Сто манипуляционных приемов. Выпуск 10.

[laysi]

[quote=Drevniy]

По-любому, переход на личности - смена темы беседы.

По любому? Если вам Drevniy, ответит 10 летний ребёнок в этом форуме, и вы поймёте, что такой ответ не мог написать взрослый, вы непременно перейдёте на личность...вы будите уточнять, кто это умудрился дать такойц ответ? А это однозначно смена темы, и никуда от этого не деца.

Выгоден только тогда и только тем, кто исчерпал возможности общаться в теме беседы.

Ерунда....общаюца в русле темы, только автоматы, механизмы ...только механизмам без разницы, кто и откуда им шлёт инфу и какую? Беседовать об инструментах, методиках и техниках...эээ без учёта личности глупо и бесперспективно...что толку, обсуждать лапату, что и как ею можно копать... и копать ли...может рубить...а может убивать?

И применяют его, соответственно, дабы сорвать рациональные рассуждения

Люди разные...есть люди иррациональные и таких ровно половина...им нужны другие рассуждения, хотя они и не полностью против этих...срывают рассуждения по иным причинам...нет таких, которые стрывают рациональные рассуждения из-за их рациональности...как пример...вспомни Drevniy, детей...они могут сорвать любую рациональную беседу...им это не важно (а сколько взрослых, так и остались на уровне детей?)...им важнее другие ценности на данный момент...эээ например эмоциональные...

и навязать некую точку зрения нечестными методами.

А что ты сам Drevniy, в данный момент делаешь? Ты навязываешь, приводя логические доводы, манипулируя и давя на нас этими доводами на наше сознание...ведь всё, что ты высказал очень логично и правильно...честно это или нечестно....тут не стоит вопрос о честности и тебя Drevniy, ха....можно смело обвинить в попытке сменить тему...вот так уважаемый...

[Слепое пятно]

Лайси, понимаю тебя в том смысле, что действительно в форумном общении параллельно идут два процесса. Сугубо тематическое обсуждение и межличностное общение. Да, действительно вольно или не вольно вводятся различные коэффициенты и поправки на личность собеседника. От этого зачастую зависит и форма подачи тезисов, и даже их содержание, по крайней мере, расстановка отдельных акцентов. Иногда общение «по процессу» гораздо важнее общения «по содержанию». Когда идет только общение «по процессу», это называют флудом и модерят, хотя оно так же, на мой взгляд, важно, но всему свое место. Попытки полностью абстрагироваться от межличностного общения и сконцентрироваться только на содержании, большей частью приводят к «усыханию» тем, так как личная эмоциональная вовлеченность участников принудительно стремится к нулю. В то же время эмоциональная несдержанность в постах не позволяет достигать какого-либо конструктивного результата дискуссии. Выход из данного положения видится в создании отдельных тем, нацеленных приоритетно на процесс или на содержание. Насколько я могу судить, в целом это всех устраивает.

По поводу развернувшихся дебатов могу сказать, что имеет место быть вопрос о понятиях. Лайси заявляет понятие, имеющее негативный подтекст, "переход на личности", почтеннейшая публика доблестно и абсолютно верно расщелкивает его, Ласи говорит, что он подразумевал по этим личностное общение, публика... Игрушка стара, как мир.

что, так и ходить до смерти в иллюзиях относительно самого себя?

Лайси, чтобы ты не ходил до смерти в иллюзиях относительно самого себя, перехожу на твою личность. На мой взгляд, ты двигаешь интересные идеи, по крайней мере, в той их части, в которой мне их удается понять. Другой твой плюс в том, что ты таки разогреваешь динамику, беря на себя роль человека задающего дурацкие вопросы. Для окружающих, имеющих смелость/глупость/мудрость/время ввязываться в дебаты с тобой это чревато открытием новых для себя смыслов за, казалось бы, устоявшимися понятиями. На мой взгляд, это позитивно и способствует расширению горизонтов, правда только у тех, кто таки сможет абстрагироваться от твоей личности и воссоединиться с транслируемым тобой содержанием. Твоя не самая сильная черта, это отсутствие, причем с эпитетом «напрочь», какого-либо целостного виденья того, к чему же ты хочешь привести все свои дебаты, они у тебя все как-то больше по процессу получаются, но не по содержанию. По этому большей частью, кроме отдельных проблесков инсайтов, их можно назвать малоконструктивными. То, что у тебя отсутствует в принципе, как организующее начало, называется «итог», «резюме», «вывод». Ты как тот чукча, что поет о том, что видит, без какой-либо композиционно-смысловой структуры. Хотя, конечно, ее наличие - это уже совсем мало досягаемая высота для многих (в том числе и для меня), но это то, что с успехом применяет Иеро, к примеру. Отягощает твое положение крайняя косноязычность, по крайней мере, письменная. Тебя реально сложно понять со всеми этими многоточиями, «тца» и неполными фразами. Сопоставим по сложности восприятия разве что Александр Быстров, но у него это за счет сокращений и понятных узкому кругу аббревиатур, а так же смысловых пропусков, а у тебя за счет неграмотности и скудного владения письменным изложением своих мыслей. Необходимость собирать твои воззрения и восстанавливать твою мысль по разным постам, размазанным по многостраничным веткам, вызывает некоторый негатив, так как это лишняя трата времени. Этот негатив транслируется на тебя (к вопросу о личном общении), он же мешает воспринимать последующие твои посты.

Это то, как я вижу ситуацию относительно тебя и переходов на личности. Возможно, все это мой персональный глюк, который может быть смело отправлен в страну, где живут все прочие глюки, наркоманские, растаманские, религиозные, паранойядальные и т.д. Но прежде чем его туда отправить, с него имеет смысл получить нечто полезное, что я скажу, а ты не услышишь. Если тебе интересно сделать восприятие тебя более комфортным для окружающих, стоит: а) писать грамотно, б) таки делать законченные и обобщенные блоки своих воззрений. Это возможно. Вопрос, надо ли тебе это. Если в текущем твоем позиционировании и форумных отношениях тебя все устраивает, то можешь забыть, мой пост, как страшный сон. Если нет, см. двумя строками выше.

P.S. Сложно эмоционалам в сети.

[Аусма]

Слепое пятно
Я еще вчера хотела ответить по поводу оценки твоей постов laysi

Хм... как я лично их воспринимаю?

Его манера подачи мысли напоминает мне (не по форме, а по содержанию!) японское хокку... Или Омара Хайяма.

Он не разжевывает, не кормат с ложки, он дает толчок задуматься. И толчок немалый.
Он умышленно коверкает язык - для чего? А вот такая форма подачи мысли, она помогает не драматизировать ту ситуацию, к пониманию которой ты приходишь, читая его посты. Я сама в реале пользуюсь подобным методом. Умный поймет, улыбнется и с легкой душой начнет принимать необходимые меры, чтобы что-то изменить для себя и в себе, ну а дурак, так это уже его проблемы, а не мои.

Короче, его форму подачи мысли считаю вполне приемлимой.

Кстати, независимо от твоего комментария манеры изложения laysiя хотела (и хочу) создать веточку с названием типа "Правила написания правил и инструкций" - как лучше их подать, чтобы люди и читали с удовольствием, и запоминали хорошо, не прилагая усилий и усваивали легко. Это уже проверено моим опытом неоднократно.
Когда-то приходилось их писать и буквально вчера мне высказали сожаление, что не прочитают более инструкций моих (ну уже не царское это дело, мой трон не позволяет заниматься мелочами и есть более великие дела)

И потом, часто изложение по тому принципу, который ты предлагаешь - излишне, утомительно и читать и воспринимать никто не будет

Пример. 1. Я ела суп.
2. Я взяла ложку (что такое ложка, читаем по ссылке), положив ее ручку между указательным и средним палцем руки и при этом большим пальцен придерживая ее. Опустив ложку черпательной стороной в тарелку....
(ну. и т.д)
Резюме
1. Порой краткой фразой можно сказать в десятки больше, чем изложив в большой умной книге. А уж если короткая фраза толкнет еще и к какой-то мозговой деятельности, так это вообще замечательно (читай п.2)
2. Порой лучше все же самому научиться думать и жевать, чем послушно глотать разжеванное. Пусть мне подарят удочку, а рыбу я наловлю сама
3. Форма подачи с шутливым сарказом, подчеркнутым нарочитым коверканием языка позволяет более мягко воспринимать некоторый негатив, который порой в себе принять не можешь, а это мешает избавиться от него.
4. Если это нужно хотя бы одному человеку, значит - это нужно

[ntrocenko]

Мне кажется что для "перехода на личности" есть очень удобная на этом форуме вещь - ЛС. Там можно поговорить, получше узнать собеседника, позадавать ему вопросы как он поступает в тех или иных ситуациях, расказать о себе и только тогда строить свое о нем представлениеи давать оценки. И это будет без всякого оффтопа.