажи пожалста, что за вопросы.
См. следующий пост.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2006, 13:04   #32
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Вопросы лингвистической метамодели направлены на восстановление информации, утраченной или искаженной в речи собеседника.

Возьмем фразу:
"Слесарь резко опустил руку таким образом, что головка молотка опустилась на наковальню издав громкий для нормального человеческого уха звук."

Эта же фраза может быть сокращена до, например, такой: "Громко стукнуло"

1. Конкретизирующие/уточняющие вопросы о стертых из предложения существительных (вещах, субъектах).

Что и по чему стукнуло? - Молоток, по наковальне.

Получаем - Громко стукнуло молотком по наковальне.

2. Вопросы о активных действующих лицах.

Кто стукнул? - Слесарь.

Получаем - Слесарь громко стукнул молотком наковальню.

3. Вопросы, уточняющие содержание действия (глагола), которое может пониматься по разному.

Как конкретно стукнул?

Слесарь резко опустил руку таким образом, что головка молотка громко опустилась на наковальню.

4. Вопросы, уточняющие сравнительные элементы предложения.

По сравнению с кем/чем?

Слесарь резко опустил руку таким образом, что головка молотка опустилась на наковальню издав громкий для нормального человеческого уха звук.

Это неполный перечень вопросов, приведший сокращенную фразу к исходной форме. Без этих вопросов фраза могла быть понята, например, так: "Василий Иваныч отметил свой юбилей весьма шумно"

Другие вопросы:

5. Вопросы, направленные науточнение номинализаций.

Уточнение - кто и что уточнил?

6. Вопросы, которыми надо уточнить пределы, которые могут описываться модальными операторами возможности и необходимости:

Не могу, невозможно - А что мешает сделать?
Могу, возможно - А что дает такую возможность?

Надо, следует, должен, обязан - А что случиться если не сделать?
не надо, не следует, не должен, не обязан - А что случиться если сделать?

7. Вопросы, направленные на проверку обобщений все, каждый, всегда, никогда, никто, ...

8. Вопросы, проверяющие справедливость приравненных автором к друг-другу утверждений

Кто не рискует - тот не бухает.

Как это связано одно с другим?

9. Вопросы, к косвенно утверждаемому опыту (пресуппозициям).

Вы всегда пьете коньяк по утрам?

Что заставляет вас считать, что ... ?

10. Вопросы, выявляющие истинность причинно следственных связей.

Ты сердишься, а значит ты неправ.

Как одно связано с другим? Всегда ли это так?


11. Вопросы, подвергающие сомнению предугадывание мыслей другого.

Они никогда не платят.

Как именно ты узнал, что ...
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 12:30   #33
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Один из эффектов применения лингвистической метамодели - это устранение домысливания опыта. В психологии такое состояние называется аптайм.

Противоположность этому - даунтайм, трансдеривационный поиск, транс.

Хорошо, когда читая литературное произведение - вы окунаетесь в переживания. Собственно, это ведь и есть цель такой литературы - чтоб торкнуло. Вы сами подставляете смыслы, дорисовываете картинки - поглощаетесь книгой. Даунтайм.

А вот когда вы пытаетесь понять другого и вместо этого впадаете в даунтайм - это лажа. Вы понимаете себя, а не другого.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 17:26   #34
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Какая может быть польза от распознавания лингвистических шаблонов в речи?

Напомню эти шаблоны (они еще называются нарушения метамодели, хотя это не совсем правильное называние):

I. Опущение

I.1. Простое опущение. Важная информация не представлена собеседнику.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Что "это"?
I.2. Сравнение с пустотой.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. "Больше" чем что?
I.3. Неопределенный глагол. Непонятно, как именно происходит действие.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Что значит "переиначить"?
I.4. Суждение неизвестно кем, внушенная мысль
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Кто говорит?
I.5. Номинализация. Превращение действия в объект.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Кто от чего воздерживается и как?
I.6. Неопределенная ссылка. Неясно, кто имеется в виду.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Он - это кто?
II. Обобщение

