Экономика строится на человеческом несчастье?

[Иеро]

Cобственно, тема далеко не новая, однако до сих пор какого-либо универсального рецепта её решения не найдено. В качестве отправной точки для темы я бы хотел привести одну статью-мнение, с которым я достаточно во многом соглашаюсь, опираясь на свой опыт.


Счастливый человек - враг экономики

На днях ВЦИОМ обнародовал шокирующие результаты опроса о том, кому на Руси жить хорошо. Оказалось, самые несчастные люди у нас живут в самых богатых городах: Москве и Санкт-Петербурге.

Впрочем, если почитать труды социологов, изучающих свойства счастья в современном мире, шок быстро проходит. Москвичи с питерцами лишь подтверждают общемировую тенденцию. Грустные лица, истерзанные нервы и депрессивные настроения - неизбежное побочное явление экономического роста. По крайней мере в тех странах, которые впрягаются в европейскую систему ценностей.

Вот данные, опубликованные в книге американского политолога Роперта Лейна "Потеря счастья в условиях рыночной демократии". Название говорит само за себя. За последние 30 лет доход на душу населения в США с учетом инфляции вырос более чем вдвое. Доля домов с посудомоечными машинами - в 5,5 раза, домов с кондиционерами воздуха - в 7. Означает ли это, что американцы стали жить лучше-веселее? Ни капельки. За эти годы число тех, кто считает себя счастливыми, уменьшилось на 14 млн человек. Количество разводов удвоилось. Число самоубийств среди подростков утроилось. Уровень тяжких преступлений вырос вчетверо. Население тюрем возросло в 5 раз. Количество людей, которые считают, что от них в этой жизни ничего не зависит, увеличилось вдвое.

Аналогичная ситуация в других странах Запада. Согласно результатам исследования, проведенного Детским фондом ООН UNICEF, за 20 лет число самоубийств утроилось во Франции, увеличилось более чем вдвое в Норвегии и Австралии и выросло наполовину в Великобритании и Канаде. Среднестатистический японец в 5 раз богаче поляка, а процент счастливых людей в этих странах одинаковый.

Парадокс ХХ века: становясь объективно богаче, люди становятся субъективно несчастней. Этот феномен уже давно терзает лучшие умы западной социологии, и терзания эти не совсем бесплодны.

Как люди, далекие от мистики, ученые сразу отмели тезисы типа "деньги - зло". Будь это так, тогда почему в богатых нефтеносных странах исламского мира со счастьем все в порядке? Значит, проблема в другом. Жители США, Европы и даже Москвы с Питером как-то не так используют те возможности, которые дает им экономический рост.

Я даже очень живо могу себе это представить. Жила себе семья в панельной двушке, оставшейся от родителей, денег хватало на самое необходимое, дети видели, что родители еле сводят (но сводят!) концы с концами, и особо не выпендривались. Скромный досуг семья проводила традиционно: ходили в театры, музеи и походы по красивым местам подмосковья-ленинградья. Читали книжки, пели под гитару, когда дома собирались гости, и на вопросы социологов, счастливы ли они, эти люди пожимали плечами: "Да вроде счастливы".

И вот однажды им улыбнулась удача. Папа стал больше зарабатывать. Экономика сообразила, что ей необходимы специалисты в реальном секторе. И нашла папу. Сначала все обрадовались. Сделали в двушке косметический ремонт, купили маме шубу, папе хороший мобильник, детям игровые приставки, собаке роскошную искусственную кость и всем вместе - бескрайний плазменный телевизор. Потом взяли в кредит корейский автомобиль. Папа стал торчать в пробках и позже приходить домой. Мама начала ворчать, что ей некуда выйти в своей шубе. Дети целыми днями стали резаться в стрелялки, у них упала успеваемость, родителей первый раз в жизни вызвали в школу.

Уступая шипению жены, папа устраивает ее на работу. У детей появляются компьютеры, они погружаются в ЖЖ. У супруги - свой автомобиль, она тоже вязнет в пробках. Дома ни у кого уже не хватает сил друг с другом разговаривать, ходят по двум комнатам как тигры в клетке. Так жить больше нельзя, и папа решается на покупку более просторной квартиры. Измучившись и изругавшись на этапе поиска жилья, семейство, наконец, впрягается в новый кредит и с вожделением ждет, когда застройщики сделают свое дело. Они тянут волынку, а тут еще дальние родственники из поселка Пьянский Перевоз накатили с просьбой дать взаймы - надо отмазывать ребенка-лоботряса от тюрьмы. Уверений, что большую часть семейных доходов пожирает кредит, и слышать не хотят. Пришлось родственников послать. По ночам папе стал сниться прадедушка, который, умирая, завещал: "Живите дружно". Папа начинает страдать бессонницей.

Наконец, с опозданием на полтора года застройщики выдают ключи, предоставив семье счастливую возможность увязнуть в ремонте. Разрываясь между работой, дизайнером, молдаванами, стройрынком и уже не интересуясь, где супруга пропадает допоздна и почему у детей круги под глазами, папа делает ремонт в замечательном кирпичном элитном доме, все более задаваясь вопросом: зачем ему эта шикарная квартира? Кто в ней будет жить? Семья? Какая - вот эта?

