Разоблачение мифа и прекращении естественного отбора

[rassudok]

Раньше естественный отбор обеспечивался отсутствием медицины и фармации (в современном смысле этих слов) и крайне тяжёлыми условиями жизни, сейчас медицина и фармация присутствуют и условия жизни стали гораздо легче, чем были ранее и поэтому ныне естественный отбор обеспечивается сильным ухудшением экологической обстановки, то есть - отравление воздуха, воды, пищи, почвы токсическими веществами в следствии функционирования техносферы выполняет в высшей степени позитивную функцию обеспечивая продолжение (и даже усиление) естественного отбора (полагаю, что редко кто из людей живших ещё какие-то 1000, 500 и даже 100 лет назад сумел-бы выжить в экологии современных промышленных городов или многомиллионных мегаполисов, сумел-бы дышать тем воздухом которым дышим мы, пить ту воду которую пьём мы, есть ту пищу которую едим мы ибо очень быстро заболел и умер) и тем самым не позволяя человечеству рухнуть в яму биологического вырождения, а потому - объекты техносферы осуществляющие отравление воздуха, воды, пищи, почвы это друзья человечества не позволяющие человечеству захереть и выродится без благотворного естественного отбора, а различные гринписовцы и прочие эколожцы противостоящие осуществлению отравления воздуха, воды, пищи, почвы это враги человечества желающие чтобы человечество захерело и выродилось без благотворного естественного отбора.

[ALLINA]

Есть нюанс. Отбор в природе отбраоквывал особей с мутациями вредными. А в настоящий момент можно предполагать что генофонд здоровых генов портится чрезмерным количеством мутаций - выдержит ли он это?

[Zab]

Есть еще особенность, естественный отбор не интересует, что будет с особью после порождения потомства. Усиливаются качества молодых за счет качеств стариков.

Кроме естественного отбора, есть еще и половой отбор. Его действие не прекращалось.

[rassudok]

Есть нюанс. Отбор в природе отбраоквывал особей с мутациями вредными.

Уточнение, вредными на момент отбраковки.

А в настоящий момент можно предполагать что генофонд здоровых генов портится чрезмерным количеством мутаций - выдержит ли он это?

Разумеется не выдержит ибо превратится во что-то совершенно иное.

[rassudok]

Есть еще особенность, естественный отбор не интересует, что будет с особью после порождения потомства.

Искусственный отбор это тоже не интересует.

Усиливаются качества молодых за счет качеств стариков.

Да.

Кроме естественного отбора, есть еще и половой отбор.

Да.

Его действие не прекращалось.

Действие ЕО тоже не прекратилось и более того, усилилось ибо редко кто из людей живших ещё какие-то 1000, 500 и даже 100 лет назад сумел-бы выжить в экологии современных промышленных городов или многомиллионных мегаполисов, сумел-бы дышать тем воздухом которым дышим мы, пить ту воду которую пьём мы, есть ту пищу которую едим мы ибо очень быстро заболел и умер, то есть - естественный отбор не прекратился и даже не ослабел, но усилился и изменился.

[Семаргл]

Сообщение от Zab

Есть еще особенность, естественный отбор не интересует, что будет с особью после порождения потомства.

Во-первых, после порождения - идёт ещё и воспитание.
Во-вторых - "место под солнцем" ограничено, и молодой особи отбить его у старой и опытной - шансов очень немного.
Поэтому и появляется "выключатель"

[Ева]

Сообщение от rassudok

(полагаю, что редко кто из людей живших ещё какие-то 1000, 500 и даже 100 лет назад сумел-бы выжить в экологии современных промышленных городов или многомиллионных мегаполисов, сумел-бы дышать тем воздухом которым дышим мы, пить ту воду которую пьём мы, есть ту пищу которую едим мы ибо очень быстро заболел и умер) .

Я думаю что смогли бы дышать и не умерли бы.У них сильные организмы.Они бы справились.

Сообщение от rassudok

, а потому - объекты техносферы осуществляющие отравление воздуха, воды, пищи, почвы это друзья человечества не позволяющие человечеству захереть и выродится без благотворного естественного отбора, а различные гринписовцы и прочие эколожцы противостоящие осуществлению отравления воздуха, воды, пищи, почвы это враги человечества желающие чтобы человечество захерело и выродилось без благотворного естественного отбора.

Ну ни такие уж они и друзья.Люди живут в таких условиях и не умирают благодаря медицине.И как следствие... сейчас больных людей больше чем здоровых.А гринписовцы и прочие эколожцы ставят во главу угла задачу,чтоб здоровых было больше чем больных...

[Jur]

Сообщение от Ева

Я думаю что смогли бы дышать и не умерли бы. У них сильные организмы. Они бы справились.

Опять же готовили пищу и грелись на открытом очаге, т.е. дыма с дегтем и др. было поболее.

Сообщение от Ева

И как следствие... сейчас больных людей больше чем здоровых. А гринписовцы и прочие эколожцы ставят во главу угла задачу,чтоб здоровых было больше чем больных...

Медики работают. Ежегодно открывается более сотни новых синдромов, бактерий и вирусов. Сегодняшние медики у условно здорового человека XIX века смогли бы отыскать кучу отклонений.

Эколожцы лоббируют интересы структур, которые их финансируют.


PS Кстати, в последнее время фиксируется значительное увеличение случаев замирания беременности.

[Ева]

Сообщение от Jur

Эколожцы лоббируют интересы структур, которые их финансируют.

.

Это я образно сказала...если отбросить интересы структур...

Сообщение от Jur

Опять же готовили пищу и грелись на открытом очаге, т.е. дыма с дегтем и др. было поболее.


.

Ну почему же...готовили бы на газовой плите...адаптировались бы...

[rassudok]

Я думаю что смогли бы дышать и не умерли бы.

Меньшая часть из них (чёрт, да ты поговори с людьми приехавшими в некий промышленный мегаполис из деревни и спроси их как они привыкали к новым условиям (много интересного узнаешь), а ведь эта деревня тоже часть современного техногенного социума, а теперь представь себе каково будеть людям которые прибыли сюда из нетехногенного общества).

У них сильные организмы.Они бы справились.

Даже то меньшинство которое справилось-бы прошло-бы через ад.

Ну ни такие уж они и друзья.

Таки друзья (если смотреть с точки зрения интересов человечества).

Люди живут в таких условиях и не умирают благодаря медицине.

Даже люди вроде меня которые лекарств отродясь не принимали и болели за всю жизнь не дольше пары недель (при том, что родились и выросли в городе являющемся редкостной экологической душегубкой)?

И как следствие... сейчас больных людей больше чем здоровых.

Не факт (просто раньше больные тривиально болели на ногах и без лекарств, а когда болезнь заходила слишком далеко, то просто умирали).

А гринписовцы и прочие эколожцы ставят во главу угла задачу,чтоб здоровых было больше чем больных...

В таком случае их мечта уже осуществилась ибо здоровых всяко больше, чем больных.

[rassudok]

Опять же готовили пищу и грелись на открытом очаге, т.е. дыма с дегтем и др. было поболее.

Дым и дёготь от костра и то, что выбрасывает в воздух, воду, почву современная техносфера, а также то, что добавляется в нашу пищу это просто-таки небо и земля.

Медики работают. Ежегодно открывается более сотни новых синдромов, бактерий и вирусов. Сегодняшние медики у условно здорового человека XIX века смогли бы отыскать кучу отклонений.

Ключевое слово выделено мной жирным шрифтом, то есть - всё это было и раньше, но поскольку развитой медицины не было, то открыли это только сейчас.

Кстати, в последнее время фиксируется значительное увеличение случаев замирания беременности.

Увеличение в сравнении с чем?
Что, какие-то 100 лет назад кто-то вёл подобную статистику?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ключевое слово выделено мной жирным шрифтом, то есть - всё это было и раньше, но поскольку развитой медицины не было, то открыли это только сейчас.

Синдромология достаточно молодая наука.

Сообщение от rassudok

Увеличение в сравнении с чем?
Что, какие-то 100 лет назад кто-то вёл подобную статистику?

Про сто лет речи не было. Насколько помню, говорилось о последних 20-30 годах.

Сообщение от rassudok

Меньшая часть из них (чёрт, да ты поговори с людьми, приехавшими в некий промышленный мегаполис из деревни и спроси их как они привыкали к новым условиям (много интересного узнаешь), а ведь эта деревня тоже часть современного техногенного социума, а теперь представь себе каково будет людям, которые прибыли сюда из нетехногенного общества).

А что Ваши знакомые из деревни до сих пор пользуются открытым очагом и топят печи по-черному?

[rassudok]

Синдромология достаточно молодая наука.

Да.

Насколько помню, говорилось о последних 20-30 годах.

Тогда и говорить не о чем ибо это слишком малый временной отрезок.

А что Ваши знакомые из деревни до сих пор пользуются открытым очагом и топят печи по-черному?

Разумеется нет.

[Ева]

Сообщение от rassudok

Меньшая часть из них (чёрт, да ты поговори с людьми приехавшими в некий промышленный мегаполис из деревни и спроси их как они привыкали к новым условиям (много интересного узнаешь), а ведь эта деревня тоже часть современного техногенного социума, а теперь представь себе каково будеть людям которые прибыли сюда из нетехногенного общества).
.

И всё же это лишь твоё предположение.Скажи мне какие изменения претерпел дыхательный аппарат человека? Каким он был таким он и остался.Тогда от чего умрут нетехногенные люди?

[rassudok]

И всё же это лишь твоё предположение.

Однако отнюдь не безосновательное.

Скажи мне какие изменения претерпел дыхательный аппарат человека?

Никаких.

Каким он был таким он и остался.

Да.

Тогда от чего умрут нетехногенные люди?

От последствий интоксикации организма.

[Ева]

Сообщение от rassudok

От последствий интоксикации организма.

Очень интересно.Поподробней пожалуйста.

[rassudok]

Сообщение от Ева

Очень интересно.Поподробней пожалуйста.

Просто их организмы не привычны к жизни в техногенном обществе (по сути, внутри техносферы).

[Ева]

Сообщение от rassudok

Просто их организмы не привычны к жизни в техногенном обществе (по сути, внутри техносферы).

Ну и что что не привычны.Это не означает,что они умрут.Будет дискомфортно некоторое время.Не более того.Если бы мы дышали некими испарениями,в связи с чем наш организм претерпел бы изменения,появились бы такие приспособы,которых нет у нетехногенного человека,тогда ДА, возможно они бы и не выжили.А так...

[Jur]

Сообщение от rassudok

Тогда и говорить не о чем, ибо это слишком малый временной отрезок.

Какие-то у Вас алармистские настрои пошли.
В последнее время Вас просто не узнать!
А ведь совсем недавно Вы смело критиковали затянутые госмонополиями сроки внедрения новых технологий в медицине.

Собственно, основной вектор развития цивилизации лежит в другой стороне, нежели вектор развития “пожирателей укаяльской рыбы”.

Медицина непрерывно развивается, за четверть века изменяются парадигмы, моды, методы исследования и лечения (даже с учетом влияния инерции).

[rassudok]

Ну и что что не привычны.

Многое (нужно будет привыкать и сумеют это сделать далеко не все).

Это не означает,что они умрут.

Точнее, это не означает, что умрут все из них.

Будет дискомфортно некоторое время.Не более того.

Болезни это тоже своего рода дискомфорт, да вот беда, от них почему-то умирают.

Если бы мы дышали некими испарениями,в связи с чем наш организм претерпел бы изменения,появились бы такие приспособы,которых нет у нетехногенного человека,тогда ДА, возможно они бы и не выжили.

Если этих изменений не произошло на структурном уровне, то не факт, что их не произошло на функциональном уровне.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Какие-то у Вас алармистские настрои пошли.

Никакого алармизма тут нет и не нужно сравнивать торможение внедрения уже по сути готовых технологий с рассуждениями о замирании беременности.

[Ева]

Сообщение от rassudok

Многое (нужно будет привыкать и сумеют это сделать далеко не все).
.

Привыкнуть к чему? Если бы наша среда обитания была бы такая уж токсичная,то население сокращалось бы,а не увеличивалось.Мы же пришли к единому мнению,что экология не оказывает губительного влияния не человечество.

Сообщение от rassudok

Болезни это тоже своего рода дискомфорт, да вот беда, от них почему-то умирают.



.

Не всегда.Иногда живут достаточно долго.

Сообщение от rassudok

Если этих изменений не произошло на структурном уровне, то не факт, что их не произошло на функциональном уровне.

Например.

[rassudok]

Привыкнуть к чему?

К тем веществам которых в кругообороте веществ не было ранее.

Если бы наша среда обитания была бы такая уж токсичная,то население сокращалось бы,а не увеличивалось.

Так ведь она не сразу стала такой (люди успели привыкнуть).

Мы же пришли к единому мнению,что экология не оказывает губительного влияния не человечество.

Только если у людей есть время привыкнуть к ней (а тут-то со старту, раз и переместили).

Не всегда.Иногда живут достаточно долго.

Безусловно.

Например.

Устойчивость к различным токсикантам.
В качестве аналогии можно привести пример с алкоголем и этносами не контактировавшими с ним и что с ними произошло после того как их познакомили с алкоголем.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Никакого алармизма тут нет и не нужно сравнивать торможение внедрения уже по сути готовых технологий с рассуждениями о замирании беременности.

Для того, чтобы собрать подобную статистику НЕОБХОДИМО остановить прогресс, тогда статистика будет однородной.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Для того, чтобы собрать подобную статистику НЕОБХОДИМО остановить прогресс, тогда статистика будет однородной.

Раз так, то незачем приводить сие в пример.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Раз так, то незачем приводить сие в пример.

Да так любой медицинский пример можно забраковать. По правильному медицина должна очень быстро развиваться, т.к. от этого развития зависит жизнь людей.

[rassudok]

Да так любой медицинский пример можно забраковать.

Разве-что если очень постаратся.

По правильному медицина должна очень быстро развиваться, т.к. от этого развития зависит жизнь людей.

Медицина развивается не сама по себе, а в смычке с биологией.

[Ева]

Сообщение от rassudok

Устойчивость к различным токсикантам.
.

Писатели -фантасты как-то обходят эту проблему стороной.Не помню чтоб где-то в романе-фильме про перемещение во времени(типа Скользящие),герои мёрли от того, что не достаточно техногенны.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Меньшая часть из них (чёрт, да ты поговори с людьми приехавшими в некий промышленный мегаполис из деревни и спроси их как они привыкали к новым условиям (много интересного узнаешь), а ведь эта деревня тоже часть современного техногенного социума, а теперь представь себе каково будеть людям которые прибыли сюда из нетехногенного общества).

кроме того, у людей из нетехногенного общества совершенно другая психология. и мне кажется, что именно это и рисует их более здоровые тела, мысли, отношение к жизни, это и является корнем их здоровья. нетехногенные общества сохранились как резервации. я видела одно в 1985 году - в дацане под Улдан-Уде. приезжавшие из города в поисках здоровья (ламы лечили) воспринимали ВСЕХ живущих в дацане как святых. действительно - там тебя наполняет совершенно особое ощущение жизни, близости с природой, волшебными живыми источниками, к которым пробираешься по тайным нехоженным тропам (мне была оказана такая честь послушником БАТО, который 29 лет от роду не умел ни читать, ни писать, но хорошо играл на флейте, которую я привезла с собой, а он увидел впервые в жизни). мы жили в одной горнице и спали на полке - 15 человек и ещё столько же на полу. менее скученно могли жить только монахи, а ламы жили по одному в доме. но ДУХ был ЕДИН и наполнял каждого, кто оставался на ночь и собирался учиться и молиться. это ни с чем не сопоставимо. и даёт такое здоровье, что я, будучи тяжёлым диабетиком с инвалидностью, ни разу не колола инсулин и была совершенно здорова. жаль, что женских дацанов не бывает, а в мужские нам нельзя - только временно, я жила там два месяца. а в нетехногенном обществе вокруг монастырей и дацанов люди воспринимают энергии здоровья и трудятся на земле, общаясь с духами воды, леса и поля - и конечно они здоровее нас. и конечно наша жизнь для них - АД, а для нас?

Даже то меньшинство которое справилось-бы прошло-бы через ад.

и им понадобился бы пророк или богочеловек, выводящий из ада, не помешала бы и Дева, ходящая по мукам и оказывающая мученикам посильную помощь

Даже люди вроде меня которые лекарств отродясь не принимали и болели за всю жизнь не дольше пары недель (при том, что родились и выросли в городе являющемся редкостной экологической душегубкой)?

и как тебе это удалось - так взраститься - в душегубке?

Не факт (просто раньше больные тривиально болели на ногах и без лекарств, а когда болезнь заходила слишком далеко, то просто умирали).

можно подумать, что сейчас такого не происходит. задача больного заключается в том, чтоб вести себя так как если б он был здоров. как Маресьев, который летал и танцевал, я всегда восхищалась им и училась у него - ездила с инсулином и неодноразовывми тогда ешё шприцами в археологические экспедиции и автостопом, тщательно скрывая своё заболевание, чтоб не подумали, что я наркоманка (колюсь же). ничего, весело было и хорошо. жаль, что сейчас так.....хотя может и съезжу, к примеру, в Мосекву....в Лавру. или в Оптину. там хорошо. тихо.

В таком случае их мечта уже осуществилась ибо здоровых всяко больше, чем больных.

не осуществилась, ибо РЕАЛЬНО здоровых нет - есть необследованные. другое дело, что больные могут вести себя как описано выше

[rassudok]

Сообщение от Ева

Писатели -фантасты как-то обходят эту проблему стороной.Не помню чтоб где-то в романе-фильме про перемещение во времени(типа Скользящие),герои мёрли от того, что не достаточно техногенны.

Кстати да (эта тема почему-то обходится ими стороной).

[rassudok]

и конечно наша жизнь для них - АД, а для нас?

Если их жизнь для нас рай, а наша жизнь для них ад, то мы по любому универсальнее их ибо можем себя прекрасно чувствовать и там где живём мы и там где живут они, а вот они могу себя прекрасно чувствовать только там где они живут, но не там где живём мы.

и им понадобился бы пророк или богочеловек, выводящий из ада, не помешала бы и Дева, ходящая по мукам и оказывающая мученикам посильную помощь

И вывести удалось-бы далеко не всех (вот какие они слабые).

и как тебе это удалось - так взраститься - в душегубке?

Классные генотип и фенотип (в роду сплошные долгожители).

можно подумать, что сейчас такого не происходит. задача больного заключается в том, чтоб вести себя так как если б он был здоров.

Однако раньше такое происходило гораздо чаще.

как Маресьев, который летал и танцевал

Мересьев не был больным ибо не нуждался ни в медикаментозной терапии, ни в хирургическом лечении.
Понимаешь, инвалид далеко не всегда больной человек ибо больной человек это субъект нуждающийся в лекарственной терапии и\или в хирургическом лечении, а далеко не каждый инвалид нуждается в этом.

не осуществилась, ибо РЕАЛЬНО здоровых нет - есть необследованные.

С учётом того, что больные это люди нуждающийся в лекарственной терапии и\или в хирургическом лечении ты не права.

[Ева]

Сообщение от rassudok

В качестве аналогии можно привести пример с алкоголем и этносами не контактировавшими с ним и что с ними произошло после того как их познакомили с алкоголем.

Китайцы например молоко не пьют.Организмы у них такие.Ни какая техногенность тут не при чём.

[Ева]

Сообщение от rassudok

Кстати да (эта тема почему-то обходится ими стороной).

Ну вот видишь.Раз даже фантазии на эту тему ни у кого до сих пор не возникло,есть над чем подумать.

[rassudok]

Сообщение от Ева

Китайцы например молоко не пьют.Организмы у них такие.Ни какая техногенность тут не при чём.

Вообще-то говоря пьют (просто раньше в Китае его, того, не было).
А вообще, этот твой аргумент жесть (чтоб-ты знала люди это млекопитающие, то есть - существа чьи организмы прекрасно перерабатывают молоко).

[rassudok]

Сообщение от Ева

Ну вот видишь.Раз даже фантазии на эту тему ни у кого до сих пор не возникло,есть над чем подумать.

Я уже давно подумал и пришёл к выводу, что сложно заметить лежащее на виду.

[Ева]

Сообщение от rassudok

А вообще, этот твой аргумент жесть (чтоб-ты знала люди это млекопитающие, то есть - существа чьи организмы прекрасно перерабатывают молоко).

Вообще-то я знаю что люди это млекопитающие.,а почему мой аргумент жесть? Я вот например не курю.Организм не принимает.Чей-то организм принимает,а мой нет.Может у этносов нет фермента перерабатывающего алкоголь.

[rassudok]

Вообще-то я знаю что люди это млекопитающие.,а почему мой аргумент жесть?

Потому, что неперерабатываемость лактозы и\или остальных компонентов молока это крайне редко встречающаяся генетически-фенотипическая аномалия которая в принципе не может быть свойственна целому сверхъэтносу.

Я вот например не курю.Организм не принимает.

Рад за твой организм.

Чей-то организм принимает,а мой нет.

Не рад за тех чьи организмы принимают компоненты табачного дыма.

Может у этносов нет фермента перерабатывающего алкоголь.

То есть, ты не понимаешь, что алкоголь и молоко это абсолютно разные вещества?
Наводящий вопрос, а именно - чем вскармливают грудных младенцев?
Алкоголем или материнским молоком?
И если материнским молоком, то как целый сверхъэтнос может обладать невозможностью усваивать компоненты молока?

[Ева]

Сообщение от rassudok

Потому, что неперерабатываемость лактозы и\или остальных компонентов молока это крайне редко встречающаяся генетически-фенотипическая аномалия которая в принципе не может быть свойственна целому сверхъэтносу.

?

Почему не может? Китайцы как раз тот самый случай... их организм не вырабатывает лактозу, которая должна расщеплять молочный сахар,в грудом возрасте вырабатывает,а потом нет.

Сообщение от rassudok

То есть, ты не понимаешь, что алкоголь и молоко это абсолютно разные вещества?

Понимаю конечно же.Просто пример про алкоголь это то же что пример про молоко.Кто-то не может пить алкоголь,а кто-то молоко.

[rassudok]

Почему не может?

Потому, что младенцев вскармливают материнским молоком или его молочными заменителями.
Дальнейшее полагаю понятно.

Китайцы как раз тот самый случай... их организм не вырабатывает лактозу, которая должна расщеплять молочный сахар,в грудом возрасте вырабатывает,а потом нет.

Во первых, лактоза (в отличии от сахарозы, глюкозы, фруктозы) это и есть молочный сахар.
Во вторых, прекрасно вырабатывает.
В третьих, дефект при котором организм не может усваивать компоненты молока проявляется с самого рождения и с возрастом не меняется, а потому - сама понимаешь.

Понимаю конечно же.

Вот и славно.

Просто пример про алкоголь это то же что пример про молоко.

Не тоже ибо у этих этносов печень не вырабатывает фермент расщепляющий алкоголь просто потому, что они никогда ранее его не употребляли, но про китайцев и молоко такое сказать нельзя ибо оно там было известно с древности (просто ранее в некоторых районах Китая (отнюдь не во всех) этот продукт считался деликатесом из-за того, что редко кто держал молочный скот).
А вообще, у тебя какое-то странное представление о китайцах (чтоб ты знала Китай это многонациональное государство и там кроме непосредственно китайцев (ханьцы) живут монголы и маньчжуры, уйгуры и тибетцы, казахи и киргизы, узбеки и корейцы, вьетнамцы и русские (потомки (как правило метисированные) от разных волн эммиграции), таджики и туркмены и прочие всякой твари по паре, а потому - даже если-бы ханьцы изначально и обладали такой особенностью организмов (а они ей никогда не обладали), то со временем они по любому лишились-бы этой особенности организмов в следствии скрещивания с другими этносами и даже другими расами (в отличии от монголоидов ханьцев, русские, таджики, туркмены это европеоиды) не обладающими этой особенностью организмов.
В общем, не знаю кто тебе рассказал сие про китайцев, но то, что он навешал тебе на уши лапшу щедро сдобренную спелой клюквой это факт.

Кто-то не может пить алкоголь,а кто-то молоко.

Только вот тех которые не могут пить молоко намного меньше, чем тех которые не могут пить алкоголь.

[Ева]

Сообщение от rassudok

В общем, не знаю кто тебе рассказал сие про китайцев,.



.

СМИ. Я знакома с одним китайцем.Чичас задам ему вопрос про молоко.

[rassudok]

СМИ.

Там ещё и не то рассказать могут

Я знакома с одним китайцем.Чичас задам ему вопрос про молоко.

А он не юморист (а то ведь и пошутить может с серьёзным выражением лица)

[asodax]

Сообщение от rassudok

В общем, не знаю кто тебе рассказал сие про китайцев, но то, что он навешал тебе на уши лапшу щедро сдобренную спелой клюквой это факт.

Я неоднократно был в северном Китае. Друзья добирались и до южных районов.
Искали, но нигде в продаже обычного коровьего молока (хотя бы 1%) не обнаружили.
Я задал про это вопрос китайцу-гиду. Он сказал, что у них его пить не принято и молоко - это гадость.

А ты в Китае где молоко в продаже видел?

[rassudok]

Он сказал, что у них его пить не принято и молоко - это гадость.

Вообще-то говоря не принято пить молоко и компоненты молока не усваиваются организмом это мягко говоря не одно и тоже.

А ты в Китае где молоко в продаже видел?

А я его разве искал там (я молоко не люблю (в обычном виде (скисленное молочным грибом пью))).

[asodax]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря не принято пить молоко и компоненты молока не усваиваются организмом это мягко говоря не одно и тоже.

Про усваивает-не усваивает сказать ничего не могу - это удел научных исследований.
Но факт - не пьют.
И его в городе там нигде не купить. Ни кефира, ни простокваши, ни ряженки, ни творога, ни сыра - не нашел у них.



Зато у них пища с очень острыми приправами. Я даже адаптированный вариант для туристов съесть не смог (потому что дюже остро), а они жуют за милую душу и даже не кривятся.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря не принято пить молоко и компоненты молока не усваиваются организмом это мягко говоря не одно и тоже.

Как это называется, генерализация, вот.

Где-то в р-не Дании наибольший процент коренной популяции отлично переносит молоко вплоть до полной старости. Точно не помню, примерно 90%.

Условно говоря, во Вьетнаме, наибольший процент взрослой коренной популяции не переносит молоко. Скажем 60%.

[rassudok]

Про усваивает-не усваивает сказать ничего не могу - это удел научных исследований.

Тут всё дело в том, что неусваивать их организмы молоко не могут ибо неусваиваемость молока это крайне редко встречающаяся аномалия.

Но факт - не пьют.

Большинство славян не едят собачатину, значит-ли это, что у большинства славян организмы не способны к усвоению компонентов собачьего мяса или-же это значит, что собачатину есть у славян как-то не принято, но тем не менее их организмы легко могут усваивать компоненты собачьего мяса?

И его в городе там нигде не купить. Ни кефира, ни простокваши, ни ряженки, ни творога, ни сыра - не нашел у них.

Ну, я это всё у них и не искал.

Зато у них пища с очень острыми приправами. Я даже адаптированный вариант для туристов съесть не смог (потому что дюже остро), а они жуют за милую душу и даже не кривятся.

Острая пища это всего-лишь дело привычки (и кулинарной традиции).

[rassudok]

Сообщение от Jur

Где-то в р-не Дании наибольший процент коренной популяции отлично переносит молоко вплоть до полной старости. Точно не помню, примерно 90%.
Условно говоря, во Вьетнаме, наибольший процент взрослой коренной популяции не переносит молоко. Скажем 60%.

Откуда эти числа известны?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Откуда эти числа известны?

Какие числа? Эти с потолка. Просто у разных этносов разные биологические особенности.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Просто у разных этносов разные биологические особенности.

Даже у разных рас биологические особенности очень во многом общие, а уж у разных этносов и вовсе отличия между биологическими особенностями минимальны.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Тут всё дело в том, что неусваивать их организмы молоко не могут ибо неусваиваемость молока это крайне редко встречающаяся аномалия

Откуда такие данные?


Хорошо. Как в следующий раз в Китай поеду - обязательно до сути допытаюсь и буду ставить опыт по испитию китайцем молока.

Где-то читал, что у них лактаза в организме не вырабатывается, но за что купил - за то и продаю.

Острая пища это всего-лишь дело привычки (и кулинарной традиции).

Ну, к примеру, сколько времени тебе понадобится, чтобы привыкнуть к их острой пище?

[rassudok]

Откуда такие данные?

Оттуда, что подобный генетический дефект которым поголовно страдает весь этнос выглядит мягко говоря неправдоподобно.

Хорошо. Как в следующий раз в Китай поеду - обязательно до сути допытаюсь и буду ставить опыт по испитию китайцем молока.

Хорошая идея.

Где-то читал, что у них лактаза в организме не вырабатывается, но за что купил - за то и продаю.

Вообще-то говоря лактоза это молочный сахар и он не в организме вырабатывается, а в молоке содержится.
Аллергия на молоко – это реакция организма на молочный протеин казеин. Некоторым людям не подходит коровье молоко, но они нормально переносят овечье или козье молоко. Другие же не употребляют никаких молочных продуктов. Основными симптомами аллергии на молоко является боль в желудке, диарея, крапивница и утрудненное дыхание.
Помните: непереносимость лактозы – это не молочная аллергия, а неспособность организма перетравливать молочные сахара. Люди с непереносимостью лактозы страдают от желудочно-кишечных симптомов, таких, как метеоризм, но они не являются аллергическими.
http://www.beautyinfo.com.ua/m0c3i1862.html

Ну, к примеру, сколько времени тебе понадобится, чтобы привыкнуть к их острой пище?

Нисколько ибо я ем не менее острую пищу.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Оттуда, что подобный генетический дефект которым поголовно страдает весь этнос выглядит мягко говоря неправдоподобно.

Это какая-то субъективная оценка.

Вообще-то говоря лактоза это молочный сахар и он не в организме вырабатывается, а в молоке содержится.

Вообще-то говоря, у меня написано лактАза

Нисколько ибо я ем не менее острую пищу.

Ну-у-у, я возьму смелость сказать, что это острота - не чета их

[Jur]

Сообщение от rassudok

Даже у разных рас биологические особенности очень во многом общие, а уж у разных этносов и вовсе отличия между биологическими особенностями минимальны.

Откуда?

У некой популяции в течении нескольких поколений, в обычае подкармливать детей коровьим молоком. Через несколько поколений индивидуумов, остронепереносящих коровье молоко, не будет. Вполне реальный факт из жизни дореволюционных крестьян, который искореняли большевики.

[rassudok]

У некой популяции в течении нескольких поколений, в обычае подкармливать детей коровьим молоком. Через несколько поколений индивидуумов, остронепереносящих коровье молоко, не будет.

Дело в том, что лично я убеждён, что таких индивидуумов в любой популяции совсем немного.

[rassudok]

Это какая-то субъективная оценка.

Пусть так, но лично ты можешь представить себе этнос 90% представителей которого обладают непереносимостью скажем клубники или скажем цитрусовых или скажем шоколада?
Что, не можешь такого себе представить?
Тогда почему можешь представить себе подобную ситуацию относительно молока?

Вообще-то говоря, у меня написано лактАза

Чтож, ОК (думал это опечатка).

Ну-у-у, я возьму смелость сказать, что это острота - не чета их

Возможно ты и прав.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Дело в том, что лично я убеждён, что таких индивидуумов в любой популяции совсем немного.

На чем это убеждение основано?
Кстати, почему бы не рассмотреть экстремальный пример выживания чернокожих в условиях заполярной инсоляции?

[rassudok]

На чем это убеждение основано?

Лично среди твоих знакомых много людей не способных усваивать компоненты молока?

Кстати, почему бы не рассмотреть экстремальный пример выживания чернокожих в условиях заполярной инсоляции?

Инсоляция (лат. insolatio, от insolo — выставляю на солнце), облучение земной поверхности солнечной радиацией, прямой или суммарной (т. е. прямой и рассеянной вместе).

Ну и к чему тут это?

[rassudok]

Сообщение от Jur

У некой популяции в течении нескольких поколений, в обычае подкармливать детей коровьим молоком. Через несколько поколений индивидуумов, остронепереносящих коровье молоко, не будет.

Кстати, подумай о том почему европейцы которые до открытия Америки не ведали о картофеле, помидорах, кукурузе после открытия америки начали потреблять эти продукты безо всякого вреда для своих организмов?
В чём тут дело?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Лично среди твоих знакомых много людей не способных усваивать компоненты молока?

Какая степень несовместимости имеется в виду? Достаточно много таких, которым от молока “плохеет”.

Сообщение от rassudok

Ну и к чему тут это?

Предлагается копнуть глубже и вспомнить, как образовались локальные разновидности человеков под действием окружающей среды, а в частности потребляемых продуктах питания.

Сообщение от rassudok

Кстати, подумай о том, почему европейцы, которые до открытия Америки не ведали о картофеле, помидорах, кукурузе после открытия Америки начали потреблять эти продукты безо всякого вреда для своих организмов?
В чём тут дело?

Может быть в этих продуктах нет ничего “такого”?

[rassudok]

Какая степень несовместимости имеется в виду?

Аллергическая.

Достаточно много таких, которым от молока “плохеет”.

Не факт, что от молока, а не от тех консервантов которые содержатся в магазинном молоке.

Предлагается копнуть глубже и вспомнить, как образовались локальные разновидности человеков под действием окружающей среды, а в частности потребляемых продуктах питания.

Насчёт продуктов питания и расогенеза?
Это очень тёмный вопрос.

Может быть в этих продуктах нет ничего “такого”?

А в молоке стало-быть есть?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Аллергическая.

Очень тонкий вопрос. Различные реакции организма на различные компоненты, являются ли аллергией в научном смысле.

Сообщение от rassudok

Не факт, что от молока, а не от тех консервантов, которые содержатся в магазинном молоке.

От любого коровьего молока.

Сообщение от rassudok

Насчёт продуктов питания и расогенеза?
Это очень тёмный вопрос.
А в молоке стало-быть есть?

Не все народы проходили, скажем так, этап при котором коровье молоко было главным продуктом питания.

Чему же тут удивляться?

[rassudok]

Очень тонкий вопрос. Различные реакции организма на различные компоненты, являются ли аллергией в научном смысле.

Аллерги́я (др.-греч. ἄλλος — «другой, иной, чужой» и ἔργον — «воздействие») — сверхчувствительность иммунной системы организма, при повторных воздействиях аллергена на ранее сенсибилизированный этим аллергеном организм.
Симптомы: резь в глазах, отёки, насморк, крапивница, чихание, кашель и пр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B3%D0%B8%D1%8F

От любого коровьего молока.

Ещё интересно, что считать поплохением?
Скажем диарея это поплохение?
А метеоризм?
А просто неприятное послевкусие?

Не все народы проходили, скажем так, этап при котором коровье молоко было главным продуктом питания.
Чему же тут удивляться?

До открытия Америки европейские народы не проходили этап при котором картошка, кукуруза, помидоры были продуктами питания.
Вопрос, почему европейские народы с лёгкостью и без каких-бы то нибыло медицинских проблем начали потреблять эти овощи?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Аллерги́я

Есть научно-медицинское, скажем так не совсем безупречное определение, а есть бытовое.

Сообщение от rassudok

Ещё интересно, что считать поплохением?
Скажем диарея это поплохение?
А метеоризм?
А просто неприятное послевкусие?

Много чего, опять же с бытовой точки зрения.
Например, один достаточно близкий мне человек может иногда за компанию выпить без особого вреда для здоровья чай или кофе с молоком. Однако, если она сделает так регулярно 2-3 дня подряд, у неё начинается практически кровавая дизентерия. С чисто медицинской точки зрения это вполне может не являться аллергией.

Сообщение от rassudok

До открытия Америки европейские народы не проходили этап, при котором картошка, кукуруза, помидоры были продуктами питания.
Вопрос, почему европейские народы с лёгкостью и без каких-бы то нибыло медицинских проблем начали потреблять эти овощи?

1 Можно допустить, что в приведенных продуктах питания нет ничего такого, что было бы принципиально новым для европейцев.
2 Откуда информация, что никаких медицинских проблем не появилось?

[rassudok]

Есть научно-медицинское, скажем так не совсем безупречное определение, а есть бытовое.

Как будто бытовое определение этого более безупречно, чем медицинское.

Много чего, опять же с бытовой точки зрения.

Которая у каждого своя.

Например, один достаточно близкий мне человек может иногда за компанию выпить без особого вреда для здоровья чай или кофе с молоком. Однако, если она сделает так регулярно 2-3 дня подряд, у неё начинается практически кровавая дизентерия. С чисто медицинской точки зрения это вполне может не являться аллергией.

Разумеется это не аллергия (но тем не менее её организм компоненты молока не усваивает (или усваивает очень плохо)).

1 Можно допустить, что в приведенных продуктах питания нет ничего такого, что было бы принципиально новым для европейцев.

Кстати, тоже самое можно допустить касательно молока и китайцев.

2 Откуда информация, что никаких медицинских проблем не появилось?

Ну и какие именно медицинские проблемы появились в следствии этого?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Разумеется это не аллергия (но тем не менее её организм компоненты молока не усваивает (или усваивает очень плохо)).

Молоко имеет сложный состав.

Сообщение от rassudok

Ну и какие именно медицинские проблемы появились в следствии этого?

Д-р Адамо пишет всякое.

[rassudok]

Молоко имеет сложный состав.

Да.

Д-р Адамо пишет всякое.

Например?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Например?

Оптимальность продуктовой корзины...

В условиях голода это конечно ерунда.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Оптимальность продуктовой корзины...
В условиях голода это конечно ерунда.

Вообще-то говоря под медицинскими проблемами я подразумевал те или иные сбои в работе организма.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря под медицинскими проблемами я подразумевал те или иные сбои в работе организма.

Острые, с высокой степенью летальности?


http://www.goodsmatrix.ru/articles/93.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%EA%F2%EE%E7%E0

[rassudok]

Сообщение от Jur

Острые, с высокой степенью летальности?
http://www.goodsmatrix.ru/articles/93.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%EA%F2%EE%E7%E0

Установлено, что многие взрослые жители Азии, Африки, Южной Европы и Латинской Америки испытывают трудности с перевариванием этого напитка.

Когда, кем, как это было установлено?
Это во первых.
Многие не значит все.
Это во вторых.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Когда, кем, как это было установлено?
Это во первых.

У Вас имеется опровержение?

Сообщение от rassudok

Многие не значит все.
Это во вторых.

И что?



http://www.dnalab.ru/?node_id=569


http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic...EE%EB%EE%EA%EE

[rassudok]

У Вас имеется опровержение?

В данном случае я не доказываю и не опровергаю, но уточняю.

И что?

И многое ибо кое-кто тут допускал генерализации.

[Jur]

Сообщение от rassudok

В данном случае я не доказываю и не опровергаю, но уточняю.

ссылки устроили?

[rassudok]

Сообщение от Jur

ссылки устроили?

Для поверхностного ознакомления их хватит.
А это контрпример.
Лови:

Основных причин подорожания молока в мире — две. Первая — потребление этого продукта растет бо/льшими темпами, нежели его производство. Особенно увеличивается спрос в странах Юго-Восточной Азии. Быстрое развитие экономик Китая и Индии повышает благосостояние местного населения, которое все чаще отказывается от риса в пользу молочных продуктов. В ближайшей перспективе значительного замедления темпов экономического роста в этих странах не ожидается. Как следствие, потребление молока в Азии будет и впредь активно расти. Чтобы в 2050 году сохранить хотя бы нынешний уровень потребления молока (84 кг/чел в год), необходимо увеличить мировое производство этого продукта в полтора раза. Вторая причина — увеличение объемов переработки зерновых на биотопливо, а также расширение посевных площадей, занятых рапсом и другими энергетическими культурами, снизили предложение кормов для скота и привели к росту цен на фуражное зерно. А подорожавшее зерно подстегнуло рост цен на молоко.

http://www.expert.ua/articles/16/0/4720/

[Jur]

Сообщение от rassudok

А это контрпример.

А как будет использовано это молоко? Сыр, кефир, сметана, масло, творог?

[rassudok]

Сообщение от Jur

А как будет использовано это молоко? Сыр, кефир, сметана, масло, творог?

Для создания молочных продуктов перечисленных вами которые идут к столу (но мне мыслится, что и в чистом виде).

[rassudok]

Сообщение от ALLINA

Есть нюанс. Отбор в природе отбраоквывал особей с мутациями вредными. А в настоящий момент можно предполагать что генофонд здоровых генов портится чрезмерным количеством мутаций - выдержит ли он это?

Многие люди беспокоятся о том, что де вследствии отхода человечества от природы в человеческом генотипе накопилось слишком много негатива и он де рано или поздно прорвётся в фенотип и вызовет вымирание человечества, но почему-то сии беспокоящиеся не взяли на себя труд подумать о взаимоотношениях между генотипом и фенотипом и между прочим зря ибо если-бы они подумали об этом, то большинство из них с неизбежностью поняли-бы, что неважно сколько негатива есть в генотипе ибо важно сколько в нём есть позитива.
Почему так?
А потому так, что из генотипа в фенотип переходит преимущественно позитив, а не негатив.
Как я могу обосновать это своё утверждение?
Очень просто, а именно - если-бы из генотипа в фенотип переходил преимущественно негатив, а не позитив, то многоклеточная жизнь размножающаяся половым путём не возникла-бы (или возникла, но очень быстро вымерла) и более того, даже если-бы из генотипа в фенотип переходили-бы позитив и негатив в равных количествах, то многоклеточная жизнь размножающаяся половым путём если и возникла-бы, то тоже весьма быстро вымерла.
А меж тем многоклеточная жизнь размножающаяся половым путём не просто возникла уже очень давно и не просто до сих пор не вымерла, но активно размножается и развивается.
Какой из этого следует вывод?
Вывод из этого получается следующий, а именно - из генотипа в фенотип переходит преимущественно позитив, а вовсе не негатив, а потому - как я и говорил - неважно сколько в генотипе негатива ибо важно сколько в нём позитива.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Вывод из этого получается следующий, а именно - из генотипа в фенотип переходит преимущественно позитив, а вовсе не негатив, а потому - как я и говорил - неважно сколько в генотипе негатива ибо важно сколько в нём позитива.

Вывод, пожалуй, верный, если не замалчивать механизм элиминации негатива.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Вывод, пожалуй, верный, если не замалчивать механизм элиминации негатива.

в биологии — гибель отдельных особей или целых групп организмов (популяций, видов) в результате различных естественных причин.

Один из параметров процесса функционирования биосферы и не более того.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Один из параметров процесса функционирования биосферы и не более того.

Обеспечивающий выбраковку негатива.

[DVolk]

Сообщение от rassudok

Многие люди беспокоятся о том, что де вследствии отхода человечества от природы в человеческом генотипе накопилось слишком много негатива и он де рано или поздно прорвётся в фенотип и вызовет вымирание человечества, но почему-то сии беспокоящиеся не взяли на себя труд подумать о взаимоотношениях между генотипом и фенотипом и между прочим зря ибо если-бы они подумали об этом, то большинство из них с неизбежностью поняли-бы, что неважно сколько негатива есть в генотипе ибо важно сколько в нём есть позитива.
Почему так?
А потому так, что из генотипа в фенотип переходит преимущественно позитив, а не негатив.

Бррр... Про Дарвина слышали, да? "Перейти в фенотип", как Вы это называете, может все, что угодно. Просто негатив отсеивается естественным отбором, а позитив закрепляется. Вот и все.

[rassudok]

Сообщение от DVolk

Бррр... Про Дарвина слышали, да? "Перейти в фенотип", как Вы это называете, может все, что угодно. Просто негатив отсеивается естественным отбором, а позитив закрепляется. Вот и все.

Разумеется может и вне всяческих сомнений отсеивается и конечно естественным отбором, вот только - что переходит чаще?
Понимаете, если-бы негатив переходил чаще или хотя-бы не реже, чем позитив, то сколь-либо сложная многоклеточная жизнь размножающаяся половым путём просто не возникла-бы.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Обеспечивающий выбраковку негатива.

Не только это.

[DVolk]

Сообщение от rassudok

Разумеется может и вне всяческих сомнений отсеивается и конечно естественным отбором, вот только - что переходит чаще?

Негатив чаще. Потому что мутации случайны, а "способов быть мертвым намного больше, чем способов быть живым" (ц) Докинз. Иными словами, для получения отрицательного признака нужна любая мутация, а для положительного - какая-то определенная.
Соответственно, изменение кода с большей вероятностью приведет к нейтральному или отрицательному признаку, чем к положительному.

Вот только значительная часть этого негатива отсеивается еще на этапе внутриутробного развития (т.к. сбой в коде на ранней стадии развития плода скорее всего приведет к его гибели) или сразу после рождения.

Понимаете, если-бы негатив переходил чаще или хотя-бы не реже, чем позитив, то сколь-либо сложная многоклеточная жизнь размножающаяся половым путём просто не возникла-бы.

Ну так возникла же. Потому что хотя у негатива намного выше вероятность появления, но вот вероятность закрепления у него стремится к нулю. И никаких гномиков, отбирающих положительные признаки по своему разумению, тут не требуются.

[rassudok]

Вот только значительная часть этого негатива отсеивается еще на этапе внутриутробного развития (т.к. сбой в коде на ранней стадии развития плода скорее всего приведет к его гибели) или сразу после рождения.

То есть, переход негатива из генотипа в фенотип невероятно труден ибо отсеивание происходит главным образом ещё на этапе внутриутробного развития.

Ну так возникла же.

Вот и я о том.

Потому что хотя у негатива намного выше вероятность появления, но вот вероятность закрепления у него стремится к нулю.

То есть, вероятность его успешного перехода из генотипа в фенотип невероятно мала (о чём я и говорю).

И никаких гномиков, отбирающих положительные признаки по своему разумению, тут не требуются.

Этим гномиком является период внутриутробного развития.

[DVolk]

Сообщение от rassudok

То есть, переход негатива из генотипа в фенотип невероятно труден ибо отсеивание происходит главным образом ещё на этапе внутриутробного развития.

Видимо, я неверно выразился. Изменения в генотипе, которые не переходят в фенотип, вообще не влияют на организм. Как они могут быть "положительными" или "негативными"? (Естественно, под фенотипом я подразумеваю любые особенности организма, а не только его внешний вид).

А вот изменения, влияющие на фенотип, могут быть негативными, нейтральными или отрицательными, и к ним применимо все то, о чем было написано выше.

Сообщение от rassudok

То есть, вероятность его успешного перехода из генотипа в фенотип невероятно мала (о чём я и говорю).

Вероятность не "перехода в фенотип", а закрепления в популяции.

[Jur]

Сообщение от DVolk

Вероятность закрепления в популяции.

Факторы закрепления:
1 Достижение особью половой зрелости;
2 Оставление жизнеспособного потомства.

[rassudok]

А вот изменения, влияющие на фенотип, могут быть негативными, нейтральными или отрицательными, и к ним применимо все то, о чем было написано выше.

Так ведь подавляющее большинство из отрицательных изменений отсеиваются во внутриутробном периоде, а раз так, то какие проблемы?

Вероятность не "перехода в фенотип", а закрепления в популяции.

Да и вероятность удачного перехода в фенотип крайне незначительна (с учётом того, что подавляющее большинство из них отсеиваются во внутриутробном периоде).

[DVolk]

Сообщение от rassudok

Так ведь подавляющее большинство из отрицательных изменений отсеиваются во внутриутробном периоде, а раз так, то какие проблемы?

Вы опять не поняли. Если какой-то участок генетического кода не "переходит в фенотип", как Вы это называете, то он не может быть отрицательным или положительным, т.к. он не влияет на строение организма. Изменения таких участков могут исчезнуть, могут закрепиться во всей популяции, а могут закрепиться только у ее части, но это случайный процесс. Это просто изменения генетического "мусора", оставшегося в наследство от предыдущих ступеней эволюции. (По современным данным, большая часть генотипа человека - как раз такой мусор, никак не влияющий на строение человеческого тела).

Да и вероятность удачного перехода в фенотип крайне незначительна (с учётом того, что подавляющее большинство из них отсеиваются во внутриутробном периоде).

Если изменение какого-то участка кода повлияло на строение организма, то оно уже "перешло в фенотип". Независимо от того, положительно это влияние, негативно или нейтрально.

PS: Или, может быть, Вы под фенотипом подразумеваете не признаки одной особи, а признаки, общие для всей популяции или хотя бы для ее части?

[Jur]

Сообщение от DVolk

(По современным данным, большая часть генотипа человека - как раз такой мусор, никак не влияющий на строение человеческого тела).

Его предназначение не установлено. По одной из гипотез (и наверное их много) какая-то часть может быть останками внедрения вирусов.

[DVolk]

Ну конечно, такое представление может измениться. Вполне может оказаться, что у человека задействован весь геном, просто мы пока не знаем назначение большей его части. Помнится, не так давно полагали, что человеческий мозг на 90% не используется.

Но сейчас, насколько мне известно, господствующее представление именно такое: большая часть генома человека не используется.

[rassudok]

Сообщение от DVolk

Если какой-то участок генетического кода не "переходит в фенотип", как Вы это называете, то он не может быть отрицательным или положительным, т.к. он не влияет на строение организма.

А вот теперь стоп!
То есть, если некая наследственная болячка не перешла в фенотип некого человека, но существует в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, то эта наследственная болячка существующая в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, но не перешедшая в его фенотип - не является негативом, не является отрицательным фактором?
Я верно вас понял?

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, если некая наследственная болячка не перешла в фенотип некого человека, но существует в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, то эта наследственная болячка существующая в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, но не перешедшая в его фенотип - не является негативом, не является отрицательным фактором?

Наследственная болячка – это устаревшая позиция. У каждого есть такая “наследственная болячка”, например, ноги кривые, однако кривизна ног критичная для конкурса красоты может быть положительным фактором для верховой езды, и совершенно нейтральным для множества иных занятий.
Обладатель определенной группы крови устойчив к одним факторам, но неустойчив к другим по сравнению с обладателем другой группы крови.

Одного гена чаще всего недостаточно нужна комбинация нескольких. Даже этого мало - необходимы определенные внешние стрессовые условия, для того, чтобы фишка диатеза “сыграла”.

[rassudok]

Наследственная болячка – это устаревшая позиция.

То есть, гемофилия и куча других заболеваний передающихся по наследству не являются наследственными заболеваниями?

У каждого есть такая “наследственная болячка”, например, ноги кривые, однако кривизна ног критичная для конкурса красоты может быть положительным фактором для верховой езды, и совершенно нейтральным для множества иных занятий.

Вы пожалуйста не путайте особенности внешности и заболевания организма.

Обладатель определенной группы крови устойчив к одним факторам, но неустойчив к другим по сравнению с обладателем другой группы крови.

Ну и к каким факторам устойчив скажем гемофилик в его сравнении с тем кто гемофилией не обладает?
Насчёт обладателей разных групп крови?
Согласен.

Одного гена чаще всего недостаточно нужна комбинация нескольких.

И даже комбинация нескольких генов не всегда приводит к тому, что дефект на уровне генотипа проявляется болезнью на уровне фенотипа.

Даже этого мало - необходимы определенные внешние стрессовые условия, для того, чтобы фишка диатеза “сыграла”.

Не обязательно.

[DVolk]

Сообщение от rassudok

А вот теперь стоп!
То есть, если некая наследственная болячка не перешла в фенотип некого человека,

А вот теперь стоп. Если это "болячка", то оно как-то влияет на организм, верно? А если участок генокода влияет на организм, то он уже в фенотипе. Потому что фенотип - это и есть совокупность всех признаков организма (будь то количество ног, группа крови или выработка какого-то белка).

Сообщение от rassudok

но существует в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, то эта наследственная болячка существующая в генотипе этого человека в виде генетического дефекта, но не перешедшая в его фенотип - не является негативом, не является отрицательным фактором?
Я верно вас понял?

Совершенно верно. Если какой-то участок кода не влияет на фенотип, то организму абсолютно пофиг, изменился он или нет. Он же ни на что не влияет.

Я полагаю, мы просто не понимаем друг друга потому, что у нас разное понимание термина. Дайте свое определение фенотипа.

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, гемофилия и куча других заболеваний передающихся по наследству не являются наследственными заболеваниями?

Куча это не серьезно, проблемы нужно решать по мере поступления

Гемофилия - наследственное заболевание, проявляющееся повышенной кровоточивостью. Женщины — лишь проводники (кондукторы) Г., передающие заболевание части своих сыновей. Известны единичные случаи Г. у женщин, родившихся от матери-кондуктора и отца, больного Г.

1 Получается, что Г. есть слабость организма при кровотечениях – т.е. нет кровотечений нет проблемы.
2 Для женщин, за редчайшим исключением это вообще никакая ни болезнь. Технические предпосылки для матриархата
3 Различают несколько форм гемофилии от тяжелой до латентной.

Сообщение от rassudok

Вы пожалуйста не путайте особенности внешности и заболевания организма.

А Вы забейте в поиске картинок синдром Дауна или синдром Вильямса И сразу поймете, что к чему…
Физиогномика рулит
И особенности внешности и предрасположенность к заболеваниям зависят от генотипа.

Сообщение от rassudok

Ну и к каким факторам устойчив скажем гемофилик в его сравнении с тем кто гемофилией не обладает?

Понятия не имею. Гемофилия могла помочь основанию и существованию общества амазонок.

Сообщение от rassudok

И даже комбинация нескольких генов не всегда приводит к тому, что дефект на уровне генотипа проявляется болезнью на уровне фенотипа.

Есть генетика, есть эпигенетика. “Спящие гены” могут включаться из-за воздействия различных внешних условий: отдельные виды пищи, образ жизни и т.д.

[Jur]

Сообщение от DVolk

А вот теперь стоп. Если это "болячка", то оно как-то влияет на организм, верно? А если участок генокода влияет на организм, то он уже в фенотипе. Потому что фенотип - это и есть совокупность всех признаков организма (будь то количество ног, группа крови или выработка какого-то белка).
Совершенно верно. Если какой-то участок кода не влияет на фенотип, то организму абсолютно пофиг, изменился он или нет. Он же ни на что не влияет.
Я полагаю, мы просто не понимаем друг друга потому, что у нас разное понимание термина. Дайте свое определение фенотипа.

Генотип – полная совокупность генов, полученная при зачатии.
Фенотип - совокупность активных генов, оказывающих влияние на признаки организма.
Фенотип не есть постоянная величина. Гены могут переходить из пассива в актив.

Сообщение от DVolk

или выработка какого-то белка

С белками и прочими пептидами отдельная история, сейчас точно не припомню.

[DVolk]

Сообщение от Jur

Генотип – полная совокупность генов, полученная при зачатии.
Фенотип - совокупность активных генов, оказывающих влияние на признаки организма.
Фенотип не есть постоянная величина. Гены могут переходить из пассива в актив.

Безусловно. Могут обретать новую функцию, могут дублироваться, могут "выключаться" из фенотипа... Но пока "генотип не перешел в фенотип", в смысле пока какой-то кусок генотипа не оказывает влияния на организм, он не может быть положитеьным или отрицательным.

[rassudok]

Если это "болячка", то оно как-то влияет на организм, верно?

В том-то и дело, что болячка есть, но у этого человека она сидит в генотипе, а в фенотип не вылезла (такое бывает довольно-таки часто), а вот у его детей она скорее всего вылезет в фенотип (как пример тут можно привести супругу Николая 2 Александру (гемофилия сидела у неё в генотипе, но в фенотип не вылезла), а вот у её сына цесаревича Алексея она таки вылезла в фенотип).

А если участок генокода влияет на организм, то он уже в фенотипе.

Влиял-ли на организм императрицы Александры генетический дефект являющийся причиной гемофилии?
Полагаю, что нет, однако она была его носителем, а вот на организм её сына цесаревича Алексея этот генетический дефект доставшийся ему от матери таки очень сильно влиял.

Потому что фенотип - это и есть совокупность всех признаков организма (будь то количество ног, группа крови или выработка какого-то белка).

Точнее, фенотип это вся совокупность структурных особенностей организма (анатомия) и функциональных особенностей организма (физиология).

Если какой-то участок кода не влияет на фенотип, то организму абсолютно пофиг, изменился он или нет. Он же ни на что не влияет.

А как насчёт организмов потомства?

Я полагаю, мы просто не понимаем друг друга потому, что у нас разное понимание термина.

Мне тоже так мыслится.

Дайте свое определение фенотипа.

Фенотип это вся совокупность проявлений всех активных генетических программ на:
1) структурном уровне организма (анатомия).
2) функциональном уровне организма (физиология).

[rassudok]

Куча это не серьезно, проблемы нужно решать по мере поступления

Несерьёзно для тех у кого не проявилось то или иное из этой кучи наследственных болячек.

Гемофилия - наследственное заболевание, проявляющееся повышенной кровоточивостью.

Да.

Женщины — лишь проводники (кондукторы) Г., передающие заболевание части своих сыновей.

В подавляющем большинстве случаев.

Известны единичные случаи Г. у женщин, родившихся от матери-кондуктора и отца, больного Г.

Хоть таких случаев и очень мало, но тем не менее они есть, а потому - гемофилию (в отличии от скажем импотенции или простатита) таки нельзя назвать сугубо мужским заболеванием.

1 Получается, что Г. есть слабость организма при кровотечениях – т.е. нет кровотечений нет проблемы.

СПИД это всего-лишь слабость организма перед бактериями, вирусами, прочими болезнетворными агентами, то есть - нет бактерий, вирусов, прочих болезнетворных агентов, нет проблемы.
Аналогию улавливаете?

2 Для женщин, за редчайшим исключением это вообще никакая ни болезнь.

Однако эти исключения таки есть, а это как не крути контрпримеры (про правило контрпримера слышали?).

Технические предпосылки для матриархата

В отличии от женщин мужчины никогда не болеют онкологией матки и яичников (ибо то чего нет не может быть поражено каким-либо заболеванием) и очень редко болеют онкологией молочных желез.
Что это как не техническая предпосылка для патриархата?
Более того, мужчины намного реже женщин заболевают болезнью Альцгеймера.
Что это как не техническая предпосылка для патриархата?
Аналогию улавливаете?

3 Различают несколько форм гемофилии от тяжелой до латентной.

Да.

А Вы забейте в поиске картинок синдром Дауна или синдром Вильямса И сразу поймете, что к чему…

Однако если некий человек выглядит как больной этими синдромами, то согласитесь это ещё не значит, что он действительно болен этими синдромами.

Физиогномика рулит

Не всегда.

И особенности внешности и предрасположенность к заболеваниям зависят от генотипа.

Я разве спорил с этим?

Понятия не имею.

Вот и я не в курсе.

Гемофилия могла помочь основанию и существованию общества амазонок.

Большая (в сравнении с мужчинами) склонность женщин к нейродегенеративным заболеваниям в общем и болезни Альцгеймера в частности могла помочь основанию и существованию патриархата.

Более 4% людей в возрасте 60 лет и старше страдают болезнью Альцгеймера. У женщин заболевание встречается чаще, чем у мужчин.

http://www.aif.ua/health/article/22319
Аналогию улавливаете?

Есть генетика, есть эпигенетика.

Да.

“Спящие гены” могут включаться из-за воздействия различных внешних условий: отдельные виды пищи, образ жизни и т.д.

Безусловно.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Несерьёзно для тех, у кого не проявилось то или иное из этой кучи наследственных болячек.

Когда проявилось, то тогда уже, как правило, становится поздно.
Механизм такой: генетическая предрасположенность организма – воздействие окружающей среды.
Т.е. когда наиболее нежелательные стрессовые воздействия для организма уже сделали своё дело, тогда говорят о болезни.

Сообщение от rassudok

Однако если некий человек выглядит как больной этими синдромами, то согласитесь это ещё не значит, что он действительно болен этими синдромами.

Тогда у него адаптофенотип, т.е. ситуация, когда нежелательные стрессовые воздействия для организма обошли его стороной, говорят об адаптофенотипе. Тем не менее, у таких людей может быть (если этот синдром оказывает влияние на восприятие) особое восприятие.

[rassudok]

Когда проявилось, то тогда уже, как правило, становится поздно.

Поздно для чего (напоминаю, что с многими из подобных болячек можно прожить долго).

Механизм такой: генетическая предрасположенность организма – воздействие окружающей среды.

Главное здесь это генетическая предрасположенность (тот самый дефект в генотипе).

Т.е. когда наиболее нежелательные стрессовые воздействия для организма уже сделали своё дело, тогда говорят о болезни.

В принципе наследственная болячка может проявится вообще без каких-либо стрессовых воздействий.

Тогда у него адаптофенотип, т.е. ситуация, когда нежелательные стрессовые воздействия для организма обошли его стороной, говорят об адаптофенотипе.

Вообще-то говоря наличие определённой внешности ещё не говорит о наличии определённого адаптофенотипа.

Тем не менее, у таких людей может быть (если этот синдром оказывает влияние на восприятие) особое восприятие.

Может.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Поздно для чего (напоминаю, что с многими из подобных болячек можно прожить долго).

Если беречься от специфических стрессовых воздействий влияние дефектов минимизируется.

Сообщение от rassudok

Главное здесь это генетическая предрасположенность (тот самый дефект в генотипе).

Гены первичны. Без наличия определенных дефектов, люди, например, редко заболевают туберкулезом.

Сообщение от rassudok

В принципе наследственная болячка может проявится вообще без каких-либо стрессовых воздействий.

Как? Нет стрессового воздействия – нет реакции организма.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря наличие определённой внешности ещё не говорит о наличии определённого адаптофенотипа.

Смотря что понимается под внешностью.

[rassudok]

Если беречься от специфических стрессовых воздействий влияние дефектов минимизируется.

Это да.

Гены первичны. Без наличия определенных дефектов, люди, например, редко заболевают туберкулезом.

Совершенно верно.

Как? Нет стрессового воздействия – нет реакции организма.

Как?
Элементарно (наследственная микроцефалия, наследственная макроцефалия, наследственный краниостеноз и примеров таких много привести можно, человек просто рождается с этими дефектами и всё тут).

Смотря что понимается под внешностью.

Внешний вид — то, как люди видят и воспринимают внешность другого человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B5%D0%BA%D0%B0

[Jur]

Сообщение от rassudok

Как?
Элементарно (наследственная микроцефалия, наследственная макроцефалия, наследственный краниостеноз и примеров таких много привести можно, человек просто рождается с этими дефектами и всё тут).

В том то и дело, что рождается…
Перед рождением ещё 9 месяцев внутриутробного и ещё сколько-то времени на формирование яйцеклетки и сперматозоида. Каждая фаза развития вносит свою контрибуцию.

Сообщение от rassudok

Внешний вид — то, как

Субъективизм. Есть же специальные биометрические параметры:
Голова: Аномальный рисунок роста волос, Микрогения, Уплощенный затылок, "Бугры" свода черепа….

[rassudok]

В том то и дело, что рождается…

Да.

Перед рождением ещё 9 месяцев внутриутробного и ещё сколько-то времени на формирование яйцеклетки и сперматозоида. Каждая фаза развития вносит свою контрибуцию.

Если отсчёт времени вести от формирования яйцеклетки и сперматозоида, то в таком случае согласен.

Субъективизм.

От него по любому никуда ибо мы субъекты, а не объекты.

Есть же специальные биометрические параметры:
Голова: Аномальный рисунок роста волос, Микрогения, Уплощенный затылок, "Бугры" свода черепа….

В принципе я не спорю с тем, что по внешности в большинстве случаев можно определить очень многое ибо я сейчас говорю о том, что и из этого правила бывают исключения.

[Jur]

Сообщение от rassudok

От него по любому никуда ибо мы субъекты, а не объекты.

Имел в виду, что одно дело похожесть биометрическая, а другое дело похожесть “артистическая”.

Сообщение от rassudok

В принципе я не спорю с тем, что по внешности в большинстве случаев можно определить очень многое, ибо я сейчас говорю о том, что и из этого правила бывают исключения.

Если это не касается артистически-гримировочной части внешности, то внешность определяется генами, гены определяют биохимию и т.д.

[rassudok]

Имел в виду, что одно дело похожесть биометрическая, а другое дело похожесть “артистическая”.

Тут согласен.

внешность определяется генами, гены определяют биохимию и т.д.

Точнее, внешность это часть фенотипа, а фенотип определяется генотипом.