II.1. Универсальности. Частные случаи тотально обобщены.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Действительно, все?
II.2. Констатация необходимости. Что-то должно, следует, не следует, ... сделать.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. А если этого не сделать, что произойдет? Действительно ли имеет место необходимость?
II.3. Констатация возможности. Могу, не могу, возможно, невозможно.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. А может, все таки, можно? Что останавливает, что препятствует?
III. Искажение

III.1 Угадывание мыслей.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Откуда известно, что не поверим?
III.2 Причинно-следственная путаница.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Какая связь между этими фактами?
III.3 Предубеждение (пресуппозиция)
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Т.е. была и первая стопка.
III.4 Эквивалентность. Считается, что когда А, это значит Б.
Вы не поверите, но все говорят, что это необходимо больше, так как невозможно переиначить его воздержание - значит вторая стопка была лишней. Разве одно означает другое?

Последний раз редактировалось Сэнкс; 14.06.2006 в 16:40.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 18:08   #35
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Вопросы лингвистической метамодели направлены на восстановление информации, утраченной или искаженной в речи собеседника.
Ага, примерно понятно.

Предлагаю применить на практике. На примере какой-нибудь достаточно развитой темы этого форума, и которая имеет ресурс для дальнейшего развития.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.06.2006, 18:37   #36
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
Предлагаю применить на практике. На примере какой-нибудь достаточно развитой темы этого форума, и которая имеет ресурс для дальнейшего развития.
Давай. Выбирай тему.

Ах да!
Цитата:
Какая может быть польза от распознавания лингвистических шаблонов в речи?
Распознавание шаблонов может помочь узнать человека лучше, чем он явно про это может сказать. В основном, иакая информация содержится в шаблонах I и II класса.

Возьмем, к примеру, цитату из приведенного Иеро отрывка про метаиздевательство:
Цитата:
Думаю этого будет вполне достаточно для того, чтобы сетевые вампиры, обчитавшиеся дурных переводов американских книжек и наслушавшиеся заезжих гуру, оставили вас в покое.
Какую информацию можно отсюда выковырять?

1. Автора донимали или он по крайней мере знает о донимательстве сетевых вампиров.
2. Автору часто встречались дурные переводы американских книжек.
3. У автора есть сеть.
4. ... лень дальше медитировать.

А что пришлось домыслить, читая текст?

1. Представить, как вас донимают по сети.
2. Попробовать вспомнить некоторые переводные книги.
3. Вспомнить, кто из гуру приезжал.
4. Представить себе покой.
5. ...лень дальше медитировать.

Последний раз редактировалось Сэнкс; 13.06.2006 в 19:34.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2006, 05:44   #37
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Какую информацию можно отсюда выковырять?

1. Автора донимали или он по крайней мере знает о донимательстве сетевых вампиров.
2. Автору часто встречались дурные переводы американских книжек.
3. У автора есть сеть.
4. ... лень дальше медитировать
А еще
5 автор умеет читать
6 автор умеет писать
..
Вот только какое отношение такой "анализ " имеет к метамодели?
Где анализ обобщений , опущений, искажений?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2006, 16:35   #38
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
А еще
5 автор умеет читать
6 автор умеет писать
..
Вот только какое отношение такой "анализ " имеет к метамодели?
Где анализ обобщений , опущений, искажений?
Тома, все правильно.
Автор умеет писать.
Автор умеет читать.

По поводу универсальных процессов моделирование - это тебе задачка тогда: Найди здесь обобщения, опущения, искажения.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 15:27   #39
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Кто еще хочет попробовать составить фразу, содержащую в себе все лингвистические шаблоны метамодели? Почуствуйте себя шизоидом!


Известно, что невозможно, но необходимо и всегда очень важно максимально удостовериться в знании людей завершивших обучение - это, как вы понимаете гарантирует полное удовлетворение и своевременную оплату затраченного специалистом времени.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 15:34   #40
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Даа... Ниасилил.... Переведи на русский, что ли.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 15:45   #41
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Я бы осилила это так.
Принимаешь на работу человека - в полной мере оцени его знания, полученные в результате обучения. В противном случае, придется страдать от такого подчиненного, и думать "А за что я ему плачу деньги?" Но при этом, надо все же помнить, что практически невозможно сразу в полной мере оценить уровень его знаний.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:13   #42
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Аусма, А причем тогда здесь метамодель?
Сэнкс, а зачем "почувствовать себя шизоидом"? Мб, чтобы потом чуять все эти опущения?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:16   #43
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
Даа... Ниасилил.... Переведи на русский, что ли.
А это не надо переводить. Это просто фраза - в которой важна форма, а не смысл! Более того, в этой фразе смысл настолько размыт лингвистическими нарушениями, что его можно домыслить как угодно - и каждый это сделает по своему! Собственно, в этом и заключается феномен трансдеривационного поиска, построения "глубинной структуры" из поверхностной.

То есть содержание упражнения (пусть это так называется) - взять перечисленные в посте 34 шаблоны и построить одну фразу в которой есть они все! А смысл - да, Андрей, чуять опущения. Зачем? Например, чтобы отслеживать моменты, в которых ты можешь понимать собеседника неправильно.

Аусма,
Я так понял, что ты как раз и попробовала найти смысл в моей фразе.

В частности, ты предположила (а в исходной фразе этого нету и не было никогда), что:
1. Речь идет о приеме кого-то на работу.
2. Принимающий на работу - должен оценить знания кандидата.
3. Платить деньги надо этому сотруднику.
4. Будет жалко их платить, если он - лажовый специалист.

Самое интересное, что ты права. А еще интереснее, что так же точно будет прав тот, кто предположит, что:
1. Речь идет о студентах, поступающих в ВУЗ.
2. Что необходимо оценить знания обучающего.
3. Платить надо человеку, который посоветовал обратиться в учебный центр.
4. И так далее...
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:21   #44
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс Угу, я просто вложила ближайший мне СВОЙ смысл.. как бы упрощенно объяснила, но с таким же успехом при желании правых будет достаточно много, ты показал свой пример, кто-то еще свой и т.п.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:25   #45
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сэнкс, какая предположительная польза от этого упражнения?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:28   #46
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
Сэнкс, какая предположительная польза от этого упражнения?
Предположительно, это упражнение помогает замечать типовые случаи коммуникации, в которых мы домысливаем что-то за собеседника. А потом удивляемся, что не так его поняли.
Цитата:
я просто вложила ближайший мне СВОЙ смысл.. как бы упрощенно объяснила, но с таким же успехом при желании правых будет достаточно много, ты показал свой пример, кто-то еще свой и т.п.
Ну да. То есть по сути моя фраза то исходная - большей частью вода и бессмыслица. А человек сам наполняет ее смыслом часто даже не замечая, что это только его смысл.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:31   #47
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс Но в данном случае и так понятно, что каждый может вложить свой любой, близкий ему смысл и при прочтении данной фразы, я уже заранее предполагаю, что у тебя он можент быть свой, а у когото свой. Т.е тутдомысливания просто не будет.
Другое дело, можно сделать вывод по тому, какой свой смысл вложет человек, о данном человеке
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 16:37   #48
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Но в данном случае и так понятно
Случай, конечно, утрированный - однако вот ты, интерпретируя мою фразу, думала о том, что у нее может быть множество смыслов?
Цитата:
Другое дело, можно сделать вывод по тому, какой свой смысл вложет человек, о данном человеке
Совершенно верно. В частности, то, что ты - руководитель.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 17:31   #49
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Цитата:
однако вот ты, интерпретируя мою фразу, думала о том, что у нее может быть множество смыслов?
Несомненно! Просто вложила тот, который мне ближе

Понимаешь, в све время пришлось прочитать намало гниг, загруженных, подобным текстом, продираясь к тому, что же хотел сказать автор. Данную фразу, конечно можно построить и намного проще и смысл ее останется прежним.
Так вот, натренировалась я тогда подобные вещи для себя расшифровывать.
И неважно о чем идет речь - или о приеме на работу, или об оценке обучения, главное, смысл остается один - важно как можно лучше оцениць знания обцчившегося, чтобы потом не было с ним проблем.
Своеобразное правило, написанное тяжело и громозко, которое упрощается в конкретной ситуации.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:01   #50
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
это упражнение помогает замечать типовые случаи коммуникации, в которых мы домысливаем что-то за собеседника.
По методу "отыгрывая дуру и стерву на тренингах, я перестала быть такой в жизни"((с)Козлов)?


Сэнкс, а ежели составить фразу, которая не содержит ни одного "нарушения" - разве нельзя будет ее тоже понять множеством разных способов?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:03   #51
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
смысл остается один - важно как можно лучше оцениць знания обцчившегося, чтобы потом не было с ним проблем.
То есть ты настаиваешь, что правильно выявила смысл той фразы? Тот самый, который "один"?
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК
Сэнкс, а ежели составить фразу, которая не содержит ни одного "нарушения" - разве нельзя будет ее тоже понять множеством разных способов?
Согласно законам Мерфи, ее можно будет понять кучей разных способов.


"Произошло нажатие" = "Я нажал на клавиатуре кнопку с надписью "Enter"
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:05   #52
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Почуствуйте себя шизоидом!
Или юристом составляющим договор

Юрист должен составить текст без единого шаблона метамодели( в идеале), а для этого приходиться воображать себя шизоидом отыскивающим седьмые смыслы в тексте.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:10   #53
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс Я всего лишь расшифровала так, как я поняла.
Понимаешь нет никакой разницы ГДЕ это применимо или при приеме на работу, как у меня, или при поступлении студентов, поступающих в ВУЗ, это может быть и при выпуске учащихся после какого нибудь платного семинара, где оплата производится по факту обучения. И этот ряд продолжить можно, согласись. Т.е. я не претендую на единственность того, что это расшифровывается именно как ситуация приема на работу.

А вот смысл в том, чтобы проверить знания как можно глубже, хотя это практически невозможно для гарантии полного удовлетворения и своевременой оплаты затраченного специалистом времени
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:10   #54
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Андрей писал
Цитата:
а ежели составить фразу, которая не содержит ни одного "нарушения" - разве нельзя будет ее тоже понять множеством разных способов?
Лео доказал ,что можно понимать как угодно, если сильно этого хочеться.
Но есть общепринятые правила языка, если оперировать ими, то можно составить фразу которая будет признана(судом) трактуемой только единственно правильным способом
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:16   #55
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Известно, что невозможно, но необходимо и всегда очень важно максимально удостовериться в знании людей завершивших обучение - это, как вы понимаете гарантирует полное удовлетворение и своевременную оплату затраченного специалистом времени.
Первая часть понятна, хоть и содержит шаблоны метамодели. А вот вторая полная бесмыслица, у меня нет даже вариантов толкования.
Почему гарантирует?
Кому гарантирует?
Удовлетворение кого(чего)?
Почему гарантирует своевременную оплату?
Специалисты это кто? Студенты? Преподаватели?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:18   #56
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Томы
можно составить фразу которая будет признана(судом) трактуемой только единственно правильным способом
, а именно так, как это представит адвокат или прокурор.

А общепринятые правила - они не жесткие, а вероятностные.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:24   #57
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома
Или юристом составляющим договор
Совершенно верно.
Цитата:
Сообщение от Аусма
А вот смысл в том, чтобы проверить знания как можно глубже, хотя это практически невозможно для гарантии полного удовлетворения и своевременой оплаты затраченного специалистом времени
Да я же не спорю с твоим смыслом! Он - правильный, но не единственный. Вот и все.
Цитата:
А вот вторая полная бесмыслица, у меня нет даже вариантов толкования.
Аусма, обрати внимание на эти Томины слова. То, что для тебя имеет четкий смысл - для нее бессмысленно. И это тоже правильно, как ни странно.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:32   #58
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Понятно, что любое текстосочинительство должно доставлять больше удовольствия читателям, а чтение - писателям, поскольку только такой подход может обеспечить их двухстороннюю связь.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:38   #59
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс Я согласна, что во второй части нет конкретики, из за которой эта вторая часть Томе кажется бессмысленной, а мне же наоборот дает просто для вкладывания любого удобного значения.

понимаешь, слова эти - сосуд, в который можно налить вино, а можно молоко, а можно воду. Но это этого данный сосуб не перестанет быть им и даже форму не изменит Хотя форму порой изменить можно и пороой по этой форме уже определить, а что именно налить в этот сосуд лучше
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 18:41   #60
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Напоминаю лингвистические шаблоны, вкратце:
I.1. Простое опущение. Информация не представлена собеседнику.
I.2 Сравнение с пустотой.
I.3. Неопределенный глагол.
I.4. Суждение неизвестно кем, внушенная мысль
I.5. Номинализация. Превращение действия в объект.
I.6. Неопределенная ссылка. Неясно, кто имеется в виду.
II.1. Универсальности. Частные случаи тотально обобщены.
II.2. Констатация необходимости.
II.3. Констатация возможности.
III.1 Угадывание мыслей.
III.2 Причинно-следственная путаница.
III.3 Предубеждение (пресуппозиция)
III.4 Эквивалентность. Считается, что когда А, это значит Б.

Предположим, я забиваю гвоздь.

Я забил гвоздь.

Надо заметить, что очередное забивание разозлило всех соседей еще больше, но к сожалению, другой возможности привлечь внимание - не было...

I.1 Кто забил гвоздь?
I.2 Как именно забил?
I.3 Разозлило больше по сравнению с чем?
I.4 Почему не было другой возможности привлечь внимание? Кто это утверждает?
I.5 Забивание - Кто-то чем-то что-то забил?
I.6 Какие соседи? Чьи?
II.1 Так уж и всех соседей?
II.2. Надо заметить - Действительно надо?
II.3. Может все же была другая возможность привлечь внимание?
III.1 А разозлило ли это соседей?
III.2 А забивание ли разозлило соседей?
III.3 Уже что то забивали раньше?
III.4 Ээээ... -


Цитата:
Сообщение от Аусма
по этой форме уже определить, а что именно налить в этот сосуд лучше
А вот я хотел бы, чтобы по форме было невозможно определить что туда наливать. Это, кажется, и будет показатель "водянистости высказывания". Разумеется, это относится только к этому упражнению.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2006, 19:21   #61
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс
Цитата:
Я забил гвоздь.
Куда ты забил гвоздь? И где это происходило?
Да, еще чем ты его забивал и какой величины был этот гвоздь? И была ли в этом острая необходимость?
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 10:32   #62
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Аусма, ты это к чему? (Я серьезно!) - это метамодельные вопросы в дополнении к вышеприведенным? Тогда я их откомментирую!
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 10:33   #63
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс
Да, Среди вышеприведенных вопросов мне не хватает для полноты картины этих
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 10:36   #64
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
К фразе можно задать много вопросов. Часть из них будут "метамодельными", а часть нет. Где граница между ними?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 10:49   #65
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс В фразе идет речь о забивании гвоздя. И если уж докапываться до сути, почему это забивание гвоздя привлекло внимание соседей, то ту можно задать намного больше вопросов. Ведь не обязательно забивание гвоздя было в стенку
может тот, кто забил гвоздь - это мальчишка-хулиган, забивший маленький гвоздик камнем в каком нибудь заборе, чтобы за него цеплялись проходящие мимо соседи. Ну хулиган такой Поэтому и важно задать много дотошных вопросов, чтобы уяснить, что же именно, какая ситуация так обеспокоила соседей.
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 11:02   #66
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Все правильно. Вопросы, проясняющие ситуацию и делающие ее абсолютно одинаковой для разных наблюдателей можно назвать метамодельными. Еще есть вопросы, которые непосредственно к ситуации не относятся. Например, твой вопрос "была ли необходимость забивать гвоздь" - к данной конкретной фразе не является метамодельным (на 99% ).
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 11:07   #67
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс Ну да, а 1% все же есть? Например, была договоренность с соседями, что в определенное время без необходимости, я не произвожу никаких ремонтных работ и т.п. И поэтому для полнейшей картины может возникнуть и этот вопрос Если уж проводить расследование с дотошностью дознавателя

Просто вспомнился еще один момент. В трехкомнатной квартире родителей (она осталась сестре) на кухне в угол подоконника вбит большой толстый гвоздь. Торчит на 2 см. Вбивал папа. Однажды у него спросили "Зачем ты вбил этот гвоздь?" Он задумался и сказал "Когда вбивал, значит было нужно! Пусть будет!"
Другой пример, один раз, я в целях испытания новой реверсивной отвертки, купленной папой в подарок, в студенческой общаге сверлила дырки везде и всюду, что мне на глаза попадалось. Хм... шуму производила много (правда соседи мирные были, студенты все же) Вопрос. А была необходимость в сверлении этих дырок? Ась?
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 11:25   #68
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
1% есть.

В исходной фразе, кстати, говорится, что "не было другой возможности привлечь внимание" - так что "необходимость" этого действия - изначально предписывается. Хотя это спорная "необходимость".
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 11:28   #69
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкса
Вопросы, проясняющие ситуацию и делающие ее абсолютно одинаковой для разных наблюдателей можно назвать метамодельными.
Сэнкс, можно ли в принципе прояснить ситуацию настолько, чтобы она действительно была одинковой для разных наблюдателей?
Если да - то смысл и цель метамоделирования ясны.
Если это в принципе невозможно - зачем оно тогда нужно?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 11:31   #70
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
можно ли в принципе прояснить ситуацию настолько, чтобы она действительно была одинковой для разных наблюдателей?
Я бы сказал, что иногда имеет смысл стремиться сводить различия понимния к минимуму. А иногда нет.

Эриксонианский гипноз содержит в себе разговорные техники, основаные на расплывчатых фразах.

Психотерапия содержит в себе техники, основанные на выявлении конкретики расплывчатых фраз.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 19:05   #71
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Существует правило, что исключение безадресных сравнений есть действие с непонятным содержанием, номинализация непонятно чего. Возможно, здесь необходимы обобщения. Однако, нетрудно догадаться, что было раньше, а что потом - пресуппозиция или эквивалентность.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 19:15   #72
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
В кабинет заглянули и быстрее захлопнули дверь, понимая, что здесь всегда существовал запрет на бредовые действия. Снова надо было что-то делать, но не было возможности перевоспитать хулиганов навсегда. И они так и остались неприкаянными.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 19:28   #73
Аусма
нет меня
 
Аватар для Аусма
 
Регистрация: 12.06.2006
Сообщений: 2,751
Аусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душойАусма мастер, работающий с душой
Сэнкс А вот тут ничего в голову не идет. Напрягла фантазию.
Вчиталась. ТРи абсолютно безсвязных предложения, на мой взгляд

В кабинет заглянули и быстрее захлопнули дверь, понимая, что здесь всегда существовал запрет на бредовые действия. Некто заглянул в комнату и увидел там идеальный порядок (раз уже существовал запрет на бредовые действия)
Снова надо было что-то делать, А что делать, если там уже существовал запрет? Разрешить?
но не было возможности перевоспитать хулиганов навсегда. Значит предполагается, что надо было заняться воспитанием хулиганов? А откуда они вилезли? Где говорится, что они снова нахулиганили?
И они так и остались неприкаянными. Кто, хулиганы или воспитатели?
Аусма вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 20:02   #74
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Интересно будет понять шизоида....


В кабинет заглянули( 2 или более человек) и быстрее(чем обычно) захлопнули дверь, понимая(увидев расправу над хулиганами), что здесь всегда существовал запрет на бредовые действия. Снова надо было что-то делать(это уже было), но не было возможности перевоспитать хулиганов навсегда( попытки их перевоспитать не увеечивались ранее удачей). И они(хулиганы) так и остались неприкаянными.


Сэнкс , а ты какой смысл вкладывал в свои слова?
Или просто стебался?
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 20:06   #75
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Тома, а ты шрифт проверь, нет ли маленького такого искажения толщины линий или высоты букв. В подобный бред обычно аналоговое маркирование запихивают .
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2006, 20:27   #76
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сэнкс, понять можно любое предложение, в т.ч. и твои метамодельные "опусы" Яркий пример - творчество БГ (его поклонники улавливают там самый разный смысл). Но дело в том, что и не понять, при желании, можно тоже все что угодно.

Повторяю вопрос: зачем нужно метамоделирование, если как с ним, так и без него можно и правильно понять, и извратить смысл высказывания?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 00:39   #77
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Люди! В свои слова я здесь вкладывал единственный смысл - в них содержится максимум нарушений метамодели. Вот и все. Никакого другого смысла в них нет. Это просто тренировка ума, не более того.

Андрей ОК, я же уже отвечал на твой вопрос? Мой ответ тебя не устроил?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 08:18   #78
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Сэнкс, а может брать что то осмысленное,излагать это с максимумом нарушений метамодели, а потом востанавливать.? Будет хорошей тренировкой.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2006, 12:12   #79
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
Люди! В свои слова я здесь вкладывал единственный смысл - в них содержится максимум нарушений метамодели. Вот и все. Никакого другого смысла в них нет. Это просто тренировка ума, не более того.
Верю , а вот в жизни, услышь я такие слова от человека, решил бы увеличить дистанцию, вплоть до мордобоя, в случае его излишней приставучести...

p.s. Вроде бы шрифт на чуть-чуть поменять. Цвет изменить немного, чтобы было незаметно, двойной пробел воткнуть... И прочие чисто оформительские способы маркирования в большенстве форумов не работают. Остаются смайлики, ашипки/ачепятки, левые знаки препинания.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2006, 16:45   #80
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Тома, это хорошая идея.
Я, пока что, просто эээ... учу вопросы метамодели, чутье развиваю. Вроде как для этого необязательно смысл в фразе иметь.
А когда сочинял такие фразы раньше - то да - представлял себе ситуацию и потом наворачивал на нее нарушения.

Попробуй? А то я тут один в поле.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2006, 11:35   #81
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс
я же уже отвечал на твой вопрос?
Ты ответил на первый из трех. Третий вопрос был:

Если полное разъяснение в принципе невозможно - зачем тогда нужно метамоделирование?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2006, 01:44   #82
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ок.
Метамоделирование можно применять для частичного разъяснения.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2010, 12:17   #83
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Вспомним старое, доброе...


http://project.megarulez.ru/forums/f...play.php?f=160
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.10.2011, 13:08   #84
Трояна
Кабарга
 
Аватар для Трояна
 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 5,781
Трояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаики
Речь является средством коммуникации. В этой связи неясно зачем в ней используется номинализация?

Иными словами зачем в речь ввели слова, которые не сближают а удаляют, делают коммуникацию неэффективной

К примеру понятие "любовь"
У каждого свой опыт. Сказать или услышать "Я люблю тебя!" - и что? Зачем?! Прежде надо бы уточнить, что человек пытается передать или донести... какой такой свой опыт.
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
- Я люблю тебя, Мария!
- Правильно ли я понимаю, что ты имеешь в виду, говоря слово люблю, что ты ко мне относишься благосклонно, Василий?
- №%???ть! Мария!
__________________
В аюрведических трактатах эфирное масло базилика считается средством, «очищающим от старого и пробуждающим новое»...
трояна.com
Трояна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 12:47   #85
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Кто ввел? Кто злодей? его надо примерно наказать! поставить на вид....

Слово "любовь" - нормальное. оперативное. Обозначает некое состояние человека. В зависимости от контекста - нередко можно понять - какое именно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 15:15   #86
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Трояна Посмотреть сообщение
Речь является средством коммуникации. В этой связи неясно зачем в ней используется номинализация?
Речь - это поведение, котоорое служит для изменения поведения других людей.

Номинализация - один из инструментов речи, создающий иллюзию понимания при коммуникации.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 16:04   #87
Трояна
Кабарга
 
Аватар для Трояна
 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 5,781
Трояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаики
Технолог,
Цитата:
Сообщение от Технолог Посмотреть сообщение
Речь - это поведение, котоорое служит для изменения поведения других людей.

Номинализация - один из инструментов речи, создающий иллюзию понимания при коммуникации.
Я бы сказала с точностью наоборот:

Речь устная (к примеру) - один из инструментов речи, создающий иллюзию понимания при коммуникации.
Номинализация - это поведение, котоорое служит для изменения поведения других людей.

Номинализация оказывает влияние на чувственную сферу человека: стихи о любви способны передавать грусть, одиночество, тоску, страдание, радость, счастье. Впрочем как и книги, фильмы, картины, музыка, ароматы.
__________________
В аюрведических трактатах эфирное масло базилика считается средством, «очищающим от старого и пробуждающим новое»...
трояна.com
Трояна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2011, 16:56   #88
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Трояна Посмотреть сообщение
Речь устная (к примеру) - один из инструментов речи, создающий иллюзию понимания при коммуникации.
Речь устная ни в коем разе не один из инструментов речи. Речь является инструментом мышления.

Про иллюзию понимания это вообще бред.
Вам показали на столб и сказали, что это столб. У вас что возникнет понимание или илллюзия оного?

Одним из инструментов речи является язык.

Как филолог по образованию, давайте я сразу скажу, зачем нужны номинализации?))) Не будь их, человек умел бы назвать только предметы его окружающие. Как тот же столб.
Но поскольку в нашей жизни помимо предметов происходят еще разные процессы, то их как-то необходимо называть тоже. Для этого введены понятия, именующие процессы и состояния окружающего нас мира. Поскольку они не имеют предметного выражения, то их восприятие подчас неоднозначно. Однако, без них мы умели бы только "что вижу - о том пою". Как акын. Глядя на столб, сказать "столб".

А сказать малышу: "Проявляй осторожность, не налети на столб, а то по сторонам смотришь. И вообще там провода высоковольтные - это опасность" уже не вышло бы. Там же номинализации - "осторожность, опасность".
Всё.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 09:24   #89
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от JIuca Посмотреть сообщение
Речь устная ни в коем разе не один из инструментов речи. Речь является инструментом мышления.
Вот для меня этоот набор номинализаций непонятен. Наверное, я неправильный пчёл...
Цитата:
Про иллюзию понимания это вообще бред.
Вам показали на столб и сказали, что это столб. У вас что возникнет понимание или илллюзия оного?
У меня может возникнуть иллюзия понимания - что мне показывают какие-то предметы и зачем-то их называют. То есть мы с оппонентом беседуем на тему названий инженерных сооружений. А собеседник по ходу указывания может совершенно четко знать, что главная цель упомянутой беседы - отвлечь мое внимание на некий удаленный предмет в то время, как его рука вытаскивает мой кошелек...

Где здесь иллюзия? Где понимание?
Цитата:
Одним из инструментов речи является язык.

Как филолог по образованию, давайте я сразу скажу, зачем нужны номинализации?))) Не будь их, человек умел бы назвать только предметы его окружающие. Как тот же столб.
...
А сказать малышу: "Проявляй осторожность, не налети на столб, а то по сторонам смотришь. И вообще там провода высоковольтные - это опасность" уже не вышло бы. Там же номинализации - "осторожность, опасность".
Всё.
Лиса, ты как филолог полностью подтвердила мой тезис о роли номинализаций и речи. Главно - чтобы малыш вел себя определенным образом, т.е. не лазил по столбам.
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 10:07   #90
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Номинализация - это полезная естественная форма обобщения, позволяющая компактно описать собственный опыт.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 12:21   #91
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Этот?


Цитата:
Сообщение от Трояна Посмотреть сообщение
Речь устная (к примеру) - один из инструментов речи, создающий иллюзию понимания при коммуникации.
Номинализация - это поведение, котоорое служит для изменения поведения других людей.
Ох, Трояна( Ну как я могла подтвердить, что номинализация - это поведение?!!!
Это явление языка, а явление языка не может быть поведением!!!!!!!!!! Глагол - это поведение? Эпитет - это поведение? Ремарка - это поведение?
Ну чего ты говоришь-то?(
Номинализация и поведение это как слон и амфибрахий.

И что "речь - один из инструментов речи" - ну ты сама прочти плиз.
Это же не русский язык вообще. Набор слов.


Предполагаю, что ты хотела сказать "номинализация является средством воздействия на человеческое поведение".
Да, является. Как речь в принципе. Это средство воздействия на человеческое поведение. В том числе фраза "Вот столб" тоже может побудить человека изменить траекторию движения, свернуть то есть.
Но как и любое средство воздействия, она может применяться в таком качестве, а может и не применяться. Например, когда сам с собой разговариваешь)

Я больше не буду спорить, ладно. Это как с ребенком разговаривать.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2011, 12:28   #92
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Номинализация - это полезная естественная форма обобщения, позволяющая компактно описать собственный опыт.
Неть)))
Человек, который не любил (женщину), вполне может употреблять слово "любовь (к женщине)" так, что его поймут окружающие. Не имея собственного опыта.
Всё остальное, кроме слова "собственный" пойдет.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
метамодель, нлп

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:46.