Ремонт замедляется, папа все реже отвечает на звонки детей, а когда отвечает, его голос как-то чрезмерно возбужден, особенно по вечерам. Жена замечает в его мобильнике новые женские имена и облегченно вздыхает, радуясь, что ее собственные ночные похождения теперь называются не предательством, а всего лишь симметричным ответом.

Однажды, когда вся семья чудом оказывается в сборе, в доме раздается телефонный звонок. Папа с полминуты держит трубку возле уха, говорит "нет" и сбрасывает вызов. "Это социологи, - отвечает он на вопрос жены. - Спрашивали, считаем ли мы себя счастливыми людьми". Все расходятся по своим комнатам. Никто не спорит.
Нам так долго твердили про "не в деньгах счастье", что мы теперь не готовы мириться с другим тезисом: "не только в деньгах счастье".

Деньги - это как объем двигателя автомобиля. Есть оптимальное сочетание массы транспортного средства и мощности движка. Чрезмерное отклонение от этих пропорций чревато катастрофой. Деньги всего лишь расширяют возможности, а это еще не счастье, но уже испытание. "Не справился с управлением возможностями" - этот диагноз примеряют на себя все больше жителей крупных и богатеющих городов России и всего мира.

Экономике не выгоден счастливый человек. Она поощряет максимизаторский подход в сфере потребления. "Выбери лучшее". "Не иди на компромисс". "Ведь ты этого достойна". Счастливый человек мало потребляет и вообще - способен понимать крамольные для экономики вещи. Всех денег не заработаешь. Лучшее - враг хорошего. Не имей сто рублей... Представьте на минуту, что люди всей земли перестали жевать жвачку. И решили всю жизнь пользоваться одним и тем же мобильным телефоном. И раздумали выбрасывать вполне крепкие джинсы потому, что они вышли из моды. И вообще - в один прекрасный день вдруг поняли: богатство ничто по сравнению с социальными связями. Семейными, клановыми, религиозными, культурными, национальными. Именно они, по мнению социологов, делают жизнь человека осмысленной, спокойной и полноценной.

Экономика бы рухнула. Счастливый человек - враг экономики.

Но это не наши проблемы. Это проблемы ее, экономики. Пусть она приспосабливается к нам, а не мы становимся ее рабами.

Слово "счастье" произошло от слова "часть". А слово достаток - от слова "достаточно". Вы стали зарабатывать в 2 раза больше? Поздравляю: у вас появилась замечательная возможность подарить себе какой-нибудь высококачественный геморрой. Продать среднекалиберную квартиру рядом с метро и впрячься в бесконечное строительство особняка в 20 км от МКАД. Сбыть свою "Шкоду", купить в кредит гоночную "Мазду", как у Жанны Фриске в "Дневном дозоре", и, стоя в пробке, беситься от того, что 250 лошадей под капотом стонут от бессилия. Избавиться от скромного, но стабильно работающего бизнеса, вложиться в большое дело, работать в 3 раза больше, чем раньше, и забыть, кто такие жена и дети.
А может, для начала взять отпуск, съездить на какой-нибудь греческий остров, послушать прибой и подумать: а ведь я счастлив. Так какого рожна мне дергаться? Может, лучше пока оставить все как есть? Ну, разве что перейти с водки на текилу. Хотя нет, водка все-таки лучше.

Источник >>

Вот такая статья, совсем не радостная, но при этом заставляющая задуматься. Да, некоторые могут заявить, что это мнение лузера, которому не досталось благ или не хватило ума, но тут ведь дело в чём... Дело в том, что автор раскрывает то, что и так просто наглядно очевидно большинству людей, которые смотрят на мир незашоренным деньгами, престижем и прочими условными признаками благосостояния взглядом.

И всё же мне лично интересно подумать на тему, как совместить экономический интерес, жизненную активность и предприимчивость с тем самым, обыкновенным счастьем, которое как горизонт всё время ускользает от тех, кто к нему стремится путём бега в его сторону, и одновременно приходит к тем, кто останавливается и поднимает взгляд в небеса.

[Механик]

Счастье ведь оно относительно…
Когда всем вокруг не очень хорошо, то ощущаешь что и тебе не так уж плохо. То же происходит с москвичами и питерцами.
Ощущения горожан — забавная вещь.
С одной стороны хочется чтобы тебе было лучше чем другим. А с другой — чтобы другим было не лучше чем тебе.
Вот и получается что у всех ощущение счастье примерно одинаковое…

А пейзане — народ простой и незамутненный. Хоббиты, одним словом.
Они к земле ближе, навозным духом дышат. А в нем витамины, полезные для мозгов. Посему принцип "Не жили богато, так и не х…й привыкать!" для них основополагающий. Оттого и счастливы…

[Иеро]

Сообщение от Механик

Счастье ведь оно относительно…

А вот и не соглашусь, счастье - оно конкретно. По факту возникновение преживания. А вот представления о том, каким оно должно быть и когда оно должно возникать - да, относительны. Относительно личных убеждений различных людей, их заморочек, а так же их представления о мире.

С одной стороны хочется чтобы тебе было лучше чем другим. А с другой — чтобы другим было не лучше чем тебе.

Есть такая штука, "комплекс неполноценности" называется. Это как раз оно самое.

Посему принцип "Не жили богато, так и не х…й привыкать!" для них основополагающий. Оттого и счастливы…

Ну может быть...

[Механик]

Сообщение от Иеро

А вот и не соглашусь, счастье - оно конкретно. По факту возникновение преживания. А вот представления о том, каким оно должно быть и когда оно должно возникать - да, относительны.

Эта мысль выражена предельно кратко поэтической фразой:
"Счастливые часов не наблюдают"…

То есть в момент счастья они не думает о "вчера" и "завтра"… Им не до философий о представлениях каким счастью быть дОлжно завтра и каким оно было намедни…

А селяне менее склонны к философиям в отличие от горожан. Им бы договорится с трактористом чтоб тот говна на огород завез… порося не забыть покормить, корову подоить…

Словом, обитатель мегаполиса более склонен к философиям о бытие

А селянин — к непосредственному бытию.

Оттого селяне счастливей горожан. Философствуют меньше. А причиной тому — свежий воздух, который пахнет не асфальтом и бензином, но навозом и дождем.

[Ирис]

Есть на эту тему поучительный японский фильм (увы, ни режиссера, ни названия в памяти не задержалось)

Суть проста - объявляется конкурс на самую счастливую семью. Победители получают ДОМ (что для Токио Настоящий Отдельный Дом - для нас я даже сравнения не подберу).

Итог печален - семья рассорилась, отец - ушел из семьи.

Но ведь дело не в самой экономике.... Точнее не во всей экономике, а в той её части, которая занимается производством атрибутов "социальных неравенств"... И участие людей в гонке за этими атрибутами - делает их несчастными...

Людей всегда делает несчастными желание возвыситься над толпой, выделиться из стада - и экономика услужливо предлагает ступеньку... на эшафот.

[Ветер]

Жадность - двигатель прогресса

А еще лень, зависть.
Да, и глупость, видимо, тоже.

Видимо те человеческие качества, которые в свое время кто-то посчитал плохими (и грехами обозвал), имеют свойтво большей предсказуемости проявлений в поведении человека (человеческой массы). Их легче использовать для управления обществом.

А счастье - товар штучный, не массовый.
Впрочем, станет ли развиваться как-либо общество, состоящее из счастливых людей? Не будет ли это общество регрессировать? Не вымрет ли?
???

Пусть расцветают все цветы???

[Планета N]

Сообщение от Иеро

И вообще - в один прекрасный день вдруг поняли: богатство ничто по сравнению с социальными связями. Семейными, клановыми, религиозными, культурными, национальными. Именно они, по мнению социологов, делают жизнь человека осмысленной, спокойной и полноценной.

Абсолютно согласна.Но есть такое понятие как "престиж".
И многие строят свою систему ценностей именно на этом понятии.

Т.е.,у них престижно = лучше. Может им и не надо это вовсе,но люди стремятся к этому,т.к. это престижно,т.е. является внешним показателем их благополучия.

Но иногда бывает и так:

Тимур Шаов

Частный Случай С Московским Бизнесменом

Жил-был бизнесмен, жил он с полной нагрузкой,
Прибавочной стоимостью был озабочен.
Достаточно новый, достаточно русский,
Как все бизнесмены затраханный очень.

Фрустрации, стрессы, налоги, проплаты,
Пахал, как верблюд, через день напивался.
Других разбивают инсульты, инфаркты,
А с этим внезапно случился катарсис.


Он вдруг ощутил, что душа истомилась
И деньги не греют, и жить нет резона,
Бессмысленно все, и слеза покатилась
В бокал недопитого "Дон Периньона".

Вроде, тачка стоит наворочена,

И люстра висит позолоченна,

И тикает "роллекс" на левой руке,

Откуда ж в душе червоточина?

Спросил секретаршу: "Есть Бог, или нету?"
Она аж икнула, с испугу, наверно.
"Эх, жил несуразно, копил все монету,
Одну лишь молитву твердил ежедневно:

- О бог новорусский Мамона, гляди же:
Аз есмь раб твой нищий и милости ждущий.
Какой будет курс в понедельник на бирже?
Давай же нам днесь ты наш доллар насущный!"

Он вспомнил начало, горком комсомола,
Кооператив свой, едва ли не первый.
Он был тогда весел, приветлив и молод,
Жена не была еще крашенной стервой.

Но нет уж ни в ком той сердечности,
И столько кругом всякой нечисти.
И "роллекс" все тикает, гад, над душой,
Напоминает о вечности.

Чиновники душат, партнеры кидают.
Чуть что — эта свора сожрет — и забудет.
Бандиты, что крышу ему предлагают,
В сравнении с ними — приличные люди.

Страна беспредела, войны и безделья,
Безумных вождей, всеобъемлющих сплетен,
Держава рискованного земледелья,
Рискованной жизни, рискованной смерти.

А хочется просто картошки с селедкой
И жить тоже просто — без лжи и халтуры,
И с девушкой, нежной, наивной и кроткой,
Кататься на ослике в парке культуры.

Эх, сесть бы в беседке заброшенной
Да выпить портвейна хорошего,
А "роллекс" об пол растоптать, как змею,
Как символ проклятого прошлого!


Из офиса прочь, как из Ясной поляны,
Оделся, роняя кредитки и баксы,
Спустился в метро и один, без охраны,
Неважно, куда, но на волю, в пампасы!

И что-то в лице его было такое,
Что киллер, его поджидавший, смутился
И вдруг вспомнил маму и детство златое,
Вернулся домой и с тоски застрелился.

А он на метро, одинокий и лишний,
Уехал в деревню, в гнездо родовое.
Там бабушка лепит вареники с вишней,
Там тихо, и утром туман над рекою.

Но где-то в районе метро "Китай-город"
Кричащая совесть вдруг стала потише,
Припадок прошел, он почувствовал голод,
Пальто застегнул и на улицу вышел.

Галдели торговки, пристала путанка,
Сновали машины, в столице смеркалось.
Он вяло подумал: "В деревне рыбалка..."
Таксисту сказал: "Казино "Голден палас".

Следивший за шефом охранник неброский
Своим позвонил и сказал: "Все нормально.
Сегодня доехал лишь до "Третьяковской".
А в прошлый-то раз аж до "Теплого стана"!

[SiberianTiger]

На эту тему был в свое время рассказ "Человек, ставший роботом", - о том, как выданные в качестве "подарка" деньги подняли уровень жизни работника, приведя его в конечном итоге к необходимости работать больше.

А насчет экономики - можно еще и "проклятие эффективности" вспомнить ...

Сообщение от Механик

А пейзане — народ простой и незамутненный. Хоббиты, одним словом.
Они к земле ближе, навозным духом дышат. А в нем витамины, полезные для мозгов. Посему принцип "Не жили богато, так и не х…й привыкать!" для них основополагающий. Оттого и счастливы…

А еще было "На свете счастлив тот бедняк с своей простой любовью, кто не завидует никак богатому сословью" .

Вообще, прили мысли о том, что на человеческом несчастье строится не только экономика, но и прогресс - был такой анекдот про туземца, лежащего под пальмой .

[Механик]

Сообщение от Планета N

Тимур Шаов

http://rutube.ru/tracks/43853.html?v...c18fd061ff6cf2

Мы поедем на природу?…

[Иеро]

А может всё же подумать, может быть есть вариант "счастливой экономики"?

Или пусть оно остаётся как есть...

[Ветер]

Сообщение от Иеро

А может всё же подумать, может быть есть вариант "счастливой экономики"?

Или пусть оно остаётся как есть...

Поди, начать следует функционального, универсального определения счастья.

Итак, что есть счастье?!
...

[Иеро]

Сообщение от Ветер

Итак, что есть счастье?!
...

Думал меня подцепить нерешаемой задачкой...

Итак, счастье - это эмоция, возникающая в случае возникновения соответсвтия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания.

Естественно имеется в виду деятельность бессознательного в первую очередь, хотя сознание вполне может ставить цели для желаний.
Переживание этой эмоции достаточно кратковременно, ондако при более-менее регулярном переживании оной эмоции общий эмоциональный фон определяется именно ей.

[Планета N]

Сообщение от Механик

http://rutube.ru/tracks/43853.html?v...c18fd061ff6cf2

Мы поедем на природу?…

Летом мы обязательно выезжаем в "край непуганых коров",чтоб "потрогать козявку и понюхать цветочек". У нас есть скромный домик в деревне,там мы природу нашу мать и трогаем,и нюхаем,и коров непуганных гладим.

[Механик]

Сообщение от Планета N

Летом мы обязательно выезжаем в "край непуганых коров",чтоб "потрогать козявку и понюхать цветочек". У нас есть скромный домик в деревне,там мы природу нашу мать и трогаем,и нюхаем,и коров непуганных гладим.

А Механик каждые выходные ездит. круглый год.

[Механик]

Сообщение от Ветер

Поди, начать следует функционального, универсального определения счастья.

...

"Счастье есть осознание духовных и физических сил в их общественном применении"
(из семинаров по марксистско-ленинской этики)

Если абстрагироваться от нехорошего запаха которым смердит источник этой формулировки, то можно понять что он весьма и весьма точен.

[Лета]

Согласна, Механик.

[Механик]

Так вот у селян и жителей провинциальных маленьких городков шансов осознать всю эту полноту гораздо больше, чем у обитателей мегаполиса. Ибо они ее прочувствать могут в полной мере. Эмперически ощутить.
А попытки осознания без эмпирического опыта даденного в ощущениях ведут к интеллектуальному онанизму в виде нездоровых увлечений культурно чуждыми эзотерическими учениями, навроде будизма, даосизма и прочей махуяны.

Ну вот подумайте сами — ЗАЧЕМ коренному обитателю средней полосы Расеи все эти мантры-чакры? Да поезжай ты на дачу, огурчики полей, клубнику повыпалывай… Потом погуляй по лесу, а вернувшись попарься в бане. А затем сядь за стол, прими стопку-другую, закуси огурчиком, пельмешки покушай. И будет тебе щастье — не в виде медитативных просветлений, но простое, незатейливое человеческое счастье.

Но это не самое главное. В деревне — ты ощущаешь свою значимость. Для кабанчика, который если не покормить станет чахнуть. Для коровы, которую если подоить захворает. Для кур, которых если не покормить, то передознут. Для оугрчиков, который засохнут без хозяйского присмотра. Для забора, который покосится и рухнет если его не подправить. И так далее…

А если ты не просто колхозник, а тракторист-механизатор? То тебя не просто кабанчик в хлеву или буренка в стойле уважают, но и соседи… Ведь кто если не ты завезет им по весне прицеп говна на грядки? Кто немощной бабе Нюре трактором огород вспашет?
И отвечает этот мир колхознику радостью, уважением и признанием. Кабанчик в хлеву при его приближении радостно хрюкает. Буренка благодарно мычит после подоев. Баба Нюра тракториста уважит — нагонит поллитру самогону и рюмочку за компанию выпьет…
И ощутит селянин свою нужность и востребованность этим миром. Он для мира, а мир — для него.

А что в городе? Кто там человек в массе своей? Да просто Акакий Акакьевич, который бумажки переписывает, да на шинель копит. Нету у него возможности ощутить значимости для этого мира. Он — винтик в этой огромной и страшной машине. не шестеренка даже, не карданный вал, а винтик.
А поднимись он хоть чуть-чуть, стань не винтиком, а маленькой шестеренкой, не ведомой даже а так — ведущей шестеренкой, дополнительной. Заважничает, зазнается так, что мама не горюй. К нему теперь на сраной козе не подъедешь. И не потому что он такой плохой. просто у него не было возможности ощутить свою связь с миром…

[Тома]

А затем сядь за стол, прими стопку-другую, закуси огурчиком, пельмешки покушай.

И еще жену поиметь.

Всегда была уверена в том, что чакрами -макрами занимаются неужовлетворенные жизнью люди.

[Механик]

Сообщение от Тома

И еще жену поиметь.

Ну это ж дело естественное. Но интимное. В деревне об этом вслух столько не говорят, как в городе. Словом, не проблемтизируют этот вопрос, не заостряют на нем внимания попусту.

[Планета N]

Сообщение от Механик

А Механик каждые выходные ездит. круглый год.

Если есть такая возможность-хорошо.
К нам каждые выходные не наездишься,далековато,от дома до дома 380 км.

Сообщение от Механик

Так вот у селян и жителей провинциальных маленьких городков шансов осознать всю эту полноту гораздо больше, чем у обитателей мегаполиса. Ибо они ее прочувствать могут в полной мере. Эмперически ощутить.

Да.Там жизнь спокойнее.
Я родилась,выросла и живу всю жизнь в Москве. Столица с годами сильно изменилась,стала невыносимо огромной и людной. Когда я возвращаюсь домой после отдыха,привыкаю потом неделю к шуму и толпам народа.

[Экзисто]

Тома
И еще жену поиметь.
Механик

Конечно глупо говорить об этом, когда это происходит на каждом шагу: Там петух догоняет радостно убегающую курицу, здесь гусак пыхтит , а гусыня вдохновенно хлопает крылами, то бык с пятого раза заберется на корову, то мерин стоит, бесстыдно помахивая своей ялдой, свисающей аж до земли, а вечером Вася пропадает до утра с Нюрой в поле, забурившись в стоге сена. Благодать - чего еще трендеть об этом зря. Просто пошел и сделал. Все естесственно. Не то, что в мегаполисе, где взахлеб изучают пикап, чтобы не опростоволоситься и воистину поиметь.

[Механик]

Сообщение от Планета N

Да.Там жизнь спокойнее.

А ритм жизни — это вообще ужас…

Вокруг вас происходят какие-то события на которые вы должны реагировать адекватно. Утром звонит будильник — событие. Вы реагируете — встаете, идете в сортир, затем в ванную, умываетесь. затем готовите завтрак, одеваетесь и идете на работу.
По ходу могут возникнуть и непредвиденные события и ситуации _ лампочка перегорела в сортире, отклчили ночью воду… спички на кухне закончились, нечем зажець газ под чайником, и т.д.
По дороге на работу так же масса событий — едете по эскалатору, садитесь в вагон метро, или в троллейбус лезете. Там еще события — один толкнул, другой на ногу наступл или вы кому-то ногу оттоптали… Остановки объявляют… свою бы не проехать пока закимарил сранья под стук колес… И тут может непредвиденное случится — встал состав — подстанция сгорела. или какой-то алкаш на следующей станции на пути упал… Трллейбус может в пробку угодить… в аварию.
Пришли на работу, и там события. Плановые и непредвиденные. И все эти события меняют друг друга с большой скоростью…

А теперь жизнь деревенского человека.
Там события не меняют друг друга с такой частотой как в городе. И незапаланированных ситуаций и событий меньше. Общее количество реагирования на события тоже меньше…

Все эти реакции на события — это работа. Работа всех этих нейронов-аксонов, постоянное изменение электрических потенциалов в мозгу…

Авиадиспетчер в Шереметьево испытывает гораздо большие психические нагрузки нежели авиадиспетчер в Чухломе.
Кто из них будет более нервный, раздражительный, задерганный? Понятное дело ` шереметевский…

Вот и люди… Они как авиадиспетчеры… Те которые в городе — они задерганные какие-то… Даже когда внешне пытаются казаться спосойными внутри напряженные… суетливые…
Откуда тут взяться счастью?

[Механик]

Сообщение от Экзисто

то мерин стоит, бесстыдно помахивая своей ялдой

Э-э… видишь ли экзисто… животноводство — это такая негуманная наука…
Одним словом мерин, вол, и боров — они ничем таким не помахивают… Ибо их естество такое… сморщенное и усохшее… особо не размахаешься.

Так уж решил их судьбу значимый для них селянин. Зоотехник или ветеринар. Сделав жеребца мерином, быка волом, а хряка — боровом

[Strannik1]

Дим, пусть всё течёт как течёт. Не будь большая часть человечества оболваненными потреблятством элементами экономики, я бы, например, не мог иметь то что я покупаю за эти смешные деньги. И работать мне бы пришлось больше. А проблемы негров оставим неграм, а не шерифу. Их же, в конце концов, мы не заставляем так заёбываться крысиными гонками. Так что если с самоощущением, ЧСВ итп всё в порядке и презрительные взгляды "упакованных" соседей не достают, пусть всё остаётся как есть.
А деревню, тем более российскую, я бы не идеализировал. Запах навоза отличается от запаха дерьма только пиаром.

[Планета N]

Сообщение от Механик

А ритм жизни — это вообще ужас…

Да...уж... Но,я бы не сказала,что в деревне всё делается так медленно и чинно. Насколько я знаю,деревенские на месте не сидят.

Утро у них начинается в 5 часов. Надо скотинку со двора выпустить,покормить. Корову подоить,теленка вывести на лужок да напоить его.Хрюшки тоже вес не наберут без кормёжки.
Семью кашей накормить да на работу бежать.
Сработы придёшь,своё хозяйство ждёт. Огород,стирка,уборка,дров наколоть,косу отбить...В деревне шуршать надо, не присядешь.

Собственно откуда все эти мои наблюдения взялись... Я уже говорила,что есть у нас в деревне домик(на Рязанщине).
А деревня эта-родина моей бабушки,домик этот её. Нас с братом всё наше сознательное детство отправляли к ней на всё лето на отдых,чтобы бледные городские дети зарумянились от свежего воздуха и парного молока.
Это была обычная деревня,колхоз "Имени Парижской коммуны",где жили и работали обычные колхозники. Соседка наша была зав. фермой,и я с ней в коровник бегала, и к 5-ти утра на первую дойку тоже. Так что,если что...то я коров доить умею и с доильным аппратом управлюсь...
Правда сейчас всё это хозяйство уже развалилось...

Вокруг вас происходят какие-то события на которые вы должны реагировать адекватно.

И не только. Ещё наличие внешних раздражителей,на которые ты субъективно не можешь повлиять.

Например,шум с улицы. Ну окна можешь пластиковые вставить или уши берушами заткнуть.
Вопящие по ночам во дворах придурки,которые мешают всей округе спать. Ну ментов вызовешь. Ещё не факт,что приедут. Или опять же-беруши.
Переполненный транспорт. Можно ездить на своём автомобиле,но пробок по этому поводу никто не отменит.

А теперь жизнь деревенского человека.
Там события не меняют друг друга с такой частотой как в городе. И незапаланированных ситуаций и событий меньше. Общее количество реагирования на события тоже меньше…

Да,согласна.
Ну муж пришёл домой поддатый,так скалкой его! Вся деревня будет слушать и радоваться за вас.
Потому деревенские все друг с другом вполголоса разговаривают. Слышно всё на километр.

Те которые в городе — они задерганные какие-то… Даже когда внешне пытаются казаться спосойными внутри напряженные… суетливые…
Откуда тут взяться счастью?

Эх...Кров доить умею...может...из города...

[Ветер]

Сообщение от Ветер

Поди, начать следует функционального, универсального определения счастья.

Итак, что есть счастье?!
...

Сообщение от Иеро

Думал меня подцепить нерешаемой задачкой...

Да нет, я, просто определения счастья собираю

Итак, счастье - это эмоция, возникающая в случае возникновения соответсвтия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания.

Естественно имеется в виду деятельность бессознательного в первую очередь, хотя сознание вполне может ставить цели для желаний.
Переживание этой эмоции достаточно кратковременно, однако при более-менее регулярном переживании оной эмоции общий эмоциональный фон определяется именно ей.

Еще одно определение

Сообщение от Механик

"Счастье есть осознание духовных и физических сил в их общественном применении"
(из семинаров по марксистско-ленинской этики)

Если абстрагироваться от нехорошего запаха которым смердит источник этой формулировки, то можно понять что он весьма и весьма точен.

Маленькое лирическое отсупление об зачинателе темы:

Федор Симеонович Киврин, великий маг и кудесник, заведующий отделом Линейного Счастья. Федор Симеонович славился неисправимым оптимизмом и верой в прекрасное будущее. У него было очень бурное прошлое. При Иване Васильевиче – царе Грозном опричники тогдашнего министра государственной безопасности Малюты Скуратова с шутками и прибаутками сожгли его по доносу соседа-дьяка в деревянной бане как колдуна; при Алексее Михайловиче – царе Тишайшем его били батогами нещадно и спалили у него на голой спине полное рукописное собрание его сочинений; при Петре Алексеевиче – царе Великом он сначала возвысился было как знаток химии и рудного дела, но не потрафил чем-то князю-кесарю Ромодановскому, попал в каторгу на тульский оружейный завод, бежал оттуда в Индию, долго путешествовал, кусан был ядовитыми змеями и крокодилами, нечувствительно превзошел йогу, вновь вернулся в Россию в разгар пугачевщины, был обвинен как врачеватель бунтовщиков, обезноздрен и сослан в Соловец навечно.

Только не спрашиваяте меня откуда эти цититы.
Если не знаете - Гугл вам в помощь.

[Ветер]

Сообщение от Иеро

счастье - это эмоция, возникающая в случае возникновения соответствия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания.

Естественно имеется в виду деятельность бессознательного в первую очередь, хотя сознание вполне может ставить цели для желаний.
Переживание этой эмоции достаточно кратковременно, однако при более-менее регулярном переживании оной эмоции общий эмоциональный фон определяется именно ей.

А кадавр не получится ли по такому определению?

Если серьезно, эти определения, на мой взгляд, не функциональны. Так как не отвечают на вопрос: как построить экономику на основе "соответствия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания" да еще с бессознательными корнями?

Вот на примере "деревенской" темы, получившейся в этой ветке, хотя бы.

Физиологические потребности, современная экономика более-менее удовлетворяет. А вот психические-психологические, скорее, предпочитает сначала формировать, а уж потом удовлетворять. Для предсказуемости и массовости. Какими средствами можно выйти на индивидуальные психологические запросы, лежащие в основании счатсья???
Опять, же, видимо, формировать как-то что-то. Промывать мОзги населению.
Чем?

[Ветер]

Анекдоты
Любителям деревенской темы посвещается:

Дачник летом в деревне. Вечером встречается с местным крестьянином и говорит: "Хорошо у вас здесь и воздух и тишина и молоко!"
А тот в ответ: "Ага! И лопата и навоз и комары!"

№2

Помер мужик, попал в рай. А там ангелы летают, обсыпают его лепестками роз, музыка к тому же соответствующая. Надоело ему, он и говорит Богу: - А нельзя ли мне в ад на денек на экскурсию? - А что, пожалуйста. Cваливается мужик в ад. Там его встречает блондинка на лимузине, везет его по кабакам, потом по борделям. Глядишь, день и прошел. Попадает мужик обратно в рай, а там сразу ангелы налетели, обсыпают лепестками роз и все по новой. Посидел там мужик, опять ему все надоело, он и говорит Богу: - A нельзя ли мне в ад на недельку? - А что, пожалуйста. А там опять кабаки, бордели. Прошла неделя, возвращается мужик и говорит Богу: - A нельзя ли мне в ад навсегда? - Да пожалуйста, - говорит Бог. Проваливается мужик в ад, а тут черти набежали, скрутили его и голой ж#пой на сковородку посадили жариться. Мужик и кричит Богу: - Ты что наделал?!! - А не надо путать туризм с эмиграцией!

[Иеро]

Сообщение от Ветер

А кадавр не получится ли по такому определению?

Ну..., получится, если его целенаправленно создавать. А вот наркоманы получаются легко.

Если серьезно, эти определения, на мой взгляд, не функциональны.

Они описательны в первую очредь, так как раскрывают механизм возникновения тех переживаний, которые люди называют переживаниями счастья.

То есть описывают причинно-следственные связи между переживаниями и тем, из-за чего они возникают.

Так как не отвечают на вопрос: как построить экономику на основе "соответствия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания" да еще с бессознательными корнями?

Ну почему же? Если ты хорошо подумаешь, то вполне увидишь, как это можно сделать.
Даже сможешь рассчитать, сколько денег нужно человеку, что бы понять, что не в деньгах счастье...
А если озадачишься более серьёзно, то сможешь вывести универсальную формулу зависимости личностной удовлетворённости от денежных средств, которыми эта личность обладает. И тогда тебе придёт просветление на тему естественного тупика капиталлистической экономики, который разрешается только идеологическими методами.

Вот на примере "деревенской" темы, получившейся в этой ветке, хотя бы.

Элементарно. Для горожаниена деревны некоторое время полностью удовлетворяет его потребности и ожидания. Поэтому приехав туда на месяцок отдохнуть, горожанин возвращается с ощущением счастливо проведённого времени, если погода, конечно, была хорошая.

Сами же дероевенские жители, даже при своей достаточно большой загрузке, знают, как получать необходимое им расслабление и не имеют излишних потребностей, которые они не могут удовлетворить в своём формате жизни. Поэтому они достаточно часто испытывают то самое состояние, когда желаемое соответствует действительнму. Их жизнь, относительно приведённой мной формуле, достаточно технологична.

Физиологические потребности, современная экономика более-менее удовлетворяет.

Путём добавления других...

А вот психические-психологические, скорее, предпочитает сначала формировать, а уж потом удовлетворять. Для предсказуемости и массовости.

Неа. Тут совсем другое. Экономика - это ситема принуждения людских масс к труду, востребованному экономической целесообразностью. Исключительно и никак иначе. В её задачу не входит удовлетворять чьи-то запросы, она нужна для того, что бы одни запросы удовлетворялись через создание других, при постоянном привлечении экономического посредника в дело удовлетворения каких-либо запросов. Именно поэтому и возникает антогонизм, легший в основу названия темы.

Какими средствами можно выйти на индивидуальные психологические запросы, лежащие в основании счатсья???

Псхологическими и коммуникационными (общением). По сути, формат индивидуального счастья индивида определяется социальными установками и окружающей средой. Всё это формирует внутренний набор убеждений и неосознаваемых целей, которые уже дальше формируют личностные потребности, которые при их осуществлении внешней средой, приводят к возникновению переживаний счастья по формуле, которую я привёл.

Опять, же, видимо, формировать как-то что-то. Промывать мОзги населению.
Чем?

Средством качественных примеров. Разве не понятно?

[Che]

Экономика - это ситема принуждения людских масс к труду, востребованному экономической целесообразностью.

Либо это система организации деятельности.

Разница примерна такая же как в семье "Принудить детей мыть полы" и "Организовать порядок дома". "Принудить детей чистить картошку" и "Организовать ужин".

[Иеро]

Che

Второе, о чём ты говоришь, это не экономическое, а идеологическое (информационное) управление (возможно, в зависимости от оргганизации). Экономическое - это именно косвенное или прямое (пряник или кнут) принуждение, типа "если ты не будешь делать то, за что тебе платят, то не сможешь удовлетворить даже минимально необходимые тебе потребности в социуме".

Да, в наше время экономика и идеология переплетены между собой, что их порой весьма не просто отличить, но понимание разницы между ними снимают с собственного мышления очень много мусора, служащего маскировкой сама знаешь чего...

[Che]

Типа, "дети, если вы не будете мыть полы, как я вам говорю, то вас никто замуж не возьмет и вы кончите жизнь на помойке." (это в случае девочек) Так что ли?

[Иеро]

Che

Нет. Это чуточку другое, хотя близкое.
"Дети, если вы не будете мыть полы сейчас же или до вечера, как я вам говорю, то я вас вечером не буду кормить ужином, а завтра завтраком, а о походе в парк, кататься на каруселях, и думать забудьте".

Вот это будет уже то.

[Che]

Ясно. Бывает.

[Ветер]

Сообщение от Иеро

Средством качественных примеров. Разве не понятно?

Таких например?
http://orel3.rsl.ru/1000/Rassel.htm
Прошу прощения, конечно, ежели книга ранее не читана, то понять о чем я, дольно сложно (или довольно долго).
Мое мнение, что это направление ведёт, примерно, в эту область общественного устройства. А это совсем не подходящий вариант на данном этапе, со многих точек зрения. Да и в обозримом будущем тоже.
Или же что-то совесм иное имелось в виду, как перспектива?

[Ветер]

По моим представлениям нынешняя модель экономики (в отличие от той, на которую на предлагает помедитировать Иеро ), обладает преймуществом централизованности. Принятия решений, ресурсов...
В моем понимании, то, что предлагает Иеро, будет сильно децентрализовано. И, как результат, более инертно, с меньшей возможностью мобилизации-концентрации, на каких-либо важнейших направлениях.

[судак]

Как-то счастье описывается однобоко - дачка, коровки, банька, подоил, выпил, счастлив!
Счастье каждого человека напрямую зависит от его уровня развития.

Чем более высокоразвит человек, тем труднее ему стать счастливым.

Счастье для Маугли - всегда есть досыта бананов. Счастье для рабочего - дачка, коровка, стопка.
Счастье для человека - художника по жизни, жуткообразованного вообще недостижимо, особенно если этот художник женщина. Всегда горизонт познания нового, новых идей, ощущений себя и партнёров, жизни, явлений убегает в бесконечность.Стремление познать бесконечные проявления жизни , делает таких людей несчастливыми по определению.
Экономика вообще не строится на счастье или несчастье. Экономика призвана обслужить интересы человечества в выживании на земле.А человек уже сам ощущает счастлив он или нет.
Экономика предлагает человеку широкий дапазон в потреблении в каждой позиции. Можно ездить на ОКЕ, а можно и на Порше. Можно одеть куртку из Китая, а можно шубку из норки и тд и тп.
Каждый разумный человек должен решить - Это счастье для него попытаться заработать на верхний диапазон потребления или есть вещи гораздо более интересные в духовно-виртуалном мире?
Человек становится более счастлив в своей жизни , если стремление к верхним ступеням потребления, отходит на второй план.
Экономика предлагает счастье оптом, а вот человек -разумный должен суметь
приобрести его в розницу.

[Экзисто]

Иеро

счастье - это эмоция, возникающая в случае возникновения соответсвