альтернативный взгляд на здоровье.

[Irina]

Тема заведена после разговора с Рассудком в публичке и с его одобрения. чтобы в спокойной доброжелательной обстановке рассмотреть его понимание этих понятий. троллинг Рассудка будет удаляться.

С некоторых пор я вообще не оперирую такими понятиями как:
1) физическое здоровье.
2) психологическое здоровье.
Ибо они мыслятся мне крайне скользкими.
Какими понятиями данной тематики я ныне оперирую?
Следующими:
1) уровень живучести организма.
2) уровень устойчивости психики.
3) уровень целостности опытосистемы.

а теперь вопросы к Рассудку:
с каких пор и по каким причинам понятия физического и психологического здоровья кажутся тебе скользкими?
расшифруй и раскрой подробнее понятия "живучесть организма", "уровень устойчивости психики", "целостность опытосистемы"

[rassudok]

Сообщение от Irina

с каких пор и по каким причинам понятия физического и психологического здоровья кажутся тебе скользкими?

С недавних пор.
По причине их логической несостоятельности, а именно - по причине граблей с их определениями.

Сообщение от Irina

расшифруй и раскрой подробнее понятия "живучесть организма", "уровень устойчивости психики", "целостность опытосистемы"

Живучесть организма это способность организма продолжать функционировать вопреки негативным внешним и\или внутренним факторам (чем при более негативных внешних и\или внутренних факторах организм может продолжать функционировать, тем выше уровень его живучести).
Устойчивость психики это способность психики продолжать функционировать без сбоев вопреки негативным внешним и\или внутренним факторам (чем при более негативных внешних и\или внутренних факторах психика может продолжать функционировать без сбоев, тем выше уровень её устойчивости).
Уровень целостности опытосистемы зависит от количества опытосвязей между опытоэлементами (чем опытосвязей больше, тем более высок уровень целостности опытосистемы).

[Zmij_Gorynytch]

здесь есть определённая проблема.

речь о живучести в комфортно стабильной среде или о живучести при любых условиях? например, следует ли рыбу считать маложивучей на том основании, что вне воды она умирает достаточно быстро?

[rassudok]

Zmij_Gorynytch

здесь есть определённая проблема.

Это лишь предварительные наброски.

речь о живучести в комфортно стабильной среде или о живучести при любых условиях?

Не при любых, но при многих.

например, следует ли рыбу считать маложивучей на том основании, что вне воды она умирает достаточно быстро?

Не следует (а вот если некая рыба великолепно живёт в чистой воде, а вот в грязной воде очень быстро загибается, то она однозначно менее живуча, чем рыба которая великолепно живёт - как в чистой воде, так и в грязной воде).

[Irina]

Сообщение от rassudok

С недавних пор.
По причине их логической несостоятельности, а именно - по причине граблей с их определениями.

ну да, с точностью и однозначностью определений - прямо беда.

Живучесть организма это способность организма продолжать функционировать вопреки негативным внешним и\или внутренним факторам (чем при более негативных внешних и\или внутренних факторах организм может продолжать функционировать, тем выше уровень его живучести).

тут, видишь ли, какое дело.... чем более этих негативных факторов накапливается, тем более ослабевается живучесть... можно, конечно, тренироваться, но грань между тем, что нас убивает, и тем, что делает нас сильнее - достаточно не ясна и не явна. вот в чём проблема. и это серьёзная проблема.

Устойчивость психики это способность психики продолжать функционировать без сбоев вопреки негативным внешним и\или внутренним факторам (чем при более негативных внешних и\или внутренних факторах психика может продолжать функционировать без сбоев, тем выше уровень её устойчивости).

сбоем психики ты называешь психологические или психические проблемы? или и то, и другое? и не происходят ли тут такие же вещи, как и при физическом здоровьи? т.е. когда негативные факторы разрушают? и основная проблема опять же нащупать грань между тем, что убивает, и тем, что делает сильнее. а как её нащупать? кроме метода тыка?

Уровень целостности опытосистемы зависит от количества опытосвязей между опытоэлементами (чем опытосвязей больше, тем более высок уровень целостности опытосистемы).

опыт тоже имеет обыкновение стираться, утрачиваться, трансформироваться.... вместе со связями.... в общем крайняя нестабильность системы имеет место. как эта нестабильность влияет на целостность?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Не следует (а вот если некая рыба великолепно живёт в чистой воде, а вот в грязной воде очень быстро загибается, то она однозначно менее живуча, чем рыба которая великолепно живёт - как в чистой воде, так и в грязной воде).

ты вот сейчас становишься на очень тонкую и скользкую грань, и она куда более скользкая, чем традиционные понятия о здоровье. а если точнее, ты пытаешься выстроить грань там, где её нет и быть не может. ниже поясню.

итак, возвращаясь к нашему примеру с рыбами, но памятуя, что это лишь наглядный пример, демонстрирующий особенности живучести любых живых существ в среде обитания. при каком уровне загрязнения и какими веществами вода перестаёт быть водой по сути, а превращается в ядовитый раствор или взвесь? согласись, что если, к примеру, вылить в ванную с водой стакан серной кислоты, а потом туда выпустить полностью здоровую рыбу, трудно будет ожидать, что рыба выживет в такой среде. а почему? а потому что стакан серной кислоты превращает воду в ванной в не воду, а вне воды, как ты сам сказал, мы не можем требовать от рыбы выживаемости.

итак, с одной стороны, ты говоришь, что здоровая рыба должна выживать в загрязнённой воде, с другой стороны, говоришь, что она не обязана выживать вне воды. но при этом не учитываешь того факта, что загрязнение вполне может превратить воду в не воду, более того, ты не имеешь никакой возможности выстроить даже условную границу, за пределами которой загрязнение воды превращает воду в раствор/взвесь непригодную для выживания даже очень и очень здоровой рыбы. понимаешь?

[rassudok]

Irina

ну да, с точностью и однозначностью определений - прямо беда.

Мыслится мне, что это имеет место быть потому, что сами предельные основания выбраны глючные.

тут, видишь ли, какое дело.... чем более этих негативных факторов накапливается, тем более ослабевается живучесть... можно, конечно, тренироваться, но грань между тем, что нас убивает, и тем, что делает нас сильнее - достаточно не ясна и не явна. вот в чём проблема. и это серьёзная проблема.

В данном случае я вёл речь не о тренировках живучести организма, а о том, что я понимаю под живучестью организма.
Насчёт проблемы названной тобой?
Да, это серьёзная проблема.

сбоем психики ты называешь психологические или психические проблемы? или и то, и другое?

Выделенное мной ЖШ.

и не происходят ли тут такие же вещи, как и при физическом здоровьи? т.е. когда негативные факторы разрушают? и основная проблема опять же нащупать грань между тем, что убивает, и тем, что делает сильнее.

Ты права (тут имеет место быть тоже самое).

а как её нащупать? кроме метода тыка?

Кроме метода тыка и чутья иные способы мне неизвестны.

опыт тоже имеет обыкновение стираться, утрачиваться, трансформироваться.... вместе со связями.... в общем крайняя нестабильность системы имеет место.

На самом деле утрачиватся опыт может только при деменции (в остальных случаях опыт может лишь переходить в пассив (временно забыватся)).

как эта нестабильность влияет на целостность?

На самом деле опытосистема это очень стабильное явление, но её стабильность не статична, а динамична - она подобна стабильности атомного ядра в котором каждую долю секунды протоны превращаются в нейтроны, а нейтроны превращаются в протоны (идёт процесс взаимопревращения нуклонов формирующих атомное ядро в результате которого материя атомного ядра буквально кипит (вот нечто подобное происходит и в опытосистеме (в неё каждую долю секунды - поступает новая информация превращаясь там в опытоэлементы и опытосвязи, активные опытоэлементы и опытосвязи каждый миг переходят в пассив, пассивные опытоэлементы и опытосвязи каждый миг переходят в актив - и таким образом материя опытосистемы буквально кипит))).

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ты вот сейчас становишься на очень тонкую и скользкую грань, и она куда более скользкая, чем традиционные понятия о здоровье. а если точнее, ты пытаешься выстроить грань там, где её нет и быть не может. ниже поясню.
итак, возвращаясь к нашему примеру с рыбами, но памятуя, что это лишь наглядный пример, демонстрирующий особенности живучести любых живых существ в среде обитания. при каком уровне загрязнения и какими веществами вода перестаёт быть водой по сути, а превращается в ядовитый раствор или взвесь? согласись, что если, к примеру, вылить в ванную с водой стакан серной кислоты, а потом туда выпустить полностью здоровую рыбу, трудно будет ожидать, что рыба выживет в такой среде. а почему? а потому что стакан серной кислоты превращает воду в ванной в не воду, а вне воды, как ты сам сказал, мы не можем требовать от рыбы выживаемости.
итак, с одной стороны, ты говоришь, что здоровая рыба должна выживать в загрязнённой воде, с другой стороны, говоришь, что она не обязана выживать вне воды. но при этом не учитываешь того факта, что загрязнение вполне может превратить воду в не воду, более того, ты не имеешь никакой возможности выстроить даже условную границу, за пределами которой загрязнение воды превращает воду в раствор/взвесь непригодную для выживания даже очень и очень здоровой рыбы. понимаешь?

Согласен (однозначной чёткости в моих определениях этих явлений тоже нет и в ближайшее время их появление не предвидится, но беда в том, что с официозными определениями этих явлений и вовсе швах обыкновенный, а потому - мы приходим к тому, что в империи паралитиков и хромоногий император).
Насчёт воды и загрязнения?
Возьмём значение 50% в качестве границы.

[Zmij_Gorynytch]

хочу заметить, что в случае с ванной и стаканом серной кислоты значение очень-очень далеко от 50%, а вода уже превратилась в ядовитый раствор (в случае с цианидом калия будет ещё печальнее)
да и ваще непонятна цифра 50%, как впрочем и любая другая...

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

хочу заметить, что в случае с ванной и стаканом серной кислоты значение очень-очень далеко от 50%, а вода уже превратилась в ядовитый раствор (в случае с цианидом калия будет ещё печальнее)

Однако растворы сии всё-таки водные.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

да и ваще непонятна цифра 50%, как впрочем и любая другая...

Приведи альтернативное число?
Или-же пока давай обойдёмся без чисел (разберём общую структуру).

[Zmij_Gorynytch]

я говорю как раз о фактической и реальной невозможности выстроить хоть какую-то грань, любые числа будут мимо.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я говорю как раз о фактической и реальной невозможности выстроить хоть какую-то грань, любые числа будут мимо.

Точнее, невозможно (пока) выстроить математически точную грань, но по счастью у нас есть бытовое здравомыслие и житейский опыт от которых можно и нужно плясать.
К примеру, возьмём:
1) дядю Васю.
2) дядю Ваню.
Дядя Вася с юных лет:
1) вёл здоровый образ жизни.
2) жил в экологически чистом месте.
А умер в 60-т лет от рака.
Дядя Ваня с юных лет:
1) пил.
2) курил.
3) не брезговал прочими наркотиками.
4) жил в экологически грязных местах.
5) скитался по тюрьмам и лагерям.
А умер в возрасте 103-х лет по причине попадания под машину.
Вопрос, что следует из вышеизложенного примера?
Не то-ли, что:
1) дядя Вася обладал организмом степень живучести которого была крайне низка.
2) дядя Ваня обладал организмом степень живучести которого была запредельно высока.
Заранее благодарю за комментарии.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Вопрос, что следует из вышеизложенного примера?
Не то-ли, что:
1) дядя Вася обладал организмом степень живучести которого была крайне низка.
2) дядя Ваня обладал организмом степень живучести которого была запредельно высока.
Заранее благодарю за комментарии.

Условия задачи недостаточны для решения. Не указана степень психосоматического здоровья д.Васи.
+ имеет место быть небольшая подтасовка тут:

Дядя Ваня с юных лет:
1) пил.
2) курил.
3) не брезговал прочими наркотиками.
4) жил в экологически грязных местах.
5) скитался по тюрьмам и лагерям.
А умер в возрасте 103-х лет по причине попадания под машину.

мне кажется выделенные факторы являются взаимоисключающими.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Условия задачи недостаточны для решения. Не указана степень психосоматического здоровья д.Васи.

имеется в виду наследственность?

мне кажется выделенные факторы являются взаимоисключающими.

почему? теоретически возможно многое. но практически встречается редко (или не встречается).
пока нет конкретных исследований со статистическими выкладками - говорить о чём-либо затруднительно.
вот причинно-следственная связь между курением и заболеваниями лёгких и сосудистой системы вроде установлена чётко, как и причинно-следственная связь между алкоголизмом и заболеваниями печени и мозга (алкогольная деменция).
а каковы причины выживания подобного субчика - неизвестны, мягко говоря. любопытно было бы услышать от него самого, если он не в состоянии деменции и способен осмысленно разговаривать.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

имеется в виду наследственность?

Не, наследственность как раз будет составляющей (одной из самых важных) низкой степени живучести.
Психологическое здоровье не задано.

почему? теоретически возможно многое. но практически встречается редко (или не встречается).

В смысле - почему? Ты ж сама фактически пишешь что подобные случаи неизвестны. Качество жизни в тюрьма сокращает срок жизни, за 80 лет человек вряд ли перевалит.
Хотя если в условиях задать 55 лет первого дяди, и 80 лет второго дяди - будет реалистично, и таки да, первый дядя обладал низкой степенью живучести.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Не, наследственность как раз будет составляющей (одной из самых важных) низкой степени живучести.
Психологическое здоровье не задано.

сказано, что он вёл здоровый образ жизни. но не сказано почему. да, пожалуй. нужно было бы привести систему его убеждений и посмотреть на личные контакты с другими людьми, способ переживания фрустраций и пр. может и рак явился результатом.

В смысле - почему? Ты ж сама фактически пишешь что подобные случаи неизвестны. Качество жизни в тюрьма сокращает срок жизни, за 80 лет человек вряд ли перевалит.
Хотя если в условиях задать 55 лет первого дяди, и 80 лет второго дяди - будет реалистично, и таки да, первый дядя обладал низкой степенью живучести.

проблема в том, что оба дяди - вымысел. а теория обычно подтверждается практикой.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

да, пожалуй. нужно было бы привести систему его убеждений и посмотреть на личные контакты с другими людьми, способ переживания фрустраций и пр. может и рак явился результатом.

Ну да, я поскольку принадлежу к "секте психосоматиков" считаю что большинство болезней происходят от фрустраций как раз.

проблема в том, что оба дяди - вымысел.

Это проблема, да. Имею перед глазами пример когда человек крайне болезненный, с плохой наследственностью, курящий и не-фанат-ЗОЖ, прожил в не очень хороших экологических условиях вполне нормальное количество лет в силу того, что был хитёр и не перенапрягался по жизни. Выживаемостью организма это считать нельзя, потому как паразитирование не во всех условиях возможно.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Точнее, невозможно (пока) выстроить математически точную грань, но по счастью у нас есть бытовое здравомыслие и житейский опыт от которых можно и нужно плясать.

нет, я говорю о том, что никогда не будет возможно даже теоретически.

[rassudok]

ВиШень

Условия задачи недостаточны для решения.

А это не задача, а пример.

Не указана степень психосоматического здоровья д.Васи.

В смысле?
Уровень его удовлетворённости своей жизнью?
Уровень негативных стрессов в его жизни?
В общем, уточни?

+ имеет место быть небольшая подтасовка тут

Чтож, разберёмся.

мне кажется выделенные факторы являются взаимоисключающими.

Курево и МЛС явно не являются ВИ-факторами.
Алкоголь и прочие психотропы и МЛС?
Смотря кем в каторжанской иерархии являлся оный дядя Ваня (в общем, от его иерархического места зависит).
Насчёт экологически грязных мест и МЛС?
Вообще не понимаю где тут взаимоисключаемость?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

нет, я говорю о том, что никогда не будет возможно даже теоретически.

Обоснуй (про никогда)?
А ещё, ответь на это:

К примеру, возьмём:
1) дядю Васю.
2) дядю Ваню.
Дядя Вася с юных лет:
1) вёл здоровый образ жизни.
2) жил в экологически чистом месте.
А умер в 60-т лет от рака.
Дядя Ваня с юных лет:
1) пил.
2) курил.
3) не брезговал прочими наркотиками.
4) жил в экологически грязных местах.
5) скитался по тюрьмам и лагерям.
А умер в возрасте 103-х лет по причине попадания под машину.
Вопрос, что следует из вышеизложенного примера?
Не то-ли, что:
1) дядя Вася обладал организмом степень живучести которого была крайне низка.
2) дядя Ваня обладал организмом степень живучести которого была запредельно высока.
Заранее благодарю за ответ.

[rassudok]

Irina

имеется в виду наследственность?

Под уровнем психосоматического здоровья имеется в виду явно не наследственность.

но практически встречается редко (или не встречается).

Встречается, но редко.

пока нет конкретных исследований со статистическими выкладками - говорить о чём-либо затруднительно.

Согласен.

вот причинно-следственная связь между курением и заболеваниями лёгких и сосудистой системы вроде установлена чётко, как и причинно-следственная связь между алкоголизмом и заболеваниями печени и мозга (алкогольная деменция).

Да.

а каковы причины выживания подобного субчика - неизвестны, мягко говоря.

Скорее всего сумма:
1) биологических причин (определённые генотип и фенотип).
2) опытосистемных причин (опытосистема одной из генеральных функций которой является максимально долгое поддержание жизни биологического носителя).

любопытно было бы услышать от него самого, если он не в состоянии деменции и способен осмысленно разговаривать.

К сожалению от этого человека мы уже ничего не услышим ибо он умер в 2003-м году (умер не своей смертью (попал под машину)).

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Качество жизни в тюрьма сокращает срок жизни, за 80 лет человек вряд ли перевалит.

Безусловно сокращает, однако - неизвестно на сколько и неизвестно сколько лет жизни было изначально отмерено этому человеку.

[rassudok]

Irina

сказано, что он вёл здоровый образ жизни. но не сказано почему.

Потому, что о своём здоровье беспокоился и прожить хотел как можно дольше, но рак головного мозга не позволил ему осуществить эти мечты.

проблема в том, что оба дяди - вымысел.

А вот и нет (эти дяди таки реальность (даже имена я не изменил)).

[Irina]

Сообщение от rassudok

А вот и нет (эти дяди таки реальность (даже имена я не изменил)).

О Б А Л Д Е Т Ь.... чего только не бывает на свете. как интересно жить.

[rassudok]

ВиШень

Ну да, я поскольку принадлежу к "секте психосоматиков" считаю что большинство болезней происходят от фрустраций как раз.

Дядя Вася был по жизни экстравертом и весельчаком, смехуном и юмористом - очень открытым и добродушным человеком не помнящим обид.
Дядя Ваня был по жизни скрытным и расчётливым, очень волевым и великолепно умевшим ломать людей, жестоким и хладнокровным.

Это проблема, да.

А вот и нет (эти дяди таки реальность (даже имена я не изменил)).

[rassudok]

Сообщение от Irina

О Б А Л Д Е Т Ь.... чего только не бывает на свете. как интересно жить.

Это да (чудны твои дела о великое мироздание)

[Irina]

Сообщение от rassudok

Скорее всего сумма:
1) биологических причин (определённые генотип и фенотип).
2) опытосистемных причин (опытосистема одной из генеральных функций которой является максимально долгое поддержание жизни биологического носителя). .

вот после обалдения возникла трезвая мысль:
а почему опытосистема (одной из генеральных функций которой является максимально долгое поддержание жизни биологического носителя) позволяла товарищу пить, курить, наркотиками баловаться и угодить в МЛС? разве это способствует выживанию?
так что, вероятнее, здесь дело в биологических причинах.
хотя случай редкий.
действительно альтернативный.
и как руководство к действию людей, желающих продлить свою здоровую жизнь, вряд ли годится.

[rassudok]

Irina

а почему опытосистема (одной из генеральных функций которой является максимально долгое поддержание жизни биологического носителя) позволяла товарищу пить, курить, наркотиками баловаться и угодить в МЛС? разве это способствует выживанию?

Ну это-то как раз очень просто, а именно - смотрим на главные цели подобной опытосистемы:
1) максимально долгое поддержание жизни биологического носителя.
2) обретение максимального количества разнообразных опытоэлементов и опытосвязей.
3) создание такой конфигурации опытосвязей которая делает её максимально более целостной (а желательно и вовсе абсолютно целостной).
Так вот, не исключено, что - алкоголь, табак, прочие психотропы, долгие десятилетия скитаний по тюрьмам и лагерям - нужны были этой опытосистеме для достижения 2-й и 3-й целей.
В общем, иерархия главных целей рулит.

так что, вероятнее, здесь дело в биологических причинах.

Разумеется в них тоже.

хотя случай редкий.

Это да (не скажу, что беспрецедентный, но то, что онень редкий это однозначно).

действительно альтернативный.

Кстати, внешне он тоже был весьма интересен (морда древняя как у мумии, а тело молодое - жилистое, мускулистое, без каких-бы то нибыло признаков старческой дряблости, в общем - как у молодого спортсмена, в очках я его ни разу не видел ибо зрение тоже 100% было (как и слух), голос был тоже очень чёткий и членораздельный, а не как у многих стариков у которых зачастую сложно понять, что они говорят ибо голос крайне нечленораздельный, также очень показательны были линии на его ладонях (я хоть и не спец по хиромантии и\или дерматоглифике, но и то со старту понял, что там нечто уникальное ибо какой-то лабиринт мегаперепутанных линий каждая из которых толком не понятно было где начинается, а где оканчивается), ну и наконец радужная оболочка глаз была очень своеобразной (разноцветной (правый глаз был жёлто-зелёным, а левый голубым)).
В общем, внешне сей дядя тоже был весьма странен.

и как руководство к действию людей, желающих продлить свою здоровую жизнь, вряд ли годится.

Вот тут согласен полностью ибо это скорее не руководство к действию, а некий эталон для сравнения.

[rassudok]

Подумав я решил привести своё определение живой системы.
Итак, живая система это система обладающая регенерационной способностью.
Что следует из вышеприведённого определения живой системы?
То, что:
1) жизнь начинается - там и тогда, где и когда - возникает регенерационная способность.
2) жизнь оканчивается - там и тогда, где и когда - исчезает регенерационная способность.
3) жизнь усиливается - там и тогда, где и когда - усиливается регенерационная способность.
4) жизнь ослабевает - там и тогда, где и когда - ослабевает регенерационная способность.
5) путь к здоровью и долголетию заключается в усилении регенерационной способности.
6) путь к биологическому бессмертию заключается в сверхмощном и необратимом усилении регенерационной способности.
7) изучение живых систем надобно начинать с изучения особенностей их регенерационной способности.
8) жизнь это источник регенерационной способности.
9) смерть это разрушитель регенерационной способности.
Как-то так.

[rassudok]

На мой взгляд такие этические понятия как добро и зло нуждаются в своём мериле и думается мне, что на роль этого мерила идеально подходят такие понятия как польза и вред, а потому - мы вправе сказать, что:
1) добро это то, что способствует пользе.
2) зло это то, что способствует вреду.
Если-же вы спросите меня о том какое мерило у таких понятий как польза и вред, то я скажу вам, что мерилом таких понятий как польза и вред является такое понятие как выживание, а потому - мы вправе сказать, что:
1) польза это то, что способствует выживанию.
2) вред это то, что препятствует выживанию.
В общем, можно сказать следующее:
1) польза и вред это мерило таких этических понятий как добро и зло.
2) выживание это мерило таких понятий как польза и вред.
3) выживание это мерило таких этических понятий как добро и зло.
А поскольку выживание одного очень часто нестыкуется с выживанием другого, то становится от и до ясно, что - как польза и вред, так и добро и зло - одного - очень часто нестыкуются с - как пользой и вредом, так и добром и злом - другого.