Человек и концепт

[Mirana]

История человечества чрезвычайно богата как разнообразными концептами на тему превращения общества в "элегантные шорты", так и попытками реализации этих концептов на живых людях... попытками, обернувшимися для огромного числа людей бессмысленной преждевременной смертью, запредельными страданиями, тяжелым и запоздалым прозрением, страшным грузом вины за навороченное в процессе собственного участия в борьбе за какие-то идеи, лозунги и намерения...

Намерения, которые на старте своего воплощения выглядят благими дальше некуда и крайне привлекательными, стОящими того, чтобы встать под знамена авторов очередного концепта, пойти за них сражаться и непременно уничтожить всех врагов очередной "прогрессивной" заманухи. Пусть даже ценой своей жизни. Ну а куда ж без героического подвига... чтобы не было мучительно больно...

И вот попадает человек на фронт... Зеленый молодой человек, голова которого набита прекрасными идеями... И раньше или позже начинает понимать, какая запредельная мерзость, дикость и зверство война на самом деле. Но маховик набирает обороты, попробуй соскочи с этого поезда, в котором полно людей, считающих, что "иного нет у нас пути" и готовых мгновенно пристрелить брата по оружию, если тот осмелится открыть рот и сказать, что он обо всем этом думает на самом деле.
.
Вспомнилось два фильма... оба про людей, попавших в замес войны. Один наш "Разжалованный", второй немецкий "Наши матери, наши отцы"
Герои этих фильмов - обычные люди...впрочем, спойлерить не буду, кто захочет - посмотрит.

[DENYA]

А по-моему, любой концепт построения общества рождался как реакция на какой-либо кризис. Нежизнеспособный концепт массами бы не овладевал. Сколько создателей прогрессивных учений сидят по своим комнаткам и пишут никому не нужные труды. А иные учения находят отклик.

[Lana Forest]

Общество никогда не было идеальным, а люди имеют потребности хотеть жить лучше). Что есть "элегантные шорты" как утопия - "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!" ?...тем более что в реальном (а не теоретическом) создании утопий обычно участвуют не только идеалисты, а скорее наоборот.

Если о войне - то это такой маховик, который всегда изменит сознание и восприятие..пусть не сразу, но почти любому думающему и чувствующему, даже тем, кто изначально готов пристрелить за идею...хотя конечно, люди разные.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Нежизнеспособный концепт массами бы не овладевал.

Ты сам-то понял, что сказал?

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Ты сам-то понял, что сказал?

А что не так? Совсем мертворожденная и искусственная идея, высосанная из пальца, отклика не найдет. Отклик находит и обретает последователей то, что имеет хотя бы изначально некие конструктивные черты.

Хотя вопросы, заданные в таком тоне, желание общаться отбивают. Ок, принял.

[BOBA]

так войны - и без концептов про шорты. концепты выдумывают пару тысяч лет, (активно - лет 300) а до этого - до миллиона лет, так, по простому.....

[Mirana]

Деня, Деня... и ты, Брут, "слышишь тон" голоса... Вот только совсем не факт, что то, что ты услышал был именно тот "тон", с которым я произнесла мысленно эту фразу...

Сообщение от DENYA

Нежизнеспособный концепт массами бы не овладевал.

Массами очень хорошо овладевает коллективная тень. Вспомни охоту на ведьм, еврейские погромы до революции, геноцид армян в Турции, гражданскую войну после революции...приход Гитлера к власти и что потом происходило с немцами... что происходило с американцами во Вьетнаме и других местах, куда их отправляло правительство с "миротворческими" миссиями... Хотела написать, вспомни историю ХХ века, только вот без разницы, историю какого века вспоминать, в любом веке найдутся такие примеры.

Я имела ввиду парадоксальность, которую у тебя хорошо получилось выразить в этой фразе. И спросила просто чтобы уточнить, видишь ты этот парадокс или нет. Парадокс в следующем: тень - невероятно жизнеспособный... только не концепт, а часть психики. Амбивалентный такой "концепт" - тень... интеграция тени дает колоссальный ресурс человеку... тень же в том виде, как это обычно работает - это массовое безумие. Это база, на которой ко власти приходят кровавые режимы, происходят массовые геноциды собственного народа. По сути, война - всегда уничтожение одновременно и врага, и своего народа.
Концепт - это то, что получается при попытке "весь мир насилия разрушить", при попытке действовать на дезинтегрированной тени.

Сколько создателей прогрессивных учений сидят по своим комнаткам и пишут никому не нужные труды. А иные учения находят отклик.

Не учения находят отклик. Находит отклик посыл, запускающий цепочку работы тени у большого числа людей...

[Mirana]

Можно на уровень индивидуальности спуститься. У каждого есть персонаж, которого хочется убить. Во всяком случае в момент жесткого конфликта с таким персонажем точно хотелось. Потом это может трансформироваться в "знать тебя не хочу", в полный разрыв отношений с таким персонажем, но это потом... А в момент "лобового" столкновения желание одно - уничтожить "врага". Встречное желание ровно такое же. А вчера, позавчера, в течение скольких-то лет до момента начала сползания конфликтеров в бездну взаимной ненависти всё было нормально, никто никого убивать не хотел. Куда девается нежелание убивать другого? Как оно превращается в свою противоположность? О другом ли сюжет на самом деле?

[DENYA]

А, понял. Недоразумение из-за особенностей инет общения)
Насчет концепта и тени напишу чуть позже. Теперь понял идею.

[Иван Трубадуров]

Напомнило...

На суде.
- Свидетель, расскажите, что Вы видели.
- Ну, значит это, иду я, смотрю - в кустах иппутся.
- Свидетель! Вы в суде! Нужно говорить - сношаются.
- А, ну, значит, иду я, смотрю - в кустах сношаются. Присмотрелся - да не, иппутся.

Это я к чему. Ну, значит это, иду я, смотрю - концепт. Присмотрелся - да не, концептратив...

[Aliskana]

Юнг пишет о двух тенденциях: стремлению к эго и к архетипу. И в той, и в другой тенденциях есть как светлая, так и теневая часть. И когда начинает преобладать теневая - происходит крен в другую сторону. Стремление к "высшим" ценностям вплоть до готовности умереть и убить за них наступает обычно после "бессмысленной ничтожной жизни ради собственного мелкого эгоизма, на которую нас пытаются обречь (ОНИ)). Кто в детстве не представлял себя сказочным героем?

И так до осознания и интеграции обеих тенденций и перехода на новый уровень

Есть в психосинтезе такая медитация: восхождение двух конфликтующих частей личностей с разных сторон на вершину горы...

[DENYA]

А если рассмотреть как два варианта: объединение вокруг светлой стороны психики и объединение вокруг темной стороны психики? К примеру, мародерская война - объединение вокруг темной. Война для защиты от врага - вокруг светлой. Условно.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

А если рассмотреть как два варианта: объединение вокруг светлой стороны психики и объединение вокруг темной стороны психики? К примеру, мародерская война - объединение вокруг темной. Война для защиты от врага - вокруг светлой. Условно.

А смысл? Ключевое:

Сообщение от Aliskana

И так до осознания и интеграции обеих тенденций и перехода на новый уровень

Переход на новый уровень происходит после осознания и интеграции.

Есть в психосинтезе такая медитация: восхождение двух конфликтующих частей личностей с разных сторон на вершину горы...

Медитации можно делать в одно лицо, можно парой, можно группой. И дойти до какого-то результата, типа, промежуточного. Когда начинается массовая грубая медитация - та же война, некоторые из вовлеченных и там доходят до осознания и интеграции, некоторые - нет, наоборот, сползают в безумие. Интересно, что за технология могла бы переключить толпу в момент совместной грубой силовой медитации?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Интересно, что за технология могла бы переключить толпу в момент совместной грубой силовой медитации?

Мое ИМХО: толпу - ничего. Переключение происходит естественным образом в виде выплеска грубой силы - а затем истощения ее энергии, упадка, разочарования и переключения в сторону индивидуализма. И так - по кругу сансары с переходом отдельных личностей на новый уровень. Тех, кто хочет вырваться из круга. А массовых путей к просветлению не бывает, о широкой и узких тропах еще Иисус говорил.

[Aliskana]

Сообщение от DENYA

А если рассмотреть как два варианта: объединение вокруг светлой стороны психики и объединение вокруг темной стороны психики? К примеру, мародерская война - объединение вокруг темной. Война для защиты от врага - вокруг светлой. Условно.

Вот только каждая сторона стремится считать себя воплощением света, противника - воплощением тьмы. И пропаганда эту потребность успешно удовлетворяет.

[DENYA]

Сообщение от Aliskana

Вот только каждая сторона стремится считать себя воплощением света, противника - воплощением тьмы. И пропаганда эту потребность успешно удовлетворяет.

Это естественно. Но есть одно НО, ИМХО. Цель, за которую ведется война. Если уж рассматривать именно эту сторону проявления столкновения концептов. Пример - та же Великая Отечественная.

[Mirana]

Цель, за которую ведется любая война - победа. Кого конкретно и в каком месте надо победить - выясняется на предваряющих войну этапах конфликта.

[Aliskana]

Сообщение от DENYA

Это естественно. Но есть одно НО, ИМХО. Цель, за которую ведется война.

Обычно "наша" цель благородная, цель врага - низменная.

Пример - та же Великая Отечественная.

Ну да, немцы сумели принять поражение для интеграции своей тени. Их мирная жизнь в течение последующих 70 лет тому подтверждение. Впрочем, мы рискуем скатиться в политику по привычному заеженному кругу, что нежелательно.

А примеров других войн, где каждая сторона на себя примеряла роль эльфов, на врага - орков, просто немеряно.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Цель, за которую ведется любая война - победа. Кого конкретно и в каком месте надо победить - выясняется на предваряющих войну этапах конфликта.

Именно. На предварительных этапах за кулисами много чего происходит. Отражающего эго-интересы участников. А дальше уже раскрашивают под архетип.

[Mirana]

Про цели, рассмотрение и что за процессы оттуда начинаются. Вот фильм Оливера Хиршбигеля в тему. Кому не страшно, смотрите.

Эксперимент

Как всегда, есть американский римейк. Но этот лучше, на мой взгляд.

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Про цели, рассмотрение и что за процессы оттуда начинаются. Вот фильм Оливера Хиршбигеля в тему. Кому не страшно, смотрите.

Эксперимент

Как всегда, есть американский римейк. Но этот лучше, на мой взгляд.

Фильм классика, интересен еще и тем, что основан на реальных событиях, то есть аналог проводился в реальности, правда, с менее трагичными результатами. В нем примечательно еще и то, как легко участники вжились в предложенные им роли.

[Lana Forest]

Сообщение от Mirana

Про цели, рассмотрение и что за процессы оттуда начинаются. Вот фильм Оливера Хиршбигеля в тему. Кому не страшно, смотрите.

Эксперимент

Как всегда, есть американский римейк. Но этот лучше, на мой взгляд.

Про Стэнфордский эксперимент?...
Так лучше документальное тогда, может быть?...

[Lana Forest]

Может, я тему не совсем понимаю....но и про стадное чуйство забывать не стоит, имхо.
Групповой реинфорсмент, так сказать.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Про цели, рассмотрение и что за процессы оттуда начинаются. Вот фильм Оливера Хиршбигеля в тему. Кому не страшно, смотрите.

Эксперимент

Вот этот?

[Mirana]

да, этот.

Не, документальное тоскливо

[Aliskana]

Был еще один эксперимент. "Третья волна".

[Mirana]

Сообщение от DENYA

В нем примечательно еще и то, как легко участники вжились в предложенные им роли.

Всё начиналось как игра. Контекст игры такая штука... можно вовлечь почти кого угодно, если не каждого. Я занимаюсь в том числе настольными играми... И меня каждый раз поражает, что происходит с людьми, которые садятся играть. Даже если человека крайне сложно уговорить принять участие в игре, когда начинается сама игра, он вовлекается. Это видно на простейших играх, на какой-нибудь элементарной хваталке на реакцию.

Прав был Александр Нилл:

Можно утверждать, и не без основания, что пороки цивилизации обязаны своим существованием тому факту, что ни одному ребенку никогда еще не удалось вдоволь наиграться. Или, иначе говоря, каждого ребенка специальными усилиями превращают во взрослого задолго до того, как он достигнет взрослости

Игра... как ничто другое проявляет человека, состояние, для него характерное. Если человек по большому счету раб, в смысле не суверен, он раньше или позже окажется вовлечен по макушку, его захватит азарт, он будет испытывать эмоции, стремиться к победе... по ходу пьесы одновременно будет знать, что это игра и вести себя так, как будто это не игра. Из него повылезает всё, что в нём есть. Момент превращения игры в страшную реальность практически никто из участников не отслеживает. А если кто и скажет "стоп", его группа тут же подрегулирует, потому что им хочется продолжать игру, они ещё не поняли, что перешли границу.

То есть мы видим четкую проблему из разряда нарушение границ. Тех самых границ, навык простройки которых, по идее, человек нарабатывает в детстве. Граница между игрой и реальностью - чуть ли не самая сложная для освоения, потому что она требует одновременного пребывания и в игре, и в реальности. В групповой динамике даже наличие нескольких персонажей, говорящих "стоп", не решает исхода дела, пока не стопорнется большая часть группы.

Я не понимаю на самом деле, почему до сих пор всё это не учитывается в разнообразных концептах переустройства общества. Почему смотрят на совершенно подчиненные этой доминанте аспекты типа классовой борьбы, интересов капитала, национальных интересов и прочее бла-бла-бла. Все эти серьезные дядьки, рулящие разнообразными процессами, просто играют. В бесконечные политические шахматы на фоне неизбывной сравнительной фаллометрии...

[Lana Forest]

Сообщение от Mirana

да, этот.

Не, документальное тоскливо

Стэнфордский-то тоскливо??..
Один из интереснейших экспериментов 20-го века)
Ха, да его делали в 71-м году, и до сих пор Зимбардо перемывают, дискуссии развивают, и фильмы снимают)
И там как раз про быстрое вживание в роли)

[Караван]

Сообщение от Mirana

Парадокс в следующем: тень - невероятно жизнеспособный... только не концепт, а часть психики.

Откуда этот термин "тень"? Алискана, Ирис, Ты говорите об одном и том же?

[Караван]

Сообщение от Mirana

Я не понимаю на самом деле, почему до сих пор всё это не учитывается в разнообразных концептах переустройства общества.

В концептах учитывается. Не учитывается степень способности масс эти концепты понять.

[Mirana]

Сообщение от Lana Forest

Стэнфордский-то тоскливо??..
Один из интереснейших экспериментов 20-го века)
Ха, да его делали в 71-м году, и до сих пор Зимбардо перемывают, дискуссии развивают, и фильмы снимают)
И там как раз про быстрое вживание в роли)

Лана, там комментарий в документалке, в нём ничего ценного, только мешает самим думать. Поверхностно.

[Иван Трубадуров]

Сообщение от Mirana

Лана, там комментарий в документалке, в нём ничего ценного, только мешает самим думать. Поверхностно.

В смысле "мешает самим выдумывать"?

[Mirana]

Сообщение от Караван

Откуда этот термин "тень"? Алискана, Ирис, Ты говорите об одном и том же?

Примерно. Примерно в том же смысле, как люди, говоря стул, понимают, что речь не про стол.

Сообщение от Караван

В концептах учитывается. Не учитывается степень способности масс эти концепты понять.

Проблема не в том, что люди в разной степени понимают концепты. Мало понимать концепт или несколько концептов...

Вон, Лана пишет про документальный фильм... Там проф. люди комментируют эксперимент, говоря о массе деталей, и всё - около сути проблемы. Я когда смотрела, мысль вертелась всё время "специалист подобен флюсу". Слепые ощупывают слона. Там только вскользь упоминается "они заигрались".
Кто-то там прокомментировал "это ломает человека". Суть в том, что люди уже надломлены насилием, которое пришлось пережить в детстве. "Игра" лишь создает условия, которые вызывают дрейф в детские паттерны.

Вывод автора эксперимента - "виновата система". Это что, вывод профессионала?

Другой доктор психологических наук (!) говорит, что любая система, чтобы существовать и выживать, должна допускать ту или иную степень жестокости по отношению к тем, кто идет против этой системы.

Они сами не понимают ни черта. Ровно также, как другие авторы других концептов из других областей.

[Mirana]

Сообщение от Иван Трубадуров

В смысле "мешает самим выдумывать"?

Что выдумывать? Что ты имеешь ввиду?

[Иван Трубадуров]

Сообщение от Mirana

Что выдумывать? Что ты имеешь ввиду?

Мне откуда знать, что там тебе мешают выдумывать специалисты, которые подобны флюсу...

[Red]

Сообщение от Mirana

Примерно. Примерно в том же смысле, как люди, говоря стул, понимают, что речь не про стол.

Проблема не в том, что люди в разной степени понимают концепты. Мало понимать концепт или несколько концептов...

Вон, Лана пишет про документальный фильм... Там проф. люди комментируют эксперимент, говоря о массе деталей, и всё - около сути проблемы. Я когда смотрела, мысль вертелась всё время "специалист подобен флюсу". Слепые ощупывают слона. Там только вскользь упоминается "они заигрались".
Кто-то там прокомментировал "это ломает человека". Суть в том, что люди уже надломлены насилием, которое пришлось пережить в детстве. "Игра" лишь создает условия, которые вызывают дрейф в детские паттерны.

Вывод автора эксперимента - "виновата система". Это что, вывод профессионала?

Другой доктор психологических наук (!) говорит, что любая система, чтобы существовать и выживать, должна допускать ту или иную степень жестокости по отношению к тем, кто идет против этой системы.

Они сами не понимают ни черта. Ровно также, как другие авторы других концептов из других областей.

Суть в том, что агрессия живет в человеке с рождения.
Это свойство личности, а не ''детские травмы '.
Будут условия для ее проявления- агрессия вылезет в том или ином виде.

Поэтому ''виновата система'' - это правильно в том смысле, что она провоцирует асоциальное поведение.

[Red]

Сообщение от Mirana

Другой доктор психологических наук (!) говорит, что любая система, чтобы существовать и выживать, должна допускать ту или иную степень жестокости по отношению к тем, кто идет против этой системы.

Они сами не понимают ни черта. Ровно также, как другие авторы других концептов из других областей.

И что тебе не нравится в этом утверждении?
Совершенно правильное утверждение.

[Айвери]

Сообщение от Mirana

Медитации можно делать в одно лицо, можно парой, можно группой. И дойти до какого-то результата, типа, промежуточного. Когда начинается массовая грубая медитация - та же война, некоторые из вовлеченных и там доходят до осознания и интеграции, некоторые - нет, наоборот, сползают в безумие. Интересно, что за технология могла бы переключить толпу в момент совместной грубой силовой медитации?

странно употребляется понятие медитации в этой теме.
эпитеты странные....
если про групповую медитацию я знаю и участвовал, то что такое грубая или силовая даже представления не имею.

возвращаясь к теме концепта.
что такое концепт, как не готовая программа реагирования ?
создается универсальная программа для всех членов и закачивается им в мозг, крайне желательно что бы без критического анализа.
и так как членов с детства учат думать, а не чувствовать, то члены вполне себе уверенно думают, решают и поступают согласно программе-концепту.
и если их много, этих членов, то создается иллюзия верности или правильности их концепта.
а такие явления, как сочувствие, сопереживание, эмпатия и прочие, основанные на развитой чувствительности, а не на уме, в концепцию не вмещаются, ибо гораздо сложнее её.
потому то, на мой взгляд, и не создали универсальную жизнеспособную концепцию до сих пор....да и сомневаюсь я, что ее возможно создать.
а все созданное весьма смахивает на костыли, для тех, кто не умеет или боится ходить своими ногами.
опять же имхо.

[DENYA]

Сообщение от Red

Суть в том, что агрессия живет в человеке с рождения.
Это свойство личности, а не ''детские травмы '.
Будут условия для ее проявления- агрессия вылезет в том или ином виде.

Поэтому ''виновата система'' - это правильно в том смысле, что она провоцирует асоциальное поведение.

Естественная агрессия как проявление инстинкта защиты своей территории и т.п. это одно. Агрессия вследствие фрустраций и психологических травм - другое. К психологическому насилию и садизму, а также к немотивированной агрессии, склонны по преимуществу те, кто пережили травмирующий опыт в детстве. Психологический.

[Mirana]

Сообщение от Red

И что тебе не нравится в этом утверждении?
Совершенно правильное утверждение.

Я, пожалуй, распишу, как я вижу проблему, иначе будет непонятно всем.

На мой взгляд, здесь главную роль играют три момента, причем именно в связке:

1) Не вполне сформированные границы.

Насилие, которому каждый человек, за очень редким исключением, подвергается в процессе воспитания. Это не обязательно подразумевает какой-нибудь жесткач типа физических наказаний. Это может быть психологическое насилие в форме мягкого принуждения ребенка делать практически как взрослый то, что он не может делать как взрослый просто потому, что взрослым не является. Любой вид дуболомного воздействия на ребенка, регулярно повторяющийся в семье - это лишение его возможности правильно сформировать процессуальность и границы. Если не понятно, поясню про процессуальность и границы.

В итоге человек застревает на каком-то этапе своего формирования или нескольких участках развития, вытесняет свои переживания в подсознание и так дальше со всем этим и живет.

2) Недовзрослость.

п.1 является крайне сложным для преодоления препятствием, которое практически блокирует человеку возможность "дорасти" до состояния суверена, то есть человек не взрослеет до конца, остается ребенком отчасти, причем ребенком, у которого есть "мина замедленного действия" - вытесненные переживания, опыт нелюбви.

3) Контекст игры.

Поскольку человек не взрослеет до конца, игра остается ведущей деятельностью, как это характерно для детей. Запреты в детстве играть столько, сколько ребенок хочет, резкое повторяющееся выдергивание ребенка из игры, имеют следующие последствия:
а) Человек учится тому, что его кто-то из игры выдергивает, у него нет шансов научится самому выходить из игры.
б) Он вечно ждёт, когда же представится возможность поиграть, ждет неосознанно.

Жизнь переполнена игровыми контекстами. "Вся наша жизнь - игра" - это правда в некотором смысле. Нашему недовзрослому остается только постоянно попадать в те или иные ситуации и вовлекаться в разные игры. Дальше начинается "попадеж" - съезд в не отыгранные детские паттерны.

Кумулятивный эффект этих трёх составляющих, как это свойственно кумулятивным эффектам в принципе, превосходит эффект от каждой составляющей по отдельности.

[Red]

Сообщение от DENYA

Естественная агрессия как проявление инстинкта защиты своей территории и т.п. это одно. Агрессия вследствие фрустраций и психологических травм - другое. К психологическому насилию и садизму, а также к немотивированной агрессии, склонны по преимуществу те, кто пережили травмирующий опыт в детстве. Психологический.

Мистер Очевидность, да?

[Mirana]

Сообщение от Айвери

что такое концепт, как не готовая программа реагирования ?
создается универсальная программа для всех членов и закачивается им в мозг, крайне желательно что бы без критического анализа.

Вот в этом и засада. Так поступает большинство родителей, с ними самими так поступали, это уходит вглубь веков. См. работы Де Моза.

и так как членов с детства учат думать,

не учат. Набивают информацией, как Страшилу Мудрого соломой... не более того.

а не чувствовать,

а вот здесь можно сказать не просто не учат, отучают чувствовать. "Мне плевать, что ты чувствуешь, ты должен съесть суп прямо сейчас." Это ведь не только удар по чувствам ребенка, это образец, как ему следует обращаться с чувствами в принципе, в том числе с собственными.

и если их много, этих членов, то создается иллюзия верности или правильности их концепта.

Не совсем. Эта иллюзия тоже родом из детства. В раннем возрасте родитель для ребенка всё равно что Бог. А Бог не может ошибаться.

а все созданное весьма смахивает на костыли, для тех, кто не умеет или боится ходить своими ногами.
опять же имхо.

Больше скажу. Мораль, нравственность, этика - костыли. Вместо того, чтобы дать возможность человеку вырасти до состояния, когда он сам ведет себя как человек, сооружаются моральные доктрины.

[Red]

Сообщение от Mirana

Я, пожалуй, распишу, как я вижу проблему, иначе будет непонятно всем.

На мой взгляд, здесь главную роль играют три момента, причем именно в связке:

1) Не вполне сформированные границы.

Насилие, которому каждый человек, за очень редким исключением, подвергается в процессе воспитания. Это не обязательно подразумевает какой-нибудь жесткач типа физических наказаний. Это может быть психологическое насилие в форме мягкого принуждения ребенка делать практически как взрослый то, что он не может делать как взрослый просто потому, что взрослым не является. Любой вид дуболомного воздействия на ребенка, регулярно повторяющийся в семье - это лишение его возможности правильно сформировать процессуальность и границы. Если не понятно, поясню про процессуальность и границы.

В итоге человек застревает на каком-то этапе своего формирования или нескольких участках развития, вытесняет свои переживания в подсознание и так дальше со всем этим и живет.

2) Недовзрослость.

п.1 является крайне сложным для преодоления препятствием, которое практически блокирует человеку возможность "дорасти" до состояния суверена, то есть человек не взрослеет до конца, остается ребенком отчасти, причем ребенком, у которого есть "мина замедленного действия" - вытесненные переживания, опыт нелюбви.

3) Контекст игры.

Поскольку человек не взрослеет до конца, игра остается ведущей деятельностью, как это характерно для детей. Запреты в детстве играть столько, сколько ребенок хочет, резкое повторяющееся выдергивание ребенка из игры, имеют следующие последствия:
а) Человек учится тому, что его кто-то из игры выдергивает, у него нет шансов научится самому выходить из игры.
б) Он вечно ждёт, когда же представится возможность поиграть, ждет неосознанно.

Жизнь переполнена игровыми контекстами. "Вся наша жизнь - игра" - это правда в некотором смысле. Нашему недовзрослому остается только постоянно попадать в те или иные ситуации и вовлекаться в разные игры. Дальше начинается "попадеж" - съезд в не отыгранные детские паттерны.

Кумулятивный эффект этих трёх составляющих, как это свойственно кумулятивным эффектам в принципе, превосходит эффект от каждой составляющей по отдельности.

И какое отношение весь этот текст имеет к тому, что насилие - это неотъемлемая часть социума?

[Red]

Сообщение от Mirana

Де Моза.

не учат. Набивают информацией, как Страшилу Мудрого соломой... не более того.

а вот здесь можно сказать не просто не учат, отучают чувствовать. "Мне плевать, что ты чувствуешь, ты должен съесть суп прямо сейчас." Это ведь не только удар по чувствам ребенка, это образец, как ему следует обращаться с чувствами в принципе, в том числе с собственными.

.

Кто сказал?
Проекции и собственный опыт?
Огульные обобщения.

[Mirana]

Сообщение от Red

И какое отношение весь этот текст имеет к тому, что насилие - это неотъемлемая часть социума?

Отъемлемая. Если есть люди, способные без него обходиться, значит, могут все потенциально.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Примерно. Примерно в том же смысле, как люди, говоря стул, понимают, что речь не про стол.

Как-то пока смутно понимаю. Кто эту тему придумал и развивал из авторитетов?

Сообщение от Mirana

"специалист подобен флюсу".

Флюс - как нарыв при зубной боли или как катализатор процесса при пайке?

Сообщение от Mirana

"они заигрались"

Любой автор концепта сам "играет". И часть игры бессознательна.
Это игра НЕ автора концепта. В смысле суть игры. А участник автор, - да.

Сообщение от Mirana

Вывод автора эксперимента - "виновата система". Это что, вывод профессионала?

Это вывод автора. Еще при создании игры, в самом начале он и создавал игру, чтобы показать обществу виновность системы. Игра тут только прослойка. Со стороны автора это можно квалифицировать (частично) как манипуляцию общественным сознанием. Частично, как попыткой что-то понять. Но раз изменений не произошло, то цель не достигнута. ИМХО.

Сообщение от Mirana

Другой доктор психологических наук (!) говорит, что любая система, чтобы существовать и выживать, должна допускать ту или иную степень жестокости по отношению к тем, кто идет против этой системы.

Тут генерализация. Или психолог "плюшевый" или игнорируя законы психологии, решает политические цели.

Сообщение от Mirana

Они сами не понимают ни черта. Ровно также, как другие авторы других концептов из других областей.

Ну...
Учились, где-то, чему-то.....
Они НЕ дали НАМ ответы своим экспериментом. Просто ещё раз "засветились" на традиционных вещах.
Насилие оно и в Африке насилие.
Человек, как представитель вида легко способен убить себе подобного.


И маленький пример про игры:

Однажды создатели концепта написали:"Призрак бродит по Европе....".
Во-первых они сами "играли", поскольку не могли предвидеть будущее.
Во-вторых мало кто потОм обращал внимание на слово "призрак".
Толпы последователей вовлеклись в процесс на самом деле. Абсолютно по настоящему.
Итог - миллионы трупов от рук своего же вида....

Результат - плачевный.

[Айвери]

Сообщение от Mirana

Больше скажу. Мораль, нравственность, этика - костыли. Вместо того, чтобы дать возможность человеку вырасти до состояния, когда он сам ведет себя как человек, сооружаются моральные доктрины.

частенько, для того, что бы научится ходить необходимо сначала поковылять на костылях.
так что мораль и нравственность весьма полезны.
засада в том, что мораль и нравственность выступают как цель, а не как средство.
нету стимула развивать чувствительность, когда есть четкие схемы действий, к тому же одобренные большинством авторитетов и наполненные важностью.
когда надежные костыли более важны чем развитие умение ходить самостоятельно, тут то и начинается засада.
имхо.

[DENYA]

Сообщение от Red

Мистер Очевидность, да?

Ну, судя по всему, не для всех. Есть и те, кому приходится разъяснять очевидные вещи. Как, например, автор таких строк:

Сообщение от Red

Суть в том, что агрессия живет в человеке с рождения.
Это свойство личности, а не ''детские травмы '.
Будут условия для ее проявления- агрессия вылезет в том или ином виде.

Поэтому ''виновата система'' - это правильно в том смысле, что она провоцирует асоциальное поведение.

[Mirana]

Сообщение от Red

Кто сказал?
Проекции и собственный опыт?
Огульные обобщения.

Ред... у меня нет задачи донести что-то конкретно тебе. Ещё одна попытка съехать с темы на личность, неважно мою или ещё кого-нибудь - будет "до свидания" из темы.

[Red]

Сообщение от Mirana

Отъемлемая. Если есть люди, способные без него обходиться, значит, могут все потенциально.

Неотъемлемая.
Агрессия - это свойство личности.
Без агрессии человек не выживет.
А обошлись просто потому, что не было ситуации, которая могла бы спровоцировать агрессию.
У всех разный порог ''срыва с катушек'', ничего больше.

И стоит помнить, что напор, отстаивание своих убеждений - это тоже вариант агрессии.
Только конструктивной.
Но прикол в том, что ''конструктивность'' в данном случае , сугубо субъективная оценка.

[Айвери]

Сообщение от Red

Неотъемлемая.
Агрессия - это свойство личности.
Без агрессии человек не выживет.

Кто сказал?
Проекции и собственный опыт?
Огульные обобщения.

[Red]

Сообщение от Mirana

Ред... у меня нет задачи донести что-то конкретно тебе. Ещё одна попытка съехать с темы на личность, неважно мою или ещё кого-нибудь - будет "до свидания" из темы.

Ты запостила огульные обобщения.
Я предположила, что это проекции.

[Red]

Сообщение от Айвери

Кто сказал?
Проекции и собственный опыт?
Огульные обобщения.

Нет.
Это доказано и подтверждено наукой.
Без агрессии человек не выживет.

Это будет субъект неспособный отстоять свою точку зрения, убеждения и чего-то достигнуть.
Он не в состоянии будет добыть пищу, получить работу и социализироваться.
Это будет - овощ.

Ну , или в пустыню жить.
Хотя и там придется противостоять жизненным обстоятельствам.

[Mirana]

Сообщение от Караван

Как-то пока смутно понимаю. Кто эту тему придумал и развивал из авторитетов?

Да как тебе сказать... Общее место - подсознание Фрейд проанонсировал. Юнг изучал тень. По сути, об этом в древних мифах говорилось, об этом писали и мистики, и духовные лица, и Патанджали

Флюс - как нарыв при зубной боли или как катализатор процесса при пайке?

первое

Это вывод автора. Еще при создании игры, в самом начале он и создавал игру, чтобы показать обществу виновность системы. Игра тут только прослойка. Со стороны автора это можно квалифицировать (частично) как манипуляцию общественным сознанием. Частично, как попыткой что-то понять. Но раз изменений не произошло, то цель не достигнута. ИМХО.

Тут генерализация. Или психолог "плюшевый" или игнорируя законы психологии, решает политические цели.

Ну...
Учились, где-то, чему-то.....
Они НЕ дали НАМ ответы своим экспериментом. Просто ещё раз "засветились" на традиционных вещах.
Насилие оно и в Африке насилие.
Человек, как представитель вида легко способен убить себе подобного.

И маленький пример про игры:

Однажды создатели концепта написали:"Призрак бродит по Европе....".
Во-первых они сами "играли", поскольку не могли предвидеть будущее.
Во-вторых мало кто потОм обращал внимание на слово "призрак".
Толпы последователей вовлеклись в процесс на самом деле. Абсолютно по настоящему.
Итог - миллионы трупов от рук своего же вида....

Результат - плачевный.

А я о чём...

[Караван]

Сообщение от Red

Агрессия - это свойство личности.

В данном конкретном случае, на уровне данного рассмотрения агрессия - это УЖЕ НЕ свойство личности.
Не личности это свойство.

Сообщение от Red

Без агрессии человек не выживет.

В каких условиях конкретно?
Без какой агрессии конкретно? По отношению к кому?
По отношению к чему?

Без убийства себе подобных не выживет?

[Red]

Сообщение от DENYA

Ну, судя по всему, не для всех. Есть и те, кому приходится разъяснять очевидные вещи. Как, например, автор таких строк:

Играть в психолога и кушетку будешь со своими пациентами.

i	До свидания, Ред. Провоцируй конфликтное общение в другом месте

[Mirana]

Сообщение от Red

Нет.
Это доказано и подтверждено наукой.
Без агрессии человек не выживет.

Наука идет лесом. В смысле, чьи-то диссертации не являются истиной в последней инстанции.

Это будет субъект неспособный отстоять свою точку зрения, убеждения и чего-то достигнуть.
Он не в состоянии будет добыть пищу, получить работу и социализироваться.
Это будет - овощ.

А идущий по головам - зверь. Хорошая вилочка?

[Караван]

Сообщение от Mirana

А я о чём...

[DENYA]

Если уж говорить про агрессию как естественный инстинкт и агрессию как следствие фрустраций, то еще можно эксперимент вспомнить, когда пробовали в СССР создать колонию для самых обиженных категорий заключенных. Мол, если освободить их от притеснения, то они смогут создать гармоничное общество. Дак фиг там. Наоборот, зона получилась еще более беспредельная и жестокая, чем если бы управлялась ворами.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Если уж говорить про агрессию как естественный инстинкт и агрессию как следствие фрустраций, то еще можно эксперимент вспомнить, когда пробовали в СССР создать колонию для самых обиженных категорий заключенных. Мол, если освободить их от притеснения, то они смогут создать гармоничное общество. Дак фиг там. Наоборот, зона получилась еще более беспредельная и жестокая, чем если бы управлялась ворами.

Что подтверждает прекрасную, слаженную работу вышеупомянутых мною трёх составляющих в связке

[Иван Трубадуров]

Сообщение от DENYA

...создать колонию для самых обиженных категорий заключенных. Мол, если освободить их от притеснения, то они смогут создать гармоничное общество. Дак фиг там. Наоборот, зона получилась еще более беспредельная и жестокая, чем если бы управлялась ворами.

Так и понятно. "Обиженный" - это больше характеризует внутренний мир личности, чем его внешний мир. Способ взаимодействия с миром.

[DENYA]

Сообщение от Иван Трубадуров

Так и понятно. "Обиженный" - это больше характеризует внутренний мир личности, чем его внешний мир. Способ взаимодействия с миром.

Ну да. Кстати, в противовес, воры в плане как высшая каста преступного мира, обычно сдержанные, взвешивают каждое слово, и без необходимости к насилию не прибегают. Если не ошибусь, то раньше "ворам в законе" даже нельзя было убивать своими руками.

[Караван]

Сообщение от Иван Трубадуров

Так и понятно. "Обиженный" - это больше характеризует внутренний мир личности, чем его внешний мир. Способ взаимодействия с миром.

Очень спорное утверждение.
Как характеризует?

Сообщение от DENYA

Ну да. Кстати, в противовес, воры в плане как высшая каста преступного мира, обычно сдержанные, взвешивают каждое слово, и без необходимости к насилию не прибегают. Если не ошибусь, то раньше "ворам в законе" даже нельзя было убивать своими руками.

Идеализация. Картинка для непосвященных.

[DENYA]

А, кстати, еще одна вещь. Не забываем, что концепт возникает не из воздуха. Нужен харизматичный лидер. Автор концепта. Или тот, кто понесет его в массы. Как писал Фрейд - тот, на кого будет направлено либидо толпы. Кто станет вожаком. Живое олицетворение этого концепта.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Ну да. Кстати, в противовес, воры в плане как высшая каста преступного мира, обычно сдержанные, взвешивают каждое слово, и без необходимости к насилию не прибегают. Если не ошибусь, то раньше "ворам в законе" даже нельзя было убивать своими руками.

воровская мораль... те же костыли, только в профиль. Часть правил игры.

В настолках есть такое понятие - хоумрулы. Когда опытные игроки обнаруживают какую-нибудь дыру в механике игры, вместо правил из комплекта поставки дописывают свои.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

А, кстати, еще одна вещь. Не забываем, что концепт возникает не из воздуха. Нужен харизматичный лидер. Автор концепта. Или тот, кто понесет его в массы. Как писал Фрейд - тот, на кого будет направлено либидо толпы. Кто станет вожаком. Живое олицетворение этого концепта.

Я не верю в "либидо толпы". Разве что в аспекте "у дурака и секс дурацкий"
Всё сложнее, свадхистанные дела - только часть конструкции

[Караван]

Сообщение от DENYA

А, кстати, еще одна вещь. Не забываем, что концепт возникает не из воздуха. Нужен харизматичный лидер. Автор концепта. Или тот, кто понесет его в массы. Как писал Фрейд - тот, на кого будет направлено либидо толпы. Кто станет вожаком. Живое олицетворение этого концепта.

Так в первом же сообщении этой темы написано:

Сообщение от Mirana

чтобы встать под знамена авторов очередного концепта, пойти за них сражаться и непременно уничтожить всех врагов очередной "прогрессивной" заманухи.

[DENYA]

Сообщение от Караван

Идеализация. Картинка для непосвященных.

Я про кодекс как набор правил, которым в идеале должен был следовать вор. Понятно, что в жизни все не так, как на самом деле Но все же.

Сообщение от Mirana

воровская мораль... те же костыли, только в профиль. Часть правил игры.

В настолках есть такое понятие - хоумрулы. Когда опытные игроки обнаруживают какую-нибудь дыру в механике игры, вместо правил из комплекта поставки дописывают свои.

Навеяло из Беркема:
"- Че, загонял он тебе насчет всех этих криминальных традиций?
— А то... И плетет-то как по-писаному, х*й где против скажешь, сидишь и умиляешься: ай да Жора! Вот кто знает, как людям жить-то надо!
— Волчара он, вот и весь хер до копейки. Знаешь, Кирюх, я за ихней "людской поняткой" такую хрень заметил: понятка эта правильная вся из себя, без шуток, правильная. Только придумана она для того, чтоб обменять свой базар на твое сало. Хотя сама и правильная."

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Я не верю в "либидо толпы". Разве что в аспекте "у дурака и секс дурацкий"
Всё сложнее, свадхистанные дела - только часть конструкции

Не говорю, что определяющая. А вообще, на мой взгляд, чтоб тема пошла продуктивнее. можно попробовать выделить, какие концепты уже имели место быть в прошлом. Чтоб их набор так сказать был перед глазами. Например: ну навязшее уже превосходство арийской расы или построение коммунизма. Это то, что на слуху. А вот, например, концепт про "бремя белого человека" (см. тему про идеологию англосаксов) подойдет сюда?

[Mirana]

Любой концепт пойдет

[Иван Трубадуров]

Сообщение от Караван

Очень спорное утверждение.

Реакция человека на столкновение с препятствием характеризует больше человека, чем препятствие.
Находишь утверждение спорным?

Сообщение от Караван

Как характеризует?

А вот тебе пример.
Один скажет "я не согласен". Похоже, он хотел выразить несогласие.
Другой скажет "очень спорное утверждение". Похоже, он хотел поспорить.
Фразу, на которую они среагировали, оставим в темноте. Их реакции говорят не о фразе, их реакции говорят о них. Нет?

[Караван]

Сообщение от DENYA

Я про кодекс как набор правил, которым в идеале должен был следовать вор.

Ну так кодекс в такой среде рождается почему?
Потому, что она является частью, подсистемой более обширной системы.
А та система не способна реализовать свои функции по контролю над ситуацией внутри подсистемы.

Т.е. акцент на регулирующей роли в подсистеме автоматически уводит внимание наблюдателя от огрехов надсистемы.

Вот, как-то так.

[Караван]

Сообщение от Иван Трубадуров

Реакция человека на столкновение с препятствием характеризует больше человека, чем препятствие.
Находишь утверждение спорным?

Ну да. Причем легкооспариваемым.
Как минимум человек и препятствия равноправны в плане всякого рода "характеризаций".

Сообщение от Иван Трубадуров

А вот тебе пример.
Один скажет "я не согласен". Похоже, он хотел выразить несогласие.
Другой скажет "очень спорное утверждение". Похоже, он хотел поспорить.
Фразу, на которую они среагировали, оставим в темноте. Их реакции говорят не о фразе, их реакции говорят о них. Нет?

В какой ситуации?
1. У психиатра?
2. У психолога?
3. В подвале у Мюллера?

"оставим в темноте". - вывод из рассмотрения целого айсберга причин. Манипуляция?

[Иван Трубадуров]

Сообщение от Караван

Ну да. Причем легкооспариваемым.
Как минимум человек и препятствия равноправны в плане всякого рода "характеризаций".



В какой ситуации?
1. У психиатра?
2. У психолога?
3. В подвале у Мюллера?

"оставим в темноте". - вывод из рассмотрения целого айсберга причин. Манипуляция?

На все твои вопросы, Караван, у меня для тебя один ответ: "Потому, что гладиолус".

[rassudok]

Ред:
Поэтому ''виновата система'' - это правильно в том смысле, что она провоцирует асоциальное поведение.
С таким-же успехом можно сказать, что виновен человек ибо:
Суть в том, что агрессия живет в человеке с рождения.

[rassudok]

Ред:
Агрессия - это свойство личности.
Без агрессии человек не выживет.
Смотря какая агрессия (агрессия агрессии таки рознь).

[Караван]

Сообщение от Иван Трубадуров

На все твои вопросы, Караван, у меня для тебя один ответ: "Потому, что гладиолус".

А по теме?

[rassudok]

Таня:
Если есть люди, способные без него обходиться, значит, могут все потенциально.
Этот тезис включает в себя логическую ошибку, а именно - глобальный вывод на основе неполной индукции.

[rassudok]

Ред, так:
Без агрессии человек не выживет.
Или таки:
Это будет субъект неспособный отстоять свою точку зрения, убеждения и чего-то достигнуть.
Он не в состоянии будет добыть пищу, получить работу и социализироваться.
То есть, выживет, но будет социальным лузером?
В общем, определись пожалуйста ибо на данный момент получается, что - без агрессии человек не выживет, но без агрессии человек выживет, то есть - на данный момент нестыковка имеет место быть.

[ВиШень]

Рассудок, Ред в этой теме не пишет, угомонись уже, чукчанечитатель.

[rassudok]

ВиШень:
1) я в курсе (что отстранена).
2) читать её она таки может (в качестве гостя (и не исключено, что читает)).
3) я написал эти посты не только для неё.

[Караван]

Фигура Тени персонифицирует собой все, что субъект не признает в себе и что все - таки напрямую или же косвенно снова и снова всплывает в его сознании, например ущербные черты его характера или прочие неприемлемые тенденции. Тень... это та сокрытая в тумане, вытесненная, чаще всего неполноценная и виноватая личность, которая вместе со всеми своими проявлениями простирается вплоть до царства предков-животных и охватывает всю историческую глубину бессознательного... Если до сих пор обычно придерживались мнения, что человеческая Тень является источником всего темного в человеке, то отныне при более глубоком рассмотрении можно обнаружить, что бессознательный человек, или Тень, состоит не только из морально неприемлемых тенденций, но и обнаруживает в себе целый ряд хороших качеств
нормальные инстинкты, целесообразные реакции, восприятие, соответствующее реальности, творческие импульсы и им подобное.

http://fs1.uclg.ru/books/pdf/1356628...0_min_jung.pdf

[Mirana]

Мне вот что не кажется корректным в таких формулировках про тень:

"ущербные черты характера и прочие неприемлемые тенденции... моральные тенденции".

Здесь есть оценка - "ущербные", "неприемлемые". Противопоставление есть неущербному и приемлемому. И как-то так это всё написано, что остается простор для вопроса "а судьи кто?" и дуальность остается. А также текст про "всю глубину бессознательного..." навевает ощущение непреодолимости всего этого в рамках системы "индивидуум". Между тем в начале абзаца слово "персонифицирует"...ИМХО, тот случай, когда всё вроде правильно написано, только без развернутых пояснений и/или бригады помощников не каждый поймет.

↓↓ ОФФ

Напоминает законы с инструкциями ... или современные учебники...

Можно ведь проще объяснить., через метафору. Тень образуется когда между источником света и местом, куда свет падает, есть объект. Сам по себе объект ни плохой, ни хороший, он просто такой, как есть, и он непроницаем для светового потока, не проводит этот поток, не проводник для него. Почему объект непроницаем? Он может быть просто как загрязненное стекло - этого достаточно, чтобы свет не проходил через него полностью. Может, конечно, и кирпичом быть... Или самому себе казаться кирпичом... Объект этого не узнает, если не попытается узнать, кто он - стекло или кирпич...Одно можно точно сказать - если объект не попытается, тень так и будет его сопровождать повсюду.

Свет - метафора системных знаний в самом широком смысле слова. Объект - это индивидуум. Место - это пространство взаимодействия индивидуума с другими индивидуумами.

Есть ещё вода, как символ бессознательного. У поверхности воды более менее светло. Чем глубже, тем меньше освещенность. Но если погрузиться туда с собственным источником света, много чего увидеть можно. А рентгеновские лучи и технолия МРТ вообще позволяют "видеть насквозь"...

[Караван]

Сообщение от Mirana

И как-то так это всё написано, что остается простор для вопроса "а судьи кто?" и дуальность остается. [/BLOCK]

Блюстители законов, морали... "верхушка" общества.
Это писал Юнг.
Юнг европеец, жил совсем недавно.
Он выдавал это за свои идеи.
Т.е. это тоже концепт.

Вот что я писал:

02.08.2012, 11:30

Источник, который здесь указывается НЕХИЛО попитал европейцев.
От Канта до Ницше.

И Юнга тоже.

http://project.megarulez.ru/forums/s...03&postcount=6

[DENYA]

Я бы сказал. что то, что называется Тенью, образуется тогда, когда человек отторгает от себя какие-то части опыта, не сумев их "прожевать" и "ассимилировать". Содержаться там могут же и здоровые при нормальном функционировании Self (в Гештальте), она же Самость (там же, не путать с Юнговской), она же субъект восприятия. Там же живут и "непризнанные", отвергаемые, рассматриваемые для себя как неприемлемые, чувства. Хренова туча энергии тратится на их сдерживание, подавление и т.п. Соответственно, война, например, это еще и способ для субъекта облегчить груз этого подавления. Насчет агрессии как инстинкта и агресси как следствие фрустраций - во втором случае мы имеем неадекватное функционирование изначально здорового и естественного механизма.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Есть ещё вода, как символ бессознательного. У поверхности воды более менее светло. Чем глубже, тем меньше освещенность. Но если погрузиться туда с собственным источником света, много чего увидеть можно. А рентгеновские лучи и технолия МРТ вообще позволяют "видеть насквозь"...

В таких категориях есть другая модель...

Дно, свет, вода, воздух - это данность.
А волны - это приходящее.
Они рождаются при взаимодействии воды, воздуха и света-тепла.
Так вот сильная рябь, волны, закрывают дно.
А в штиль дно видно идеально.
Нет смысла рассуждать про тень, если нужен свет.
Нужно разобраться с волнами.
Из тени, как результата сделали объект - цель. Увели в сторону.
http://prirugl.ucoz.ru/_ph/1/539039641.jpg

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Я бы сказал. что то, что называется Тенью, образуется тогда, когда человек отторгает от себя какие-то части опыта, не сумев их "прожевать" и "ассимилировать"...

Скорее, интегрировать Ну да ладно...не будем сильно упираться в терминологию. смысл понятен.

Здесь важно вот что понимать. Место, по которому тень "перемещается" - это пространство взаимоотношений между людьми. Мой опыт общения показывает, что к согласию/обнаружению массы общего друг в друге можно прийти с любым человеком. Вопрос в том, какие "танцы с бубном" и как долго придется исполнять, чтобы эту общность стала видимой для обоих. Если один человек сфокусирован на поиске общего, а другой - на поиске различий, вопрос только в том, когда первому надоест танцевать вокруг второго.

Если оба сфокусированы на различиях... это означает, что
а) не понимают, что различия носят формальную природу, то есть лишь выглядят различиями по причинам типа разницы в организации информационного метаболизма в индивидуумах.

б) залипли в этом фокусе... откуда попытки отстоять свою правоту

... дело может кончиться дракой или смертоубийством даже.

[Aliskana]

А если человек относится к различиям с любовью и интересом?

[Mirana]

Сообщение от Караван

В таких категориях есть другая модель...

Дно, свет, вода, воздух - это данность.
А волны - это приходящее.
Они рождаются при взаимодействии воды, воздуха и света-тепла.
Так вот сильная рябь, волны, закрывают дно.
А в штиль дно видно идеально.
Нет смысла рассуждать про тень, если нужен свет.
Нужно разобраться с волнами.
Из тени, как результата сделали объект - цель. Увели в сторону.
http://prirugl.ucoz.ru/_ph/1/539039641.jpg

Так и есть. Нет добродетели, если нет греха. Нет тени, если есть свет. Только вот пока человек в дуальности сидит, такие категории - вообще "китайская грамота".

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А если человек относится к различиям с любовью и интересом?

Тогда он сфокусирован на любви и интересе Не на различиях

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Скорее, интегрировать Ну да ладно...не будем сильно упираться в терминологию. смысл понятен.

Ну да, не суть, в общем-то. У каждого свой язык описания, главное договориться о терминах или уметь находить точки соприкосновения. Кстати, как иллюстрация к нижеприведенному.

Сообщение от Mirana

Здесь важно вот что понимать. Место, по которому тень "перемещается" - это пространство взаимоотношений между людьми. Мой опыт общения показывает, что к согласию/обнаружению массы общего друг в друге можно прийти с любым человеком. Вопрос в том, какие "танцы с бубном" и как долго придется исполнять, чтобы эту общность стала видимой для обоих. Если один человек сфокусирован на поиске общего, а другой - на поиске различий, вопрос только в том, когда первому надоест танцевать вокруг второго.

Если оба сфокусированы на различиях... это означает, что
а) не понимают, что различия носят формальную природу, то есть лишь выглядят различиями по причинам типа разницы в организации информационного метаболизма в индивидуумах.

б) залипли в этом фокусе... откуда попытки отстоять свою правоту

... дело может кончиться дракой или смертоубийством даже.

Я бы, кстати, предложил бы такое рассмотрение вопроса. И ригидное залипание в поисках сходства, и ригидное залипание в поисках различий по большому счету неадаптивны. В идеале надо уметь четко осознавать сходства, понимать и сохранять различия, и уметь в разных моментах менять фокус концентрации с одного на другое. Аналог: семейная пара. В слиянии всю жизнь не проживешь, но и с жесткими границами и изоляцией как паттерном тоже прожить проблематично. Нездоровье в статике и ригидности, здоровье - в гибкости, адаптивности и адекватности ситуации.

[Караван]

Сообщение от DENYA

Не говорю, что определяющая. А вообще, на мой взгляд, чтоб тема пошла продуктивнее. можно попробовать выделить, какие концепты уже имели место быть в прошлом. Чтоб их набор так сказать был перед глазами. Например: ну навязшее уже превосходство арийской расы или построение коммунизма. Это то, что на слуху. А вот, например, концепт про "бремя белого человека" (см. тему про идеологию англосаксов) подойдет сюда?

Сообщение от Mirana

Любой концепт пойдет

[Караван]

Сообщение от DENYA

здоровье - в гибкости, адаптивности и адекватности ситуации.

У нас тут, ля, целый раздел есть.
Про здоровье!

[Mirana]

Сообщение от DENYA

ригидное залипание в поисках сходства,

можешь привести пример?

В слиянии всю жизнь не проживешь,

Откуда слияние? Почему это слово выбрал?

[DENYA]

Сообщение от Mirana

можешь привести пример?

Примеров если ближе к теме, то, например, раннее развитие комсомола. Все назывались одним словом "товарищ" без половых отличий и т.п. Все общее. В семье: паттерн "мой ребенок - моя копия" с игнорированием различий и самостоятельности.

Сообщение от Mirana

Откуда слияние? Почему это слово выбрал?

Да из терминологи гештальта. Честно не знаю есть ли где-то аналог такого термина. Она же конфлуэнция. Когда психологические границы между двумя людьми или группами людей стираются.

[квит]

Сообщение от Mirana

Любой концепт пойдет

мой вариант - концепт и контрацепт:

"нет человека - нет проблемы, пользуйтесь изделиями фирмы Дюрекс"

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Примеров если ближе к теме, то, например, раннее развитие комсомола. Все назывались одним словом "товарищ" без половых отличий и т.п. Все общее. В семье: паттерн "мой ребенок - моя копия" с игнорированием различий и самостоятельности.

Так это не поиск сходств, а навязывание подобия.

Да из терминологи гештальта. Честно не знаю есть ли где-то аналог такого термина. Она же конфлуэнция. Когда психологические границы между двумя людьми или группами людей стираются.

Я почему спросила... Наличие общего не означает слияния автоматически. Общее - оно и в Африке общее, оно просто базовое согласие... например, "мы оба с тобой - люди". Это не значит, что мы с тобой вместе/слились/слиплись и т.п. Границы есть, и их не оспаривает ни один, ни второй. При залипании на различиях происходит неосознанное взаимное строительство границ, там где их наличие не продиктовано никакой необходимостью, кроме как глюками на тему необходимости.

Ещё пример приведу. Один человек мужчина, другой - женщина. Оба, по идее, должны быть согласны с тем, что так и есть. Ну ква... что называется Сливаться никто не собирается... казалось бы... И вот один или одна высказывает нечто в стиле "настоящая женщина должна" или "настоящий мужчина должен". И понеслось - кто кому Вася, кого кто обидел, все бабы дуры, все мужики сволочи, надеть совершенно нечего... Слиплись, залипли в бессмысленном споре. Они друг другу - никто, просто попутчики, в одной "маршрутке" оказались...

То есть определяющий момент - что у индивидуума с границами. Если всё в порядке, и общее в зоне видимости, и различия не беспокоят. Если что-то не так, залипнет индивидуум... в чем-нибудь...

[DENYA]

Да по сути я то же самое и говорил. Только немного другими словами) Что в одной ситуации адекватно держать границы. В другой - их ослабить или вовсе сделать прозрачными. Главное, чтоб это было адекватно ситуации. Так что все правильно.
А если теперь вернуть это к изначальной теме, то по сути с этой точки зрения, насильственное навязывание концепта ведет либо к размыванию границ между сторонниками концепта, либо к выстраиванию ригидных границ против сторонников другого концепта.
Кстати, еще напомню, что еретиков и отступников внутри школы/учения иногда преследовали жестче, чем сторонников кардинально отличного.

[Lana Forest]

"Очевидно, что наиболеее активны группы, где существует конфликт взглядов: политические, журналистские, мировоззренческие. Даже на нашем форуме в разгар конфликтов, происходит всплеск всеобщей активности." JIuca


Это к концептам)

Что касается того самого эксперимента...для меня любое кино - голливудское ли, немецкое или ещё какое - это всего лишь интрепретация интерпретации. Ну, а так....наверно, интереснее обсуждать образы, нежели факты. В смысле - не скушно)

Вот там про игры ты начала интересно, Мирана.
А потом всё опять скатилось не понять к чему.

[Mirana]

Сообщение от Lana Forest

Что касается того самого эксперимента...для меня любое кино - голливудское ли, немецкое или ещё какое - это всего лишь интрепретация интерпретации.

Да, то так.

Дело не в этом

Ну, а так....наверно, интереснее обсуждать образы, нежели факты. В смысле - не скушно)

Там хоть доктора наук с умным видом в перерывах не вещают

Вот там про игры ты начала интересно, Мирана.

В принципе, основное я написала, что касается этой темы. Если надо развернуть подробнее, спрашивай

[Караван]

Сообщение от Mirana

ТТолько вот пока человек в дуальности сидит, такие категории - вообще "китайская грамота".

Японско-китайско-индийская.

Или Донно-Хуановская.

[Караван]

Сообщение от DENYA

Ну да. Кстати, в противовес, воры в плане как высшая каста преступного мира, обычно сдержанные, взвешивают каждое слово, и без необходимости к насилию не прибегают. Если не ошибусь, то раньше "ворам в законе" даже нельзя было убивать своими руками.

Новости подоспели.

По словам правозащитника, конфликт в колонии стал назревать, когда в ЛИУ № 3 стали переводить заключенных из соседнего ЛИУ № 10.

— В обоих учреждениях есть свои лидеры, формальные (старшины и завхозы) и неформальные («авторитеты»), — поясняет правозащитник. — В итоге конфликт вылился в резкое противостояние между двумя группировками.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/586322#ixzz3ZviJoF2z

— Еще в начале операции по переводу осужденных мы предупреждали руководство, что ЛИУ № 3 не приспособлено к такому большому количеству не просто заключенных, а больных людей, у многих из которых тяжелые смертельные заболевания — ВИЧ и открытая форма туберкулеза, — говорит сотрудница 10-й колонии Светлана Слепко.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/586322#ixzz3ZvjFmglY

[Караван]

Сообщение от Караван

Т.е. акцент на регулирующей роли в подсистеме автоматически уводит внимание наблюдателя от огрехов надсистемы.

как делаются новости?
Кем делаются новости?
Для кого делаются новости?

— За такое ЧП с человеческими жертвами должны отвечать не рядовые сотрудники, а руководители ведомства, — говорит правозащитник Валерий Борщев. — Они должны были предвидеть наперед последствия слияния двух учреждений и не допустить нарушения прав заключенных, которые при этом еще и страдают тяжелыми смертельными заболеваниями.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/586322#ixzz3ZvjWSfZs

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

И вот попадает человек на фронт... Зеленый молодой человек, голова которого набита прекрасными идеями... И раньше или позже начинает понимать, какая запредельная мерзость, дикость и зверство война на самом деле.

Не о таких ли "зелёных молодых людях" в соседней теме сказано, что они застряли на этапе формирования физического тела и потому, в силу своей ограниченности не могут понять подлинной духовности, насладиться концептами и пр. абстракциями, а так же воспринять глубинную прелесть игры, которая скрывается за чисто внешними и пошло-материальными грязью и кровью?

Сообщение от Mirana

Первые семь лет жизни - формирование стхул шарир - физического тела. Поэтому первые семь лет - годы ограниченности. Некоторые люди так и не перерастают этот возраст, они застревают на семилетнем уровне и остаются не более чем животными. Животные развивают только физические тела, все остальные остаются в них нетронутыми.

???

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Не о таких ли "зелёных молодых людях" в соседней теме сказано, что они застряли на этапе формирования физического тела и потому, в силу своей ограниченности не могут понять подлинной духовности, насладиться концептами и пр. абстракциями, а так же воспринять глубинную прелесть игры: ???

Нет, это скорее про второе тело, про застревание на этапе эмоционального развития и далее. Второе тело максимально "впитывает" внушения.

Наслаждение абстракциями, символами - по большому счету это становится доступно на аджне, как я понимаю на данный момент. Я подзастряла с той темой, поскольку ещё недоосмыслила соответствие разных описаний этапов развития человека.

Я, например, не уверена, что животные развивают только физическое тело. Да и с описанием первого тела не вполне согласна. Пока тема у меня висит в фоновой проработке.

[SerejaKu]

Мне всё таки не понятно как должен относиться человек с развитыми "высшими телами" к грязи и бардаку в низших планах бытия: Он должен от него абстрагировться и не замечать, сосредоточившись исключительно на высших ценностях, или там как в пирамиде Маслоу - гармония на низших уровнях является обязательной и неотменяемой базой для существования чего либо на высших уровнях?

[Aliskana]

Может быть, человеку с развитыми высшими телами имеет смысл заняться уборкой грязи и бардака в низших? Гимнастику делать, квартиру в порядке держать и украшать, сад развести вместо помойки...

[SerejaKu]

Эээ... то есть жирная стареющая тётка с обвисшими... короче сами полюбуйтесь:



Так вот, она что, не может обладать развитыми телами в высших планах бытия?

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Мне всё таки не понятно как должен относиться человек с развитыми "высшими телами" к грязи и бардаку в низших планах бытия: Он должен от него абстрагировться и не замечать, сосредоточившись исключительно на высших ценностях, или там как в пирамиде Маслоу - гармония на низших уровнях является обязательной и неотменяемой базой для существования чего либо на высших уровнях?

Ты имеешь ввиду в пределах индивидуума? Или индивидуум - другие?

[SerejaKu]

Мы же тут обсуждаем отношение идивидума к концепту и его материальной реализации - это "в пределах идивидума"???

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Эээ... то есть жирная стареющая тётка с обвисшими... короче сами полюбуйтесь:

Так вот, она что, не может обладать развитыми телами в высших планах бытия?

Ложный вывод. Логическая ошибка настолько элементарна, что ты сам ее быстро найдешь, если захочешь.

[Mirana]

Сообщение от SerejaKu

Эээ... то есть жирная стареющая тётка с обвисшими... короче сами полюбуйтесь:

Так вот, она что, не может обладать развитыми телами в высших планах бытия?

В описаниях не просто всё. Есть подпланы. Человек может быть, например, на уровне вишудха-муладхара, вишудха-манипура и т.п.

Мне нравится в этом смысле метафора, которую я вычитала у Тимошенко и Леоненко: развитие человека подобно постоянно расширяющейся сфере. Если в какой-то точке создать препятствие для расширения, вокруг этого препятствия расширение продолжится, а непосредственно в этом месте будет вмятина в сфере.

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

Так вот, она что, не может обладать развитыми телами в высших планах бытия?

Развитыми может.
Гармонию олицетворять собою - не может.

[Караван]

Сообщение от DENYA
Не говорю, что определяющая. А вообще, на мой взгляд, чтоб тема пошла продуктивнее. можно попробовать выделить, какие концепты уже имели место быть в прошлом. Чтоб их набор так сказать был перед глазами. Например: ну навязшее уже превосходство арийской расы или построение коммунизма. Это то, что на слуху. А вот, например, концепт про "бремя белого человека" (см. тему про идеологию англосаксов) подойдет сюда?
Цитата:
Сообщение от Mirana
Любой концепт пойдет
Караван:

Ну вы чё на концептах сдулись, да?

Я вот предлагал "призрака по Европе". Отличный концепт для рассмотрения!

Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.

Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?

Можно ли показать фанатику социализма наличие там эксплуатации?
Ну вообще, теоретически?

[DENYA]

Сообщение от Караван

Ну вы чё на концептах сдулись, да?

Да я по делам отлучился, а тема как-то немного в другое направление ушла, старые мысли стали уже неактуальными.

Сообщение от Караван

Я вот предлагал "призрака по Европе". Отличный концепт для рассмотрения!
Можно ли показать фанатику социализма наличие там эксплуатации?
Ну вообще, теоретически?

Хм. Сейчас можно уйти в занудное определение термина "эксплуатация". Подтянув, например, сюда то, что повеление мыть посуду на кухне дочери или сыну тоже есть их эксплуатация, если они в данный момент не ощущают подобного желания.
А еще насчет концепта: не кажется ли, что даже в случае с СССР мы имеем один концепт социализма на начальном этапе, когда начиналась революция ("Весь мир насилья мы разрушим"), и трансформация его Сталиным (от идей всеобщего счастья к построению отдельной крепкой державы).

[Караван]

Сообщение от DENYA

Хм. Сейчас можно уйти в занудное определение термина "эксплуатация".

Можно взять определение Маркса с Энгельсом и проанализировать на предмет наличия в СССР.

Сообщение от DENYA

А еще насчет концепта: с СССР мы имеем один концепт социализма на начальном этапе, и трансформация его Сталиным

Так что в начале, что в конце - концепт.
Тема-то о том, что многие концепты несут в себе жестокость и кровь.

попытками, обернувшимися для огромного числа людей бессмысленной преждевременной смертью,

[Mirana]

Сообщение от Караван

Можно ли показать фанатику социализма наличие там эксплуатации?
Ну вообще, теоретически?

Показать-то можно. Увидит ли...

Кажется мне в очередной раз, что разговаривать с дуальными гражданами, плотно засевшими в двоичной системе восприятия, бестолку. Воспринималка не пропускает "лишние вводные", аналитика работает в плоскости "что такое хорошо, что такое плохо", броневичок пыхтит и куда-то едет, слезть с него на ходу - нереально...

[DENYA]

Сообщение от Караван

Так что в начале, что в конце - концепт.
Тема-то о том, что многие концепты несут в себе жестокость и кровь.

С другой стороны проблема в том, что человеку свойственно искать цель и смысл в своей деятельности. И обществу тоже. Отвечая себе на вопросы "Куда мы живем? Зачем мы живем? Какова наша цель? Как мы ее достигаем и что для этого делаем?" Поэтому совсем без концепта тоже как-то не выжить. Кризис смысловой будет.

[Караван]

Сообщение от Mirana

Показать-то можно. Увидит ли...

Кажется мне в очередной раз, что разговаривать с дуальными гражданами, плотно засевшими в двоичной системе восприятия, бестолку. Воспринималка не пропускает "лишние вводные", аналитика работает в плоскости "что такое хорошо, что такое плохо", броневичок пыхтит и куда-то едет, слезть с него на ходу - нереально...

[Караван]

Сообщение от DENYA

С другой стороны проблема в том, что человеку свойственно искать цель и смысл в своей деятельности. И обществу тоже. Отвечая себе на вопросы "Куда мы живем? Зачем мы живем? Какова наша цель? Как мы ее достигаем и что для этого делаем?" Поэтому совсем без концепта тоже как-то не выжить. Кризис смысловой будет.

Ну ладно.
Закрыли тему, так закрыли.
А я блин фразу нашёл.....
Зря старался...
Из манифеста:

Современная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.

Из новостей:

сообщают о новых репрессиях лидера КНДР Ким Чон Ына. Новой жертвой стал министр обороны страны Хён Ён Чхоль, который был запечатлен дремлющим на видеозаписи одного из военных мероприятий, проходившего в прошлом месяце.

сообщает, что Хён Ён Чхоля расстреляли из зенитного пулемета на виду у сотен присутствовавших на публичной казни чиновников.

[Караван]

НАРОДНАЯ

ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ

[Mirana]

Сообщение от DENYA

А еще насчет концепта: не кажется ли, что даже в случае с СССР мы имеем один концепт социализма на начальном этапе, когда начиналась революция ("Весь мир насилья мы разрушим"), и трансформация его Сталиным (от идей всеобщего счастья к построению отдельной крепкой державы).

Это вообще прикольная тема - трансформация концепта в зависимости от динамики в политике.

Если концепт изначально сбалансирован - его транслируют веками, и разночтения в этих трансляциях связаны с тем, на какой мировоззренческой базе вырос транслятор и насколько он сам въехал в то, о чем транслирует.

В случае с социализмом ситуация другая совсем. Сменился политический ветер, и вот уже Сталин = культ личности. Спрашивается... если концепт такой прекрасный... каким образом из него регулярно произрастают косяки, требующие его регулярного пересмотра? Откуда взялся Горби? При внимательном рассмотрении выясняется, что предпосылки для косяков содержатся в самом концепте...

[DENYA]

Дак вообще что-то не вижу лично пока идеальных концептов. и не помню таких в обозримой истории. Все с багами какими-то, ИМХО. В первую очередь потому, что, теория и практика вещи разные. С другой стороны, иногда от внешне весьма утопических концептов получаются вполне прагматичные и полезные вещи. Например, насколько я знаю, интервенция после революции стран Антанты была остановлена в том числе и под угрозой Ленина разжечь в странах-участницах "пожар революции", благо, противоречия между классами как двигатель революции вполне имели место быть.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Показать-то можно. Увидит ли...

Кажется мне в очередной раз, что разговаривать с дуальными гражданами, плотно засевшими в двоичной системе восприятия, бестолку. Воспринималка не пропускает "лишние вводные", аналитика работает в плоскости "что такое хорошо, что такое плохо", броневичок пыхтит и куда-то едет, слезть с него на ходу - нереально...

Я в юности была кришнаиткой. Целых полгода. Мне тогда ничего показать было нельзя. Старые знакомые смотрели на меня с опаской и разговаривали с осторожностью. Когда я с этим делом завязала, они мне рассказали, как это смотрелось со стороны. Но это было уже после того.

Вообще сектантское мироощущение как-то очень специфически накрывает. Критическое мышление полностью отключается. Как это работает - ХЗ. Надо специалистов на эту тему почитать, что ли.

А на мой непросвещенный взгляд со стороны выглядит так, словно человек превращается в транслятор. ИМХО, это теневая сторона расширения сознания, "когда божественный глагол до уха чуткого коснется". Скорее всего, фанатики именно так свою "истину" и воспринимают. Отсюда и отторжение любой альтернативной информации: она воспринимается как шум, диссонирующий с божьим гласом.

В чем принципиальная разница, сформулировать не возьмусь.

[Lana Forest]

Сообщение от Караван

Ну вы чё на концептах сдулись, да?

Концепты тоже сдуваются. У них вмятины образуются тоже, как те, про которые Мирана написала)

[Aliskana]

Хотя... один момент улавливаю.

При "расширенном сознании" - появляется действительно расширение. Начинаешь намного больше осознавать и принимать в мире и людях. Если писатель, к примеру, - можешь понять изнутри разных персонажей, в том числе носителей разных концепций, и убедительно описать их. Если психолог - найти с ними контакт. В любом случае видишь в людях "суть" за разными формами, и намного богаче воспринимаешь многообразие мира. Пусть не постоянно, пусть вспышками - но именно они служат камертоном.

А состояние фанатизма, напротив, сознание сужает, и становишься кем-то типа наркомана, которому все прочие кайф ломают. Просто наркотиком являются "истина" или "добро", во имя которых нужно уничтожить "ложь" и "зло", чтобы торчать без помех вместе с единоверцами.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

С другой стороны проблема в том, что человеку свойственно искать цель и смысл в своей деятельности. И обществу тоже. Отвечая себе на вопросы "Куда мы живем? Зачем мы живем? Какова наша цель? Как мы ее достигаем и что для этого делаем?" Поэтому совсем без концепта тоже как-то не выжить. Кризис смысловой будет.

Смысловой кризис будет энивей, и не раз в жизни. Насколько разные концепты помогают или мешают разобраться, вопрос...

С чего бы начать... Пожалуй с цели. Цель слово многозначное, само по себе концепт. Может означать мишень, может - нечто, чем хотелось бы обладать как собственностью или как навыком/знанием, а может означать просто финал некого процесса, точку, где этот процесс заканчивается.

Цель достигаема, хотя бы теоретически.

Однако не всех целей можно достичь, сознательно организуя собственные усилия в сторону её достижения. Может оказаться недостаточно способностей, знаний, ресурсов или ситуация может сложиться перпендикулярно возможностям достижения цели. Про цели, которые не осознаются человеком как цель, равно и процесс, направленный на достижение этой цели не осознается вообще молчу пока что.

Некоторых целей невозможно не достичь. Смерть, например, наступит по любому. Это - цель, к которой движется каждый с самого начала жизни.

У тебя в абзаце есть слова "цель" и "смысл". Смысл - тоже концепт.
Целеполагание - частный случай смысла.

Смысл — внутреннее содержание, значение чего-либо, то, что может быть понято.
Смысл — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности. Определяя место феномена в некоторой целостности, смысл превращает его осуществление в необходимость, соответствующую онтологическому порядку вещей.

При подмене смысла целью со смыслом часто происходят метаморфозы... происходят в процессе и в результате подхода, известного как "цель оправдывает средства".

Поскольку таковая подмена - явление весьма распространенное, смысловые кризисы, что называется, garanteed.

[DENYA]

Я бы обозначил так разделение. Цель - то, к чему мы движемся, а смысл - ради чего мы это делаем. Объективно смысл существования жизни понять весьма сложно, так как мы находимся условно говоря внутри системы, а не вне ее. Хотя наверное корректнее цель было бы заменить на ориентир.
Но вот если так разобраться попробовать, то так или иначе все концепты имеют корни в религии, в религиозных представлениях. Что-то, что объясняет и направляет существование индивида здесь. К примеру, набор концептов, на которых построена западная цивилизация (разобрано в теме "Идеология англосаксов), проистекает из протестантизма. Восточная цивилизация строится на других концептах. Концепт определяет систему ценностей, что следует считать важным, а что нет. Систему целей, ну, или, как я сказал выше - ориентиров. Именно поэтому, я думаю, за концепты, то есть, за идеи, люди склонны сражаться гораздо яростнее, чем за ресурсы. Потому что они сражаются по сути за то, что придает смысл их существованию. Как те же шахиды-смертники.

[DENYA]

Кстати, в контексте этого: можно вернуться к фильму "Эксперимент" и сравнить первую и вторую часть. В первой части больший акцент был на вживании в роль и о том, что кого определяет: роль личность, или личность роль. Во второй же как раз уже ближе к нашей теме, так как участникам эксперимента уже была поставлена некая цель, предложен некий концепт. Так что фильм 2 и эксперимент, на основании которого он был построен, ближе к нашей теме.
А еще, кстати, потребность в принадлежности рассматривается как одна из базовых потребностей человека. К какой-либо группе, общности и т.п. Поэтому находиться в кругу единомышленников куда как приятнее, чем колбаситься самому и что называется "хавать все проблемы в одно рыло". Это, кстати, и феномен сект тоже объясняет. "Я объясню вам, зачем вы живете, что для этого нужно делать, и при этом вы будете не одни, а найдете друзей". Условно. После этого достаточно показать, что "только вон те гады мешают вам достичь ваших целей" - и вперед!

[Mirana]

Цель - то, к чему мы движемся, а смысл - ради чего мы это делаем.

Это как раз то, о чем я говорила - такая трактовка замыкает для многих цель и смысл в порочный круг имени "благими намерениями..."
Обычно мы много чего по дороге делаем. Коммунисты по дороге миллионы людей угробили ради светлого будущего. Как и фашисты. Не приходя в сознание. У них и друг без друга отлично получалось, а когда они объединили свои противонаправленные усилия, количество жертв сильно увеличилось.

А если наоборот немного? Смысл - максимально светлое настоящее. Потому как я напрочь не понимаю, как из картошки может вырасти кокосовая пальма. Если настоящее - вечная бочка меда с ложкой или ведром дегтя, а порой и бочка дегтя с ма-аленькой ложечкой меда... откуда вырастет светлое будущее?

А цель (цели) - проходят верификацию на соответствие смыслу. Не соответствует - до свидания, цель, ты не подходишь. В итоге делается только то, что хотя бы не портит настоящее. Причем не только тому, кто непосредственно делает, но и тем, кто живет в том же пространстве. Если улучшает - ура.

[DENYA]

Сообщение от Mirana

А если наоборот немного? Смысл - максимально светлое настоящее.

Проблема возникает тогда, когда настоящее никак не тянет на светлое. В любом случае тогда нужно его улучшать.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Проблема возникает тогда, когда настоящее никак не тянет на светлое. В любом случае тогда нужно его улучшать.

Это вопрос "как оценивать". Если из "жизнь - уже подарок, давайте его беречь и радоваться - это один подход. Если же из "что-то зубки у этого дареного коня кривоваты" - это совершенно другой подход.

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Это вопрос "как оценивать". Если из "жизнь - уже подарок, давайте его беречь и радоваться - это один подход. Если же из "что-то зубки у этого дареного коня кривоваты" - это совершенно другой подход.

Можно и так. Но в реале ИМХО не взлетит. Ресурсов на Земле маловато, а население все плодится... Вот и рождаются такие внешне противоположные вещи: "Ничего, что ты родился одноногим и с бельмом на на глазу в семье ассенизатора из касты неприкасаемых. Это твоя карма и воздаяние за грехи прошлой жизни. У тебя нет здесь перспектив, но в следующей жизни ты будешь вознагражден", или "Здесь ты нищ, и у тебя нет никаких перспектив в твоем горном селении в Афганистане, но если ты умрешь и унесешь за собой как можно больше неверных в борьбе за священный Джихад, то ты попадешь в рай. где получишь все, чего тебе не доставало в земной жизни (гурии и т.п.)".

[Mirana]

Хм... ресурсы... ещё один концепт...вот в России их, к примеру, полно. И...?

Почему-то из множества под названием "ресурсы" человеческий ресурс выпадает, как правило. Если только речь не идет о какой-нибудь стройке века, в куда людей швыряют, как дрова в топку...

Насчет "у тебя здесь нет перспектив"... ещё один концепт... из разряда "если я не вижу суслика смысла, значит, его нет". Это я не про тебя, есичо, про концепт. В России есть опыт реализации такого концепта - системного уделывания деревенского уклада... Тоже перспектив не было... якобы...

А наряду с этим есть опыт монастырей... Удаляются Савватий и Герман от мирской суеты и постепенно там, куда они пришли, вырастает монастырь. С хозяйством...

Сказать "нет перспектив" - это всё равно, что сказать людям "вы родились по ошибке, вам надо было родиться белым жителем Нью-Йорка в 1965 году, а не афганцем в деревне". Зубки у коня кривоваты...

Перспектива появляется, когда кто-то что-то начинает делать. Не путать с уделывать то, что сделали другие люди или природа раньше.

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Дак вообще что-то не вижу лично пока идеальных концептов. и не помню таких в обозримой истории...

Аналогично... вот и думается мне... если всё время получаются комочки вместо блинов... можно, конечно, оставить концепт "блины" в покое и печь комочки до ишачьей пасхи... А ведь можно, например, перестать печь комочки и заняться изучением матчасти в фоновом режиме, параллельно обустраивая то, что можешь обустроить. Волевое решение - никаких глобальных реформ/долбаных перестроек, никаких революций, никаких выборов каждые 4 года, в задницу демократию и *издунов-задушевников всех мастей, скопом, ибо не дозрели. Концепт - третьеквадровое общество. Можно только то, что не мешает людям работать.

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Сказать "нет перспектив" - это всё равно, что сказать людям "вы родились по ошибке, вам надо было родиться белым жителем Нью-Йорка в 1965 году, а не афганцем в деревне". Зубки у коня кривоваты...

Перспектива появляется, когда кто-то что-то начинает делать. Не путать с уделывать то, что сделали другие люди или природа раньше.

Кто-то должен донести необходимость что-то делать и работать над собой и безногому одноглазому афганцу, и ВИЧ-инфицированному дистрофичному негритенку, и младшему сыну старшего помощника говночерпальщика из отдаленной индийской деревушки.....

Сообщение от Mirana

Волевое решение - никаких глобальных реформ/долбаных перестроек, никаких революций, никаких выборов каждые 4 года, в задницу демократию и *издунов-задушевников всех мастей, скопом, ибо не дозрели. Концепт - третьеквадровое общество. Можно только то, что не мешает людям работать.

Человеческая природа такова, что кто-то с таким волевым решением будет несогласен. И нужно будет что-то с ними делать, потому как у таких несогласных может появиться свой лидер, они могут объединиться и начать борьбу, и придется собирать своих сторонников, чтоб от них отбиться, если неохота быть вырезанным, а сторонников придется убеждать, чем им опасны вот эти.....
Замкнутый круг. Матрица, блин....

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Хм... ресурсы... ещё один концепт...вот в России их, к примеру, полно. И...?

Полно. А в других странах не полно. А хочется. А Россия, зараза, не хочет даром делиться. Все сама ими владеть норовит и еще и продавать. А угнанная тачка всегда дешевле купленной. Зачем покупать то, что можно отобрать?

А отсутствие концепта - тоже концепт. Гласящий "живите как хотите" или "живите как можете".... Куда ни кинь - всюду клин. Реально матрица...

[Lana Forest]

Простым людям - не до концептов. В любой, в принципе, стране.
И работают оне в основном не над собой, а за хлеб насущный.
И жить хотят - хорошо при этом жить.

Волевые решения не всегда работают хорошо - как показывает исторический опыт)

[Mirana]

Сообщение от DENYA

Кто-то должен донести необходимость что-то делать и работать над собой и безногому одноглазому афганцу, и ВИЧ-инфицированному дистрофичному негритенку, и младшему сыну старшего помощника говночерпальщика из отдаленной индийской деревушки....

Видишь ли... безногие одноглазые афганцы, дистрофичные негритенки и обитатели глухой индийской деревни сами по себе не превращаются в боевых гондурасов. Они как раз склонны сидеть в своих деревнях и не роптать, пока их не начнут подкачивать со стороны. Да и странно как-то нести что-то во вне, пока дома "недонос", как мне кажется.

И вообще... я ж не предлагаю армию распустить. Границы охранять надо. От боевых гондурасов-то

Человеческая природа такова, что кто-то с таким волевым решением будет несогласен. И нужно будет что-то с ними делать, потому как у таких несогласных может появиться свой лидер, они могут объединиться и начать борьбу, и придется собирать своих сторонников, чтоб от них отбиться, если неохота быть вырезанным, а сторонников придется убеждать, чем им опасны вот эти.....
Замкнутый круг. Матрица, блин....

Это да. Только это можно разрулить разными забавными методами. Экономическими и не экномическими. Хочешь делать политическое шоу/собрать митинг/демонстрацию и т.п. - плати сборы в бюджеты. Часть в тот, что местную полицию финансирует, часть в тот, что уборку улиц проплачивает. Если этот митинг создает неудобства для окружающих - шум, затруднения дорожные и т.п. - повышающий коэффициент. И подписи собери у местных жителей, что они не возражают, чтобы ты у них под окнами эту фигню устраивал. Потому что охрану порядка на этом мероприятии и уборку улиц после него не должны оплачивать те налогоплательщики, кому эти митинги и шоу на фиг не упали. Хочешь стать членом неважно чего - плати пошлину туда же. Только налоги заплати сначала. Не являешься налогоплательщиком - отрабатывай на общественных работах сбор за участие в митингах. Никаких фондов, пожертвований и прочей ереси - только из собственного кармана. Юр. лицам вообще запретить принимать участие в политической деятельности в любом виде. Бизнес у тебя - вот и занимайся бизнесом.

Хочешь вещать чего-то на толпу - получи сертификат, что ты не псих, не сектант, не фанатик, не экстремист и вообще не долбойоп. Сертификация психологическая. Основная масса вопросов нацелена на выявление понятийного уровня и отношения к насилию.

Политическую деятельность приравнять к масскультуре, перевести в разряд шоу. Оно всё равно по факту этим является. Оно средство манипуляции сознанием людей. Всё, что нацелено на импрувмент сознания - приравнять к религии и отделить от государства. У нас есть опыт отделения церкви от государства. Так вот с политикой аналогично можно поступить. А то у нас где политика, а где хозяйственно-экономические вопросы фиг разберешь. Пошел в политику - всё, попрощайся с доступом к экономике через полит-ресурс. Ты в шоу-бизнесе На общих основаниях. А пожалуй, не на общих. Балету, спорту, театру и кино - преференции.

[Mirana]

Сообщение от Lana Forest

Простым людям - не до концептов. В любой, в принципе, стране.
И работают оне в основном не над собой, а за хлеб насущный.
И жить хотят - хорошо при этом жить.

Вот именно. Простым людям самая лучшая политическая система - когда они не знают, как зовут президента и есть вообще в стране парламент.

Волевые решения не всегда работают хорошо - как показывает исторический опыт)

Это потому, что эти волевые решения вечно мешают работать и жить.

[DENYA]

В принципе картина неплохая, только наверняка багов и тут найти можно)))) Причем, в первую очередь, на стадии внедрения. Так не все будут согласны. Самое слабое место самых хороших концептов это даже ИМХО не их содержание, а именно стадия их внедрения. Потому что опять же в приведенной версии описан результат, как оно все должно выглядеть, а к нему еще как-то надо прийти.

Да и навскидку избежать влияния бизнеса на политику никак не удастся. Точнее, это будет постоянное противодействие таким попыткам. Не будет фондов - будет прямое финансирование. Не будет прямого финансирования (ужесточение антиотмывочных законов, например) - еще что-то придумают. Инстинкты... Власть, деньги, влияние. Они все равно будут требовать реализации.

[Mirana]

Поэтапно Внедрение -очень важная часть.

[DENYA]

Сообщение от Mirana

Поэтапно Внедрение -очень важная часть.

"Мое дело - стратегия, а не тактика" (с) Мудрый филин из анекдота. Незлая ирония

[DENYA]

а если всерьез - то по сути мы к началу темы и вернулись. Дело не в самом содержании концепта, дело в его внедрении. А почему люди за какой-то концепт готовы и умирать - а потому, что в результате реализации этого концепта им обещают то, чего они не имеют в данный момент. Как тому шахиду. У него нет в этой жизни перспектив, зато в раю его ждут гурии. И т.п.

[BOBA]

Шахидов поставляют маргинализированные слои - люди выпавшие из текущего социального пространства, из социальной сетки. Дело не в концепте - дело в ==месте-в-жизни==.

Та же шняга с сектами.

Ну и конечно - за место в жизни человек платит собой. Своей жизнью. И за место в шахидской жизни - тоже собой.

Дело не в гуриях, дело в социализации.

[DENYA]

Сообщение от BOBA

Шахидов поставляют маргинализированные слои - люди выпавшие из текущего социального пространства, из социальной сетки. Дело не в концепте - дело в ==месте-в-жизни==.

Кастовая система по сути тоже концепт, который позволяет криво-косо, но упомянутому выше "неприкасаемому" довольствоваться своим местом в жизни.

[Lana Forest]

Сообщение от BOBA

Шахидов поставляют маргинализированные слои - люди выпавшие из текущего социального пространства, из социальной сетки. Дело не в концепте - дело в ==месте-в-жизни==.
.

Совершенно необязательно, сегодня.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Шахидов поставляют маргинализированные слои - люди выпавшие из текущего социального пространства, из социальной сетки. Дело не в концепте - дело в ==месте-в-жизни==.

Не-а, среди них и вполне себе богатенькие и образованные имеются.

[Aliskana]

Сообщение от DENYA

В принципе картина неплохая, только наверняка багов и тут найти можно)))) .

Ага, в частности тот, что это не столько концепт, сколько мечта о мире, который представляется идеальным (ну, оптимальным) конкретной мечтающей. А у других мечтающих мечты могут оказаться иными. И придется либо оставить мечту мечтой или перевоспитывать-запрещать-зачищать... То есть, вернуться к тем же граблям.

А заняться для этого придется той же самой политикой. Оксюморон, однако.

[rassudok]

DENYA:
Ресурсов на Земле маловато, а население все плодится...
Дело в том, что НТП:
а) превращает в ресурсы то, что ранее не было ими.
б) делает возможным добычу ресурсов там где ранее их невозможно было добывать.
А потому, единственный ресурс нехватка которого возможна это сам НТП (ресурс дарующий ресурсы).
А следовательно, нехрен тормозить НТП и нехватки ресурсов не будет.
Если-же ты начнёшь говорить о перенаселённости планеты Земля, то я предложу тебе не путать такие понятия как перенаселённость и неравномерная заселённость.
Ну а если ты о экологических проблемах начнёшь вести речь, то я обращу твоё внимание на то, что человечество слишком слабо для порождения сколь-либо серьёзных экологических проблем (чёрт, вся современная деятельность человечества со всей его техносферой в сравнении даже с масштабными биосферными процессами выглядит как писк комара в сравнении с рёвом ракеты-носителя на взлёте (в сравнении-же с масштабными геопроцессами сия деятельность и вовсе подобна взрыву петарды в сравнении с взрывом легендарной мамы товарища Кузьмы (и тем не менее будучи столь ужасающе немощным человечество породило людей убеждённых в том, что оно в силах сколь-либо существенно влиять на геосферу вопреки естественным процессам в оной (вот уж детский сад штаны на лямках)))).

[Mirana]

Заметь, что походу на баррикаду всегда предшествует определенная работа с тем, кто должен туда пойти и своими руками жар разгребать. Если запустить по телевидению постоянно работащую гос. программу "час антипромыва"...

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Ага, в частности тот, что это не столько концепт, сколько мечта о мире, который представляется идеальным (ну, оптимальным) конкретной мечтающей. А у других мечтающих мечты могут оказаться иными. И придется либо оставить мечту мечтой или перевоспитывать-запрещать-зачищать... То есть, вернуться к тем же граблям.

А заняться для этого придется той же самой политикой. Оксюморон, однако.

Ну... концепт любой начинается с идеи. В этом смысле не идеальных концептов не бывает.

Мечты тут нет никакой, как и стремления осчастливить всё человечество. В данной теме идет конкретная "пьянка", в русле которой почему бы и не накидать идей... Чтобы идеи превратились в концепт, а потом план по его реализации... Тут Деня стопудов меня вычислил - моё дело - стратегия))) И уж куда-куда, а в политику меня не заманишь. С комсомольского возраста пытались, неоднократно. Крайний раз - года два-три назад.

Не-не... Запрещать ничего никому не надо. Монетизировать. Это модно нынче

[rassudok]

Таня:
Хочешь вещать чего-то на толпу - получи сертификат, что ты не псих, не сектант, не фанатик, не экстремист и вообще не долбойоп.
Типа, докажи, что ты не верблюд?
ХМ, а судьи кто?
А критерии какие?
А эталоны какие?
А измерять будут как?
А измерять будут чем?

[rassudok]

Таня:
Почему-то из множества под названием "ресурсы" человеческий ресурс выпадает, как правило.
Ещё из этого множества как правило выпадает такой его элемент как НТП

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Заметь, что походу на баррикаду всегда предшествует определенная работа с тем, кто должен туда пойти и своими руками жар разгребать.

Я не знаю, кто работал в 1848 году в Париже. Телевизора тогда точно не было. Но к Виктору Гюго отношусь с симпатией.
Кто с гезами в 16-17 веках работал - тоже не знаю. Возможно, Вильгельм Оранский, ХЗ. Шарль де Костер об этом умалчивает, ограничиваясь слоганом насчет пепела Клааса. Может, этот слоган в тогдашнем ПР-агенстве слепили.

Если запустить по телевидению постоянно работащую гос. программу "час антипромыва"...

То есть, придется-таки для этого заняться политикой. В благих целях, разумеется. Как всегда.

Вот только непонятно, что делать, к примеру, с второквадренными властителями, которые скорее всех танками задавят, чем переход к третьеквадренному устроению разрешат. На митинги низзя, на баррикады тем более. Остается самопознаваться в разрешенных барином границах?

Почему-то история Европы изобилует примерами того, что мирное реформаторство как-то не всегда случалось, иногда приходилось и короля на острове запирать, пока Хартию вольностей не подпишет, и Бастилию брать, и с тыщей добровольцев на 20000 солдат идти, как Гарибальди.

У меня со спиритизмом не сложилось и опросить духов умерших я не могу, чтобы выяснить, было ли все это сплошь манипуляциями - но почему-то меня терзают смутные сомненья. Я очень увлекалась когда-то историей Великой Французской революции и у меня ощущение, что как-то оно все глубже и драматичнее было.

Но проверить и доказать мы вряд ли сможем. Так что остаются исключительно субъективные мнения, определяемые, естессно, фильтрами aka концептами.

[Mirana]

Сообщение от rassudok

Таня:
Хочешь вещать чего-то на толпу - получи сертификат, что ты не псих, не сектант, не фанатик, не экстремист и вообще не долбойоп.
Типа, докажи, что ты не верблюд?
ХМ, а судьи кто?
А критерии какие?
А эталоны какие?
А измерять будут как?
А измерять будут чем?

Напряжометром

Это логика нашей полиции. Гражданин получает угрозы убийства, хочет подать заявление, получить защиту от посягательств. Ему говорят - вот когда убьют - приходите, нет тела - нет дела.

Система сертификации строится стандартным образом. Один главный центр сертифицирует центры сертификации. Центры сертификации сертифицируют тех, кто обязан получать сертификаты или хочет его получить в добровольном порядке. Полагаю, методиками тестирования может разведка поделиться, если методик кадровиков окажется недостаточно.

[rassudok]

Таня:
1) если по другому тогда маятник уйдёт в другую крайнюю точку и случится беспредел поклёпов.
2) что делать с гениями и прочими запредельно одарёнными людьми (ведь они в тестовую систему явно не влезут)?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Ну... концепт любой начинается с идеи. В этом смысле не идеальных концептов не бывает.

Мечты тут нет никакой, как и стремления осчастливить всё человечество. В данной теме идет конкретная "пьянка", в русле которой почему бы и не накидать идей... Чтобы идеи превратились в концепт, а потом план по его реализации...

А высказывать свои мнения о накиданных идеях и задавать вопросы можно? Если можно - я и высказываю. В частности, то, что если человек займется реформированием политической системы - значит, он таки пойдет в политику, а если он туда пойдет - значит, она его увлекает, как и его сторонников. Стало быть, либо они не будут вводить ограничений на политическую деятельность - если они предоставляют другим те же права, что и себе - либо будут, но тогда их цель - просто дорваться до власти и удушить все мало-мальски альтернативное, оставив бразды в своих руках.

Резюме: идея внутренне противоречива и несбыточна в принципе. Не технически. А именно принципиально. Из серии: "Как бы в доме было чисто, но при этом разрешить приобретать швабры, веники и особенно пылесосы и позволить заниматься уборкой только тем, кто налог заплатит и докажет, что он не собирается ломать стены и устраивать потоп".

[Mirana]

Было б нельзя, я уже дала бы знать

Бредим коллективно, так что всё, что не нацелено на личности участников темы - велкам

[Mirana]

Сообщение от rassudok

Таня:
1) если по другому тогда маятник уйдёт в другую крайнюю точку и случится беспредел поклёпов.

Знаешь... когда долго работаешь с людьми... а в полиции не только зеленка работает... можно как-то понять, с кем имеешь дело. Сколько я, например, сталкивалась с теми же ГИБДДшниками, с налоговиками, инспекторами разными... человек смотрит на тебя минуту, а то и гораздо меньше, и понимает, с кем имеет дело. Встречаются и там отморозки, не без этого. Но гораздо чаще ситуация обратная - приходит "клиент" и с ходу начинает блажить. Ему знаки делают типа "любезный, узбагойтесь, давайте по делу", а он продолжает истерику. Ну и... получает соответствующую реакцию. Так шта поклёпшиков от не поклёпшиков отличить не проблема.

2) что делать с гениями и прочими запредельно одарёнными людьми (ведь они в тестовую систему явно не влезут)?

А зачем нужен гений или запредельно одаренный человек на позиции процедурного исполнителя?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А высказывать свои мнения о накиданных идеях и задавать вопросы можно? Если можно - я и высказываю. В частности, то, что если человек займется реформированием политической системы - значит, он таки пойдет в политику, а если он туда пойдет - значит, она его увлекает, как и его сторонников. Стало быть, либо они не будут вводить ограничений на политическую деятельность - если они предоставляют другим те же права, что и себе - либо будут, но тогда их цель - просто дорваться до власти и удушить все мало-мальски альтернативное, оставив бразды в своих руках.

Резюме: идея внутренне противоречива и несбыточна в принципе. Не технически. А именно принципиально. ...

Ты говоришь про этап внедрения. А я про этап генерирования идей. Заметь, я не говорила про ограничения политической деятельности. Церковь не ограничена в своей деятельности, она отделена от государства. Это логично. С какой стати церковь должна иметь доступ, например, к экономической тематике? К образовательной?

В рамках той же логики: почему "комиссар" имеет возможность указывать хозяйственнику, что и как ему делать? Он что, понимает что-то в хозяйстве? Когда перед выборами партии сыплют обещаниями, для выполнения которых нужна определенная экономическая база - это нормально? Они фактически говорят, - люди, дайте нам доступ к вашим деньгам, и будет вам щасте. И наступает... только не щасте, а распил бюджетов.

Когда налоговая система формируется исходя из политических соображений, а не экономических - это нормально? Когда система управления субъектами федерации завязана на политику, в результате чего какой-нибудь местный князек может давать или не давать людям возможность заниматься даже малым бизнесом, не говоря о среднем - нормально? Когда бизнесы не растут, потому что все прекрасно знают, что с определенного уровня оборотов бизнес начинает представлять интерес для кумовьев от политики - это нормально?

Я считаю, что политика как часть государства себя полностью дискредитировала. В результате бурной деятельности политиков имеем постоянные проблемы во всех местах, и порой такое впечатление, что эти проблемы специально создаются, чтоб было вокруг чего бодаться на следующих выборах.

[rassudok]

Таня:
1) типа, надежда на порядочность работников правоохранительных органов?
Как по мне, то сия надежда, хм, по меньшей мере странна (особенно при наличии знания о том сколь сильно развращает власть).
2) а речь идёт только о ПИ?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Было б нельзя, я уже дала бы знать

Бредим коллективно, так что всё, что не нацелено на личности участников темы - велкам

Никаких личностей, великие умы обсуждают идеи.

А проблемный момент данной идеи,ИМХО, в том, что невозможно представить себе, КАКИМ может быть реализатор данной идеи. Не КТО будет воплощать, а КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ он должен обладать. То есть, невозможно даже смоделировать момент реализации.

Это ИМХО, повторяю. Возможно, кто-то может представить себе человека, который не любит политики и в то же время успешно ею занимается, уважает права других и при этом запрещает им заниматься тем, чем занимается сам, либо не уважает права других и при этом использует плоды победы ради их блага - но я такого человека представить себе не могу.

Более простой пример: допустим, я хочу найти идеальную пару и иду к психологу. Он мне говорить: "Какого человека вы ищете? Составьте портрет". Я говорю: "Он должен быть успешным, волевым, инициативным, сексуальным, альфа-самцом, тонким, нежным, чувствительным, отзываться на мои желания и не обращать внимания на других женщин".

На этом психолог пошлет меня лесом и будет прав, потому что я описала ряд взаимоисключающих качеств.

Конечно, я могу поставить задачу иначе: "Я вообще ничего для себя не хочу, просто описываю мой концепт идеальной любви". Это можно, конечно, если я собираюсь писать дамские романы.

[rassudok]

Алина:
Возможно, кто-то может представить себе человека, который не любит политики и в то же время успешно ею занимается, уважает права других и при этом запрещает им заниматься тем, чем занимается сам, либо не уважает права других и при этом использует плоды победы ради их блага - но я такого человека представить себе не могу.
Проще пареной репы, а именно - высокоинтеллектуальный шизофреник с расщеплённым сознанием.
Я говорю: "Он должен быть успешным, волевым, инициативным, сексуальным, альфа-самцом, тонким, нежным, чувствительным, отзываться на мои желания и не обращать внимания на других женщин".
На этом психолог пошлет меня лесом и будет прав, потому что я описала ряд взаимоисключающих качеств.
Эти качества взаимоисключающи у психически здорового человека, но кто сказал, что для М\Ж отношений следует ограничиватся только психически здоровыми людьми.

[Aliskana]

Мне не встречались успешные шизофреники с расщепленным сознанием. Равно как сексуальные альфа-самцы, обращающие внимание на одну-единственную женщину. А тебе?

[rassudok]

Алина:
Мне не встречались успешные шизофреники с расщепленным сознанием.
В науке они таки встречаются (к примеру, Джон Неш).
Равно как сексуальные альфа-самцы, обращающие внимание на одну-единственную женщину.
Речь о психически здоровом альфа-самце?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Ты говоришь про этап внедрения. А я про этап генерирования идей. Заметь, я не говорила про ограничения политической деятельности. Церковь не ограничена в своей деятельности, она отделена от государства. Это логично. С какой стати церковь должна иметь доступ, например, к экономической тематике? К образовательной?

В рамках той же логики: почему "комиссар" имеет возможность указывать хозяйственнику, что и как ему делать? Он что, понимает что-то в хозяйстве? Когда перед выборами партии сыплют обещаниями, для выполнения которых нужна определенная экономическая база - это нормально? Они фактически говорят, - люди, дайте нам доступ к вашим деньгам, и будет вам щасте. И наступает... только не щасте, а распил бюджетов.

Когда налоговая система формируется исходя из политических соображений, а не экономических - это нормально? Когда система управления субъектами федерации завязана на политику, в результате чего какой-нибудь местный князек может давать или не давать людям возможность заниматься даже малым бизнесом, не говоря о среднем - нормально? Когда бизнесы не растут, потому что все прекрасно знают, что с определенного уровня оборотов бизнес начинает представлять интерес для кумовьев от политики - это нормально?

Я считаю, что политика как часть государства себя полностью дискредитировала. В результате бурной деятельности политиков имеем постоянные проблемы во всех местах, и порой такое впечатление, что эти проблемы специально создаются, чтоб было вокруг чего бодаться на следующих выборах.

Мирана, ты почему-то ограничиваешься описанием одного-единственного государства в один-единственный отрезок времени.

Может быть, имеет смысл расширить перспективу? Сравнить с опытом других государств и более длительных временных перспектив?

Просто чтобы не генерить вечный двигатель. Законов термодинамики-то никто не отменял.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Алина:
Мне не встречались успешные шизофреники с расщепленным сознанием.
В науке они таки встречаются (к примеру, Джон Неш).

Звиняй, в данном контексте речь шла об успешном политике.

Равно как сексуальные альфа-самцы, обращающие внимание на одну-единственную женщину.
Речь о психически здоровом альфа-самце?

Ясен пень, дама, идущая к психологу с пожеланием найти свой идеал, не станет запрашивать психически нездорового.

[Mirana]

Сообщение от rassudok

Таня:
1) типа, надежда на порядочность работников правоохранительных органов?
Как по мне, то сия надежда, хм, по меньшей мере странна (особенно при наличии знания о том сколь сильно развращает власть).

То, о чем я пишу. функция не от порядочности. Это функция от свойства людей (я сейчас о в принципе вменяемых) поворачиваться к другому той гранью, к которой другой обращается.

2) а речь идёт только о ПИ?

Васиздас ПИ?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А проблемный момент данной идеи,ИМХО, в том, что невозможно представить себе, КАКИМ может быть реализатор данной идеи. Не КТО будет воплощать, а КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ он должен обладать. То есть, невозможно даже смоделировать момент реализации.

Это проблема, да. Невозможно представить себе как работает следующий уровень личности. Манипурный человек с трудом может себе представить отчасти, как видит мир анахатный. А вот в чем прикол вишудхи - практически не может, не понимает, как это работает.

Возможно, кто-то может представить себе человека, который не любит политики и в то же время успешно ею занимается, уважает права других и при этом запрещает им заниматься тем, чем занимается сам, либо не уважает права других и при этом использует плоды победы ради их блага - но я такого человека представить себе не могу.

Пример простой приведу. Адекватный родитель. Он может не любить играть сам, но он понимает, что ребенку нужно играть и создает условия для того, чтобы ребенок эту возможность имел. И сам с ним играет. При этом он может, уважая права ребенка запрещать ему заниматься тем, чем занимается сам.

Перенести этот пример на мир взрослых не просто, потому что все же, типа, взрослые и равные. Только по факту это не так. Большой - не значит взрослый. Тот факт, что большинством так называемых взрослых можно манипулировать как угодно, подтверждает, что они большие, но не взрослые. Обрати внимание, что делает большинство людей при попадание на подозрение, что ими манипулируют. Они зляться и начинают агрессию в ответ направлять на манипулятора. Взрослый в таком случае имеет в запасе несколько тактик, не привязан к одной, подростковой, по сути. И взрослый не злиться, не выбешивает сама себя внутренним вопросом "да как вы смеете так со мной?" Поэтому он свободен выбирать тактику реагирования, он не реактивен в своем поведении, не ведом эмоциями.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Мирана, ты почему-то ограничиваешься описанием одного-единственного государства в один-единственный отрезок времени.

Может быть, имеет смысл расширить перспективу? Сравнить с опытом других государств и более длительных временных перспектив?

Просто чтобы не генерить вечный двигатель. Законов термодинамики-то никто не отменял.

Можно и расширить. Неплохо было бы понять, что не так в уже реализованных концептах. Моё мнение следующее - в них заложены предпосылки для раскрытия потенциала второквадровых в не самую оптимальную для общества сторону. Логика примерно следующая. Есть, например, гитара. Звук фортепиано из неё не извлечешь, как ни старайся. Нет предпосылок для его образования. Концепты же подобны не бог весть какому синтезатору, в котором ограниченное количество звуков и эффектов прошито. Тот, кто на нём играет даже эти скромные возможности использует не в полной мере. А рядом стоит толпа. которая тоже норовит поиграть, одновременно с основным игроком. В итоге история становится подобной троллейбусу в Самарканде. Я как-то рассказывала уже. Там ехать было - минут двадцать. На деле получилось гораздо дольше, потому что водитель по очереди давал порулить своим приятелям. Очередной месье садился за руль, стартовал, троллейбус делал рывок и останавливался, рога слетали с проводов. Водитель выходил и поправлял рога. Потом следующий приятель водителя делал ровно то же самое. Пассажиров каждый раз "утрамбовывало", однако никто так и не возмутился. Видимо, это обычная практика вождения троллейбусов в Самарканде...

[Караван]

Сообщение от Mirana

Можно и расширить. Неплохо было бы понять, что не так в уже реализованных концептах.

Так там масса факторов, для тех, кто через это прошел.
Опять же, как их выковыривать тем, кто ещё НЕ... ?
1. Нужен метод.

У концепта всегда есть автор. Часть концепта - это фантазии. Часть из них воплотятся, часть станут источником рек крови.

2. Как донести автору концепта, что и он частично "ущербен"? Кто это сделает?

У концепта должны быть последователи-исполнители, иначе это просто ветер... Не все последователи сразу поймут смысл и цель. А в конце могут назначить автора Богом.

3. Каким образом максимально донести СМЫСЛ последователям на первых же этапах?


Все вопросы риторические, как маркеры для обсуждения.

[Караван]

Ну вот пример.
Концептуатор придумал концепцию. Написал в средствах массовой информации о том, какая она крутая.
Появились последователи.
Стали воплощать.
Потом ещё появились.
Но старые мочат новых и попутно замочили самого концептуатора.

Тут где нестыковки? Практически?

[rassudok]

Алина:
1) если шизофреник с расщеплённым сознанием может быть успешным научным работником, то почему-бы не предположить, что успешным политиком он тоже может быть.
2) а если её идеал это именно психически нездоровый человек?

[rassudok]

Таня:
1) многие-ли вменяемые люди пойдут работать в правоохранительные органы?
Многие-ли из тех вменяемых людей которые пошли туда работать работая там останутся вменяемыми?
2) ПИ это аббревиатура процедурного исполнителя.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Это проблема, да. Невозможно представить себе как работает следующий уровень личности. Манипурный человек с трудом может себе представить отчасти, как видит мир анахатный. А вот в чем прикол вишудхи - практически не может, не понимает, как это работает.

Ну, почему не может Отчасти может. Во всяком случае, настолько, чтобы понять, что в политике ни тех, ни других не обнаружено.

Пример простой приведу. Адекватный родитель. Он может не любить играть сам, но он понимает, что ребенку нужно играть и создает условия для того, чтобы ребенок эту возможность имел. И сам с ним играет. При этом он может, уважая права ребенка запрещать ему заниматься тем, чем занимается сам.

И с другими детьми играть запрещает?

Перенести этот пример на мир взрослых не просто, потому что все же, типа, взрослые и равные.

Пример как раз хороший. Политика - это такая игра, в которую Наш Родитель - он же Создатель Игры - позволяет играть детям, чтобы они научились чему-то в процессе игры.

Только по факту это не так. Большой - не значит взрослый. Тот факт, что большинством так называемых взрослых можно манипулировать как угодно, подтверждает, что они большие, но не взрослые.

Канэшна. Потому-то нам и нужны игры, чтобы учиться, получать обратную связь от мира и повзрослеть. Причем выбор игр достаточно велик. Политика, бизнес, тренинги, компьютерные, настольные...

[Караван]

Сообщение от Aliskana

А проблемный момент данной идеи,ИМХО, в том, что невозможно представить себе, КАКИМ может быть реализатор данной идеи.

но я такого человека представить себе не могу.

я описала ряд взаимоисключающих качеств.

Конечно, я могу поставить задачу иначе: "Я вообще ничего для себя не хочу, просто описываю мой концепт идеальной любви". Это можно, конечно, если я собираюсь писать дамские романы.

В таком случае нужно буквально заставить себя не рассматривать личность реализатора вообще.
И это не запрет.
Следует научить себя, приучить себя смотреть исключительно на концепт.
Натренировать себя концентрироваться произвольно исключительно на концепции.
Это элементарно.
Но недоступно.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Можно и расширить. Неплохо было бы понять, что не так в уже реализованных концептах. Моё мнение следующее - в них заложены предпосылки для раскрытия потенциала второквадровых в не самую оптимальную для общества сторону. Логика примерно следующая. Есть, например, гитара. Звук фортепиано из неё не извлечешь, как ни старайся. Нет предпосылок для его образования. Концепты же подобны не бог весть какому синтезатору, в котором ограниченное количество звуков и эффектов прошито. Тот, кто на нём играет даже эти скромные возможности использует не в полной мере. А рядом стоит толпа. которая тоже норовит поиграть, одновременно с основным игроком. В итоге история становится подобной троллейбусу в Самарканде. Я как-то рассказывала уже. Там ехать было - минут двадцать. На деле получилось гораздо дольше, потому что водитель по очереди давал порулить своим приятелям. Очередной месье садился за руль, стартовал, троллейбус делал рывок и останавливался, рога слетали с проводов. Водитель выходил и поправлял рога. Потом следующий приятель водителя делал ровно то же самое. Пассажиров каждый раз "утрамбовывало", однако никто так и не возмутился. Видимо, это обычная практика вождения троллейбусов в Самарканде...

А при чем здесь второквадровые? Они-то как раз сами рулят и пускают за руль только самолично назначенных и проверенных. Второквадровая модель - аристократическая, а третьеквадровая - демократическая. И переход от второй к третьей квадре начинается именно с провозглашения всех граждан свободными и равными в правах и всеобщего избирательного права вместо божественного права королей, верности вассалов сеньеру и допуска к политике только людей благородного происхождения.

Так что объясни подробнее, какую ты модель предпочитаешь. Если шоб взрослые рулили, а детям не разрешали - второквадренность получается. Со всеми описанными тобой прелестями, потому что современная Россия - второквадренная страна с мыслеформой, что править должен царь-батюшка и в строгости держать деток малых неразумных.

Если третьеквадренная модель - тогда иначе как через демократию к ней не приходят. В Европе и Америке. В Сингапуре - другое дело, но там менталитет другой.

А так - проблема-то еще в античности была. В "Кориолане" как раз конфликт между глупым плебсом и аристократом, глубоко презирающим этот самый плебс. В "Юлии Цезаре" подобный конфликт. И в Афинах он был при Перикле и Аристиде. А уж в Библии... "Распни его" - кричала толпа. Которая до этого пророков изгоняла и вместо Бога царя требовала, шоб все как у людей.

Видимо, вопрос не решается назначением сверху взрослого и запретом деткам играть, чтобы беды не натворили. А наоборот: предоставляется возможность играть снова и снова и шишки набивать, пока уровень не пройдут и на следующий не выйдут.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

В таком случае нужно буквально заставить себя не рассматривать личность реализатора вообще.
И это не запрет.
Следует научить себя, приучить себя смотреть исключительно на концепт.
Натренировать себя концентрироваться произвольно исключительно на концепции.
Это элементарно.
Но недоступно.

Это еще как доступно. И просто. Проще, чем задуматься над следующим шагом. Сгенерить "Город Солнца", не задумываясь, реализуем ли он в принципе, а затем пытаться его воплотить силой, обстругивая под него человечество и зачищая тех, кто не обстругивается.

Этим развлечениям уже до фигишша лет. Еще Платон начал этим баловаться, да спонсоров убедить не удалось. А часто вслед за теоретиками, которые красивые концепты придумывают без привязки к реальности, приходят реализаторы им. тов. Прокруста, оставляя за собой груды кровавого мяса.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

над следующим шагом. Сгенерить "Город Солнца", не задумываясь, реализуем ли он в принципе,

На втором шаге нужно понять, что и "Город Солнца" генерить не нужно.
Ответ в теме уже есть.
Нужно здесь и сейчас принять жизнь которая есть за Город Солнца.
Это и есть реальность.
Доступно?

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Нужно здесь и сейчас принять жизнь которая есть за Город Солнца.

Что такое "Жизнь которая есть за Город Солнца"?

Доступно?

Было бы доступнее, если бы не "казнить нельзя помиловать". То ли имеется в виду, что "Нужно здесь и сейчас принять жизнь, которая есть, - за Город Солнца" - то ли "Принять жизнь, которая есть за Город Солнца".

Разница доступна?

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Что такое "Жизнь которая есть за Город Солнца"?

1. Города солнца никакого нет.
2. Генерить ничего не нужно.
3. Здесь и сейчас вокруг жизнь есть. Это очевидно?

Сообщение от Aliskana

Разница доступна?

Разница доступна.
Недоступно, сколько нужно разжевывать.

Сообщение от Aliskana

Было бы доступнее, если бы не "казнить нельзя помиловать". То ли имеется в виду, что "Нужно здесь и сейчас принять жизнь, которая есть, - за Город Солнца" - то ли "Принять жизнь, которая есть за Город Солнца".

Нет никакого города солнца.
Хоть как напиши.
Принять - это сделать. Совершить действие.
А написать можно и так, для тех, кто хочет понять:
"Нужноздесьисейчаспринятьжизнькотораяестьзагородсо лнца."

[Aliskana]

Для начала можно просто правильно расставить знаки препинания.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Для начала можно просто правильно расставить знаки препинания.

Хорошо.
Давай расставим вместе. Помогай.

Вот сообщение:

Сообщение от Aliskana

Ну, почему не может Отчасти может. Во всяком случае, настолько, чтобы понять, что в политике ни тех, ни других не обнаружено.

Ну, почему не может* Отчасти может. Во всяком случае, настолько, чтобы понять, что в политике ни тех, ни других* не обнаружено.

Я поставил красные звёздочки, где, кажется, должны быть знаки препинания.
Должны?
Какие?

[Aliskana]

В первом - точка. Сорри, пропустила.
Во втором - никаких.

Теперь переходим к твоей фразе.

Сообщение от Караван

Нужно здесь и сейчас принять жизнь которая есть за Город Солнца.

Здесь могут быть два варианта.

1. Нужно здесь и сейчас принять жизнь * которая есть * за город Солнца.

2. Нужно здесь и сейчас принять жизнь * которая есть за город Солнца.

Какие знаки должны стоять и какой вариант выбираешь?

[Караван]

Сообщение от Aliskana

В первом - точка. Сорри, пропустила.

Не прощу! Можно и вопросительный знак поставить.

Сообщение от Aliskana

Во втором - никаких.

Интонационно допустима запятая. Не знаю, как по правилам, есть ограничения или нет.

Сообщение от Aliskana

Нужно здесь и сейчас принять жизнь * которая есть * за город Солнца.

Ну, совсем для новичков и нтернете так:
Нужно, здесь и сейчас, принять жизнь, которая есть, за "Город Солнца".
Вот так медленно, с расстановками, вдумчиво, вникать в смысл текста.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Не прощу!

Тогда качество твоих рекомендаций становится весьма сомнительным, ибо духовные мастера призывали прощать.

Интонационно допустима запятая. Не знаю, как по правилам, есть ограничения или нет.

По правилам это безграмотно будет.

Ну, совсем для новичков и нтернете так:
Нужно, здесь и сейчас, принять жизнь, которая есть, за "Город Солнца".
Вот так медленно, с расстановками, вдумчиво, вникать в смысл текста.

Здесь и сейчас я бы выделять не стала, но тут право автора и его свободного использования пунктуации. Можно и выделить, если автору хоцца.

Так что с грамматикой разобрались, а за сутью я обращусь к тем, кто следует заветам мастеров прощать до семижды семи раз.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

КАК ИМЕННО принять ту жизнь, которая есть, за город Солнца? Какова инструкция? Шаг 1, шаг 2 и т.д.

Ты мне поработать не даёшь! (щютка)

ЛЮБАЯ инструкция - это уже концепт. Если в результате обсуждения кто-то это реально ощутит, то это УЖЕ СОБЫТИЕ!

В рамках нашей с тобой игры ( здесь и сейчас) есть две (условно) вещи - это "(1)город солнца" и "(2)жизнь здесь и сейчас".

Так вот 1е - это фантазия.
2е- это БЫТИЁ.
А его мы чувствуем.
И в рамках игры чувствуем, что "Город Солнца" у нас в мозгах у каждого есть. И чувствуем, что они разные.
Диссонанс.
В нашем городе диссонанс.
И делать с ним ничего не нужно.
Он сам нас выводит на путь, который разрулит противоречия.
И тут без инструкций всяких, - кто чувствует путь, тот и пойдёт.
Вот как-то так.
У человека разумного есть возможность произвольно менять фокус внимания.
Так вот достаточно только показать, а не указывать путь.

ИМХО.
Не инструкция.
Картинка.

[Aliskana]

ОК, я готова пересмотреть свое мнение касательно степени твоей духовной мудрости. (шютка).

Собственно говоря, я примерно это имела в виду. Просто гармонизировать реальность под собственный город Солнца возможно лишь в своих мозгах.

А вот как быть с теми, кто силой загоняет прочих в свой город, перепахивая их города под свой и отстреливая невпихуемых?

[Караван]

Сообщение от Aliskana

А вот как быть с теми, кто силой загоняет прочих в свой город, перепахивая их города под свой и отстреливая невпихуемых?

А никак не быть. Для начала.
Не "вообще никак не быть", а хоть на секунду.

Нужно перевести, хоть на мгновение" взгляд на свои ощущения.
Если раньше этого не было, то и сразу не получится.
Речь идёт о реальной рефлексии, не о постройке модели.
Так вот возможны два варианта.
1. Мы пока только получили вербальную информацию, что кто-то, где-то, что-то силой переделывает.
2. Мы почувствовали, что силой воздействуют на нас.

Первый случай - концепт.
Второй - реальность.

ИМХО - в таком случае нужно действовать таким образом, чтобы минимизировать ущерб самому себе.

И всё.

[Aliskana]

ОК. Принимается.

И еще вопрос: если в чьих-то мозгах Город Солнца включает баррикады и митинги в качестве противостояния тому, что он опять же в своих мозгах воспринимает как агрессию и тиранию, - следует ли принять его право на такое восприятие и оставить его в покое так же, как и того, с кем он борется?

[Караван]

Сообщение от Aliskana

ОК. Принимается.

И еще вопрос: если в чьих-то мозгах Город Солнца включает баррикады и митинги в качестве противостояния тому, что он опять же в своих мозгах воспринимает как агрессию и тиранию, - следует ли принять его право на такое восприятие и оставить его в покое так же, как и того, с кем он борется?

Да нельзя на такой вопрос ответить реально.
Это вопрос о внешнем и для тебя и для меня.
А о личном говорить тоже нет смысла.
Чужие мозги вообще лучше забыть до тех пор, пока свои не вылечил.

Рассматривать нужно концепт.
И его роль в твоей жизни.
Есть оппозиция.
Она хочет крови.
И есть те, кому противостоит оппозиция.
Они способны пролить кровь.

Чему они мешают в твоей жизни?
На вопрос отвечать не нужно.
Ты сама внутри найди ответ и действуй.

Если ты делаешь то же, что и я, то "наши" усилия сольются.
Но это будут не наши усилия.
НЕ НА-ШИ.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Рассматривать нужно концепт.
И его роль в твоей жизни.
Есть оппозиция.
Она хочет крови.
И есть те, кому противостоит оппозиция.
Они способны пролить кровь.

Чему они мешают в твоей жизни?
На вопрос отвечать не нужно.
Ты сама внутри найди ответ и действуй.

Я все же отвечу.
В моей жизни они мешают моей работе. Клиенты беднеют и им становится не до саморазвития. Часть их ресурсов - материальных и моральных - направляется на выживание и на подпитку эгрегора агрессии, вражды и депрессии.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Я все же отвечу.
мешают
беднеют
не до саморазвития.
и на подпитку эгрегора агрессии, вражды и депрессии.

Это всё концепты.
Которые предлагают путь - борьба.
помешать мешать
богатеть
саморазвиваться
перекрыть каналы подпитки
уничтожить их для нашего счастья

[Aliskana]

Для меня моя работа - вполне себе реальность и неотъемлемая часть моего Города Солнца. На данный момент это так и я это принимаю.

[Караван]

Переход на личность. Автора темы не слышно.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Для меня моя работа - вполне себе реальность и неотъемлемая часть моего Города Солнца. На данный момент это так и я это принимаю.

Самореклама.
ИМХО.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Самореклама.
ИМХО.

Это твой концепт. ИМХО.

Так что мы уперлись в концепты друг друга. Вангую, что каждый выберет свой.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Вангую, что каждый выберет свой.

Слово какое-то дурацкое. ИМХО. Ты его тут подцепила? На мозаике?

Концепты....Концепты....

Концепт автора темы:

Сообщение от Mirana

Бредим коллективно, так что всё, что не нацелено на личности участников темы - велкам

Концепт хозяина форума:

• на форуме обсуждаются идеи, факты, события, но не пропагандируется категоричное однозначное отношение к ним;
• личности участников могут обсуждаться только с их согласия или попустительства, при наличии их явного не согласия обсуждение запрещено;

Сообщение от Aliskana

Для меня моя работа - вполне себе реальность и неотъемлемая часть моего Города Солнца. На данный момент это так и я это принимаю.

Сообщение от Караван

А о личном говорить тоже нет смысла.
Чужие мозги вообще лучше забыть до тех пор, пока свои не вылечил.

Всё.
Без выводов

[Aliskana]

Я в нирванную. Концепты смывать.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Так что с грамматикой разобрались, а за сутью я обращусь к тем, кто следует заветам мастеров прощать до семижды семи раз.

а на пятидесятый мочит в сортире. логично. прям дзюдо

[DENYA]

Сообщение от Aliskana

Так что с грамматикой разобрались, а за сутью я обращусь к тем, кто следует заветам мастеров прощать до семижды семи раз.

Что-то проглядел этот вопрос. Внутри прощаем, а снаружи наказываем.

[Aliskana]

Мне нравится ход вашего воображения. Прямо ассоциативный тест.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

И с другими детьми играть запрещает?

А зачем запрещать? Ну поиграют пару раз... кто ж будет долго играть с тем, кто неинтересен или слишком упёрт во что-то... Дети обычно вкуривают, что за персонаж, и если он ни в куда, просто идут искать других. Если не заперты в одном объеме...

Политика - особенная игра. Выход дороже, чем вход.

Пример как раз хороший. Политика - это такая игра, в которую Наш Родитель - он же Создатель Игры - позволяет играть детям, чтобы они научились чему-то в процессе игры.

Что-то не уверена, что создатель именно... без бригады помощников

Настолки, в отличие от жизни, тематические бывают и абстрактные, если про игры с более менее сложной механикой говорить. Тематические, как правило, на тему отрасли какой-нибудь. Сельское хозяйство, градостроительство, рынок... Игры на говорилку - это игры на говорилку именно. Без примеси экономики.

[Aliskana]

Ну вот я к настолкам равнодушна. К компьютерным играм тоже. А кто-то к бизнесу. А кто-то к политике. На вкус и цвет разному овощу по фрукту.

[DENYA]

А я что-то вот задумался, а чем политик вообще отличается от госчиновника? К примеру, министр - это политик или скорее управленец?

[Tytgrom]

Сообщение от DENYA

А я что-то вот задумался, а чем политик вообще отличается от госчиновника? К примеру, министр - это политик или скорее управленец?

Министр - это управленец. Отличаются они тем, что политик - избираемая (выдвигаемая) должность, а чиновник - назначаемая.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А при чем здесь второквадровые? Они-то как раз сами рулят и пускают за руль только самолично назначенных и проверенных. Второквадровая модель - аристократическая,

Я тебя умоляю... Аристократичность - профессиональный уровень проработки личности. А ему 2 предшествуют - варварский и любительский. Второквадровые варвары и второквадровые профи - это малость разные второквадровые Второй момент - чем рулят второквадровые. Каким процессами.

а третьеквадровая - демократическая.

На мой взгляд, акцент не туда. Третьеквадровые - обустраиватели, то бишь хозяйственники-производственники-фермеры и т.п.

Демократия - это ныне политическая фигня такая, "маркетинговый продукт" и он же упаковка одновременно для впаривания людям всякого гуана под сладеньким сиропом. Что там концептуаторы донести хотели своим концептом ака "демократия", ваапсче не важно. Они - свадебные генералы, чтоб было что на "иконах" рисовать.

Ерунда, аналогичная тому что произошло с Фрейдом в сторону юзанья его идей в рекламе и маркетинге.

И переход от второй к третьей квадре начинается именно с провозглашения всех граждан свободными и равными в правах и всеобщего избирательного права вместо божественного права королей, верности вассалов сеньеру и допуска к политике только людей благородного происхождения.

Не-а. Со свободы предпринимательства.

Так что объясни подробнее, какую ты модель предпочитаешь.

Писала уже где-то...

Сейчас не об этом хочу написать. На мой взгляд, более менее сбалансированный концепт - это система, куда более широкая, чем общественный строй, строй + политика, строй + политика + экономика и т.п.

А так - проблема-то еще в античности была.

+

Сообщение от Aliskana

Это еще как доступно. И просто. Проще, чем задуматься над следующим шагом. Сгенерить "Город Солнца", не задумываясь, реализуем ли он в принципе, а затем пытаться его воплотить силой, обстругивая под него человечество и зачищая тех, кто не обстругивается.

Тут два момента подумалось мне:
1)Из задуматься над следующим шагом есть, как минимум, три исхода:
а) никуда не ходить
б) пойти туда же
в) пойти дальше

Сбсно, с античности наблюдаем "пойти туда же" в разных постановках

2) пока что "эти развлечения" до степени смешения напоминают попытки сложить слово "счастье" из широко известных 4-х букв.

Есть наборы ЛЕГО:
общ.строй, политика, экономика и пр. Все отдельные детальки между собой совместимы. И вот получают "дитятки" такие наборы ЛЕГО и давай концептуировать. А набора "человек" там нету. Там есть фигурки, условно обозначающие человеков, как правило, пара-тройка штюк на один комплект, что по сравнению с количеством деталей для постройки - ниачом.

Мы настолько привыкли, что есть политика, есть то сё пятое десятое, что при попытке просто подумать в сторону "дальше" снова хватаемся за привычные наборы "ЛЕГО"... Хотели как лучше, получилось, как всегда... А как оно должно получиться было, если "ЛЕГО" всё тот же?


Вот ты привела список игр. А как же игры разума? Тоже константа по умолчанию?

А теперь смотрим на разум и... видим всё те же наборы "ЛЕГО"...

[Mirana]

Сообщение от Караван

Ну вот пример.
Концептуатор придумал концепцию. Написал в средствах массовой информации о том, какая она крутая.
Появились последователи.
Стали воплощать.
Потом ещё появились.
Но старые мочат новых и попутно замочили самого концептуатора.

Тут где нестыковки? Практически?

Нестыковки... Не то слово. Искажения - больше подходит. Начинается на этапе "появились последователи", дальше набирает обороты.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Министр - это управленец. Отличаются они тем, что политик - избираемая (выдвигаемая) должность, а чиновник - назначаемая.

Ага... И министров - членов партий у нас нет...

[Afa]

Сообщение от Mirana

Ага... И министров - членов партий у нас нет...

а есть партии членов

[Mirana]

↓↓ офф

Сообщение от Aliskana

... духовные мастера призывали прощать... прощать до семижды семи раз.

А потом? На 50-й раз что делать? И кого они призывали, всех? У меня вот с прощением - полный затык. Я не понимаю, что это такое. То есть я не понимаю, за что прощать, если обиды не возникает? Дискомфорт - может возникнуть, если человек по каким-то причинам не удалим из регулярных контактов. По работе, например, приходится иметь с ним дело. Или родственник какой-нибудь... Ну смотрю... вижу... что с границами/понятийным уровнем/умением себя вести/самостоятельным мышлением и т.п. - биде... много чего вижу... не "клиент" для полноценного общения/взаимодействия... Помочь ему не могу, потому что нельзя дать тому, кто не берет. За что его прощать? Человек что, виноват, что мне не интересен, например? Он в категории "контакты по необходимости". Я его люблю в каком-то смысле, желания его "убить" не возникает... устанавливается дистанция, комфортная для меня. Никак не могу придумать, в какое место надо вставить "прощение"... по-моему, и так всё работает

А вот как быть с теми, кто силой загоняет прочих в свой город, перепахивая их города под свой и отстреливая невпихуемых?

Вот как раз сейчас обдумываю, как быть с такими персонажами. Преследуют не меня, я просто участник "мозгового штурма".

Речь о группе настойчивых преследователей, интенсивно преследуют жертву, вызывая у нее беспокойство и психологически изматывая. История развивается уже несколько лет.

Пока что понятно следующее:
1) это психиатрия, у каждого из группы свои оттенки
2) принудительно обследовать хорошо бы, но не понятно как реализовать.
3) защита по линии полиция/УК невозможна, пока нет хотя бы покушения на преступление против личности.

В этом месте у нас правовой вакуум. Западники во всю пишут, что это требует лечения. А как лечить, если по нашим законам эти люди считаются вменяемыми, дееспособными и т.п.? Это не вопрос для обсуждения в данной теме.

[Aliskana]

↓↓ Офф

Сообщение от Mirana

А потом? На 50-й раз что делать?

Поскольку про 50 раз сказал Афа - я так понимаю, что вопрос к нему? Так он вроде бы ответил.

У меня вот с прощением - полный затык.

Так ты же себя за духовного авторитета не выдаешь. А я обращалась к конкретному человеку в конкретном контексте, указав ему на некоторую неконгруэнтность (по моему мнению).

Никак не могу придумать, в какое место надо вставить "прощение"... по-моему, и так всё работает

Вот и чудесно, если работает.

Это не вопрос для обсуждения в данной теме.

То есть, это вообще не вопрос для обсуждения или вопрос для другой темы?

[Mirana]

↓↓ офф

Для другой темы

[DENYA]

По группе и преследованиям можно подумать действительно в другой теме....

[Караван]

↓↓ стопятьсот off :)

Сообщение от Aliskana

Так ты же себя за духовного авторитета не выдаешь. А я обращалась к конкретному человеку в конкретном контексте, указав ему на некоторую неконгруэнтность (по моему мнению).

[Aliskana]

↓↓ 100лько же офф

..............

[виктория123]

Сообщение от Mirana

Цель, за которую ведется любая война - победа. Кого конкретно и в каком месте надо победить - выясняется на предваряющих войну этапах конфликта.

по этому поводу есть отличный фильм, "единичка" bigmovi.ru/voennye/

[мила7]

НА ДНЯХ ПОСМОТРЕЛА СОВЕТУЮ ,ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ) baskino-ru.ru/295-vyzhivshiy-2015.html

[Tytgrom]

Мирана, командуй, что делать с подобными постами в твоей теме - грохать или оставлять

[Mirana]

Мне не жмёт оставить