О Карле Юнге

[Akbara]

Поговорим о ЮНГЕ

Сообщение от BOBA

оно конечно не здесь,
и может - не сейчас. Но интересно. А сам то Юнг чего достиг. Вот он углублялся, углублялся. И что?
Основатели религиозных движений - Будда например - лично реализовали чего то там. Не всегда понятно правда - чего. Вот мне на этом фоне интересны реализации личные
1) людей от культуры
2) философов
3) психологов

Сообщение от Aliskana

Снаружи Юнг всемирной славы достиг.
Внутри - не знаю.
Встретишь в свое время - спросишь.

Сообщение от rassudok

Боря Моисеев тоже.
И?
Что дальше?

Сообщение от Akbara

↓↓ О Юнге

http://www.scorcher.ru/art/mist/jung/jung2.php

С точки зрения науки конца XX века очень немногие из его идей сохраняют действенность. Большую помощь в экспериментальной и клинической работе и по сей день оказывает юнговская "теория комплексов" (1902 г.). Экспериментальные исследования, проводимые в наши дни учеными, занимающимися когнитивными науками, продолжают свидетельствовать в пользу правильности многих данных, полученных Юнгом. Его понятие о биполярном психологическом феномене, носящем название "экстраверсия —интроверсия" (1913 г.), подтверждается экспериментальными исследованиями не только в психологии, но и в неврологии. Получает определенное экспериментальное подтверждение и такой аспект его теории типов, как идея о психологической паре "мышление —чувство". Однако все остальное в юнговской теории "типов личности" вызывает серьезные научные проблемы. Часто проводимый в Америке психологический тест ("Типологическая инвентаризация Майера —Бриггса", сокращенно — MBTI), основывающийся на юнговской теории психологических типов, в настоящее время становится все менее популярным, поскольку статистические исследования его достоверности и действенности показали: он не дает обещанных показателей. Поэтому приходится признать некорректными любые утверждения о том, что MBTI якобы является научным подтверждением достоверности юнговской теории психологических типов.
Все наиболее известные идеи Юнга — об архетипах (1919 г.), коллективном бессознательном (1916 г.) и индивидуации (1916 г.) — строятся на представлениях, характерных для психологии и биологии XIX века и в настоящее время признанных ошибочными. Они могут представлять определенный интерес с метафизической или философской точки зрения, но современные исследования в когнитивной и неврологической области не дают абсолютно никаких независимых свидетельств в пользу достоверности этих утверждений Юнга. Ныне известно, что человеческая психика и мозг имеют куда более сложное строение, чем те модели, которые Юнг изучал, будучи студентом медицинской школы сто лет тому назад.
***
Независимо от того, будем ли мы считать Юнга антисемитом, нацистом, человеком, симпатизировавшим нацистам, или кем-то еще в этом роде, корни тех установок, которые он демонстрировал во время нацистской эры, могут быть обнаружены в его народническом (Volkish) утопизме и арийском мистицизме, всеобщее увлечение которыми предшествовало в Германии политическому восхождению Адольфа Гитлера и национал-социализма. Нам следует помнить о том, что эти народнические (Volkish) идеи жили своей собственной культурной жизнью (часто даже независимой от политики), вызывавшей огромный резонанс еще до Первой мировой войны. Чтобы быть справедливыми к Юнгу и людям, жившим в германской Европе на рубеже веков, мы должны оставаться чуткими к когнитивным категориям тех времен. То была эра, в которую биология и духовность образовали мощный сплав и во время которой для многих стала вполне допустимой (более того, предпочтительной) идея арийского Христа. И нет ничего странного в том, что эти люди обратили свои взоры на того, кто был самым сильным выразителем этой идеи на Земле.

Сообщение от Aliskana

Я даже всю книгу проглядела - не полностью, очень длинная. Но в общих чертах.

Фактологическая часть очень любопытна, действительно много фактов, показывающих в новом свете привычный юнговский имидж.

А вот с концептуальной чтой-то я не поняла, за что автор ратует: то ли за научность и единственно верное учение - материалистический монизм - то ли за христианство. Если первое и шоб никакой ненаучной мистики - тогда христианство такой же миф ненаучный и какая разница, что Юнг с ним бодался? А если христианство - ценность, в отличие от язычества, тогда при чем здесь научность-материализм?

(Насчет иудеохристианства, о котором автор столько раз говорит, тоже вопрос странноватый: нет такой религии. А ортодоксальные иудеи относятся к христианству хуже всех - хуже язычников, хуже мусульман, хуже юнгианцев. И считают христианство гнусным язычеством. Так что если уж копать вглыбь, то здесь бы тоже копнуть следовало).

Ну и как автор лихо всех юнгианцев приложил, тоже доставило. Интеллектуальной изощренности им не хватает, всерьез их в науке не принимают... Прям back to USSR.

Впрочем, его "научные" обличения относится практически ко всем терапевтическим школам: психосинтезу, гештальту, психодраме (особенно символ-драме), трансперсоналке, арт-терапии, процессуальной терапии, квантовой психологии, НЛП, холодинамике, ПЭАТ... Лан, пущай ему будет ненаучно. А мы люди простые, нам шоб работало.

А что он имеет в виду, когда утверждает, что психика устроена сложнее, чем думал Юнг, - ваще непонятно. Юнг вроде и не утверждал никогда, что психика устроена просто. А представления своей школы об устройстве психики автор не дал, так что сравнить не с чем.

Сообщение от rassudok

То есть, ты таки ведёшь к тому, что хоть верны немногие его идеи, но тем не менее многие данные полученные им таки верны?
Я адекватно тебя понял?

[Akbara]

rassudok, пробую еще раз ответить на твой вопрос:
Юнг оставил миру более 20 томов своих сочинений, у него было много идей. Было время его "расцвета", у него были сторонники и последователи, его считали создателем новой религии, в основу которой была положена его теория психоанализа и его верований (язычество). Какое-то время его считали Человеком- Богом, создавшим новое Евангелие. Но все течет, все меняется. И отношение к Юнгу меняется в зависимости от времени и развития общества. В современном мире о Юнге не забыли, о нем, думаю, еще долго будут говорить, это яркая личность.
С точки зрения современной науки - признаны некоторые идеи Юнга из его "Теории личности".
Из всех идей Юнга, соединенных в "Теории комплексов", не отвергнуты , работают, подтверждаются многими научными опытами идеи об "экстраверсии - интроверсии" и о "психологической паре "мышление-чувство". Идеи об архетипах, коллективном бессознательном и индивидуации, входящие в эту же "Теорию комплексов" отвергаются, считаются ошибочными, опытное ислледование запрещено и считается опасным.

Что касается его других теорий - ими продолжают пользоваться новейшие неоязыческие религиозные движения, в частности существенно повлиявшей на современную духовность "New Age" во всех ее проявлениях. И сейчас есть его продолжатели - юнгеанцы, они без всяких научных доказательств верят теориям Юнга.
Я изучала психоанализ в Европейской школе, была очень удивлена тем, что здесь о Юнге лишь упоминают - такой был, какое-то время работал с Фрейдом, ныне не актуален. Задала вопрос преподавателю:"Почему подробно изучаем Фрейда, где же великий Юнг?" Он посоветовал мне ознакомиться с известным и основным критиком Юнга Ноллом, к которому прислушиваются. На Нолла есть свои критики, но это уже другая история.

[Akbara]

Aliskana, не удивляйся, даже если бы ты всю и полностью книгу прочла, ты бы не поняла за что автор - Нолл - ратует. И я бы не поняла, если бы мне не подсказал мой преподаватель.
"Тайная Жизнь Юнга" - биография, исследования, подтвержденные документально. И тут спасибо Ноллу, очень интересно. Но где-то в глубине души с чем-то я не могла согласиться, не показались мне эти исследования объективными и непредвзятыми. Сквозит вовсю личное отношение Нолла к Юнгу, как шило в мешке - не утаишь.

Как ученый, психиатр и психоаналитик он обрел мировое признание еще не достигнув сорокалетнего возраста, а ныне он считается наиболее знаменитым человеком из числа тех, кого когда-либо давала миру Швейцария.

- Нолл старается быть объективным, куда же ему деться от факта - было у Юнга мировое признание.

Юнг такой, каким он изображен в MDR, - это ясновидящий мудрец, чудесный труженик, богочеловек, достигший своего апофеоза благодаря своей встрече с мертвыми и с Богом. Это моралистическая сказка о мистической эволюции, о том, как его жизнь становится иллюстрацией к его собственным теориям, героической сагой о человеке, прошедшем "индивидуацию", пережившем ужасное столкновение с потусторонними существами (архетипами) из трансцендентной реальности (коллективного бессознательного).

- Здесь насмешливо подсказывает:"Это моралистическая сказка"

Закончила читать - показалось, что Нолл едва сдерживает себя, так он ненавидит Юнга, даже исследования обрываются именно на том периоде, когда Юнг был (по его мнению) нацистои и антисемитом. А дальше где биография? Где объективные исследования и правда - Юнг отошел от нацистов и ненавидел этот режим - как разобраться?
Просмотрела еще одну его книгу "О культе личности Юнга" - точно, ненавидит, даже не скрывает этого. Он не намекает, он утверждает: *

Юнг был представителем пангерманского оккультизма, который предшествовал возвышению нацизма и взрастил его

Юнг не был настоящим «прото-нацистом», как это утверждает Нолл, ибо у него не было политических устремлений. Да, есть факт - его идеи были взяты нацистами, как и идеи Ницше. Но взять чью-то идею, исковеркать и взрастить из нее чудовище - это философы виновны или те, кто взрастил и на свободу выпустил? У Юнга были ученики-евреи, любовница-еврейка, коллеги-евреи и есть их свидетельства о лояльности Юнга. Критик Нолл, видимо, не ко всем документам допущен был или нарочно факты не показывает. Кто сам - личность Нолл? Вот подсказка моего преподавателя: бывший католик, бывний юнгианец, нынешний сторонник марксизма.
Думаю, теперь ты поняла "хде собака зарыта".
С Ноллом а Америке очень считается научный мир. Это единственный критик, который работает с оригиналами документов. Везде пишут о том, что Юнг швейцарец и забывают о том, что у него немецкие корни, что писал он на немецком. Американские критики, да и просто ученые, изучающие работы Юнга, работают с переводными документами, а уж как переводчик может изменить текст я от дочери знаю - до полной неузнаваемости (она переводчик).
(сорри, на большее сегодня времени нет)

[Экзисто]

По-моему, Юнг - единственный психолог, который попытался скрестить научный подход и эзотерический на научной основе.

[Aliskana]

Сообщение от Akbara

Он не намекает, он утверждает: *
Юнг не был настоящим «прото-нацистом», как это утверждает Нолл, ибо у него не было политических устремлений. Да, есть факт - его идеи были взяты нацистами, как и идеи Ницше. Но взять чью-то идею, исковеркать и взрастить из нее чудовище - это философы виновны или те, кто взрастил и на свободу выпустил? У Юнга были ученики-евреи, любовница-еврейка, коллеги-евреи и есть их свидетельства о лояльности Юнга.

Я читала "Происхождение и развитие сознания" Эрика Нойманна. Прекрасная, очень глубокая книга. Юнг Нойманна очень ценил и считал одним из лучших учеников. Нойманн был профессором Тель-Авивского университета.

В Израиле есть школа юнгианской психологии.
В общем, гонит Нолл, причем примитивно-прямолинейно. Юнг, как и многие крупные личности, шел неоднозначным путем, его могло в разные стороны заносить. О своем отношении к нацизму и Гитлеру он однозначно высказывался - в частности, в приведенной мной "Борьбе с тенью". То, что Нолл утверждает, что Юнг это делал из конъюнктурных соображений, - личные проекции Нолла, говорящий скорее о нем самом.

Кто сам - личность Нолл? Вот подсказка моего преподавателя: бывший католик, бывний юнгианец, нынешний сторонник марксизма.

Поэтому он ратует за католицизм и марксизм одновременно?

Касательно непризнания Юнга "научным миром" - ну и пущай не признает. На эту тему есть книга Р.А.Уилсона "Новая инквизиция".

А вот виднейший мифолог мира Джозеф Кэмпбелл признает. Создатель процессуальной терапии Арнольд Минделл признает - он учился у Марии-Луизы фон Франц в Цюрихе, кстати. Символ-драматисты признают, арт-терапевты признают, сказко-терапевты признают, да и юнгианцев, успешно работающих и очень известных, достаточно много. Так что лично для меня аргумент "научный мир" не признает - как-то не авторитетно.

[Akbara]

Сообщение от Aliskana

В Израиле есть школа юнгианской психологии.
Поэтому он ратует за католицизм и марксизм одновременно?

О! Вот этот вопрос я хотела тебе задать и забыла - что там в Израиле?

В Израиле, судя по всему, иное направление научной мысли. Обо всей Европе не буду, я в Бельгии училась, преподаватель религоведения ясно дал понять: "Мы показываем какие религии и верования существуют, мы говорим о том, что наша страна католическая и она толерантна к иным верованиям, мы не навязываем религию, выбирайте сами". В школах религию изучают, но не настаивают на том, чтобы практиковали, не убеждают, что нужно верить.
Поискала тенденции по Америке. Вот (если можно верить) что нашла:

В Гарварде все больше становятся на материалистические позиции и К.Маркс — в числе самых покупаемых авторов (наряду с Ницше, Киркегором и Кантом).

Вот и понятна позиция Нолла - Америка католическая страна и в то же время материализм наступает. Ну, молодец Нолл в этом плане, для него нет догмы, соединяет в себе религию и марксизм.

[rassudok]

Если имеет место быть это:

опытное ислледование запрещено считается опасным

То тогда на основании чего наличествует это:

Идеи об архетипах, коллективном бессознательном и индивидуации, входящие в эту же "Теорию комплексов" отвергаются, считаются ошибочными

В общем, нелепость получается.

его теория психоанализа

Насколько я знаю психоанализ это таки детище Фрейда, а не Юнга.

[Akbara]

Современные исследования, проводимые в области молекулярной
биологии, не дают никаких генетических свидетельств в пользу корректности
утверждений о том, что архетипы (даже если таковые существуют) якобы могут быть
унаследованы посредством генов или ДНК. Конечно, Юнг слыхал о генах, но
тщательное изучение его Collected Works показывает, что он ничего не знал об
исследованиях в области генетики;
Юнг абсолютно игнорирует весьма правдоподобные и логичные альтернативные
гипотезы по поводу того феномена, который, как он утверждает, вызван
существованием и функционированием коллективного бессознательного и архетипов.
Данная попытка исключить из рассмотрения любое другое возможное объяснение
делает юнговский подход совершенно ненаучным (Нолл).

Психоанализом первым начал заниматься Фрейд, его считают основателем. Юнг с ним работал, но потом отказался от его идеи и создал свою школу аналитической психологии. У Фрейда - гипотеза о доминирующей роли в человеческой жизни бессознательных импульсов, в основном сексуального характера. У Юнга - гипотеза о месте локализации в коре головного мозга психологических функций, или соционических функций информационного метаболизма — интуиции, логики, эмоций и сенсорики.

[Aliskana]

Сообщение от Akbara

О! Вот этот вопрос я хотела тебе задать и забыла - что там в Израиле?

Не поняла вопроса.

Вот и понятна позиция Нолла - Америка католическая страна и в то же время материализм наступает.

Вообще-то Америка протестантская страна.

Ну, молодец Нолл в этом плане, для него нет догмы, соединяет в себе религию и марксизм.

Для него сразу две догмы, причем взаимоисключающих. Поэтому, как истинный догматик, он ругает всех, кто нарушает любую из этих догм, не озабочиваясь аргументами. "Научный мир (церковь) не признает" - и все дела.

[Akbara]

Сообщение от Aliskana

Не поняла вопроса.
Вообще-то Америка протестантская страна.

Хотела спросить как относятся к Юнгу в Израиле: забыт, отвергается, изучают? Ты ответила прежде, чем я спросила

В Латинской Америке католицизм еще держится

Поискала в гугле подтверждение (ноябрь 2012):

Сегодня мы присутствуем при финале монопольного положения Католической Церкви как властительницы умов латиноамериканцев. В регионе идет формирование новой модели развития, связанной, прежде всего, с городской культурой, секуляризмом, религиозным плюрализмом и удаленной от патриархального деревенского уклада, доктрин и практик ортодоксального католицизма. Происходящие процессы уже на протяжении жизни нашего поколения необратимо изменят облик стран Латинской Америки.
↓↓ Америка прощается с католицизмом

http://terra-america.ru/Default.aspx...d=6&ItemId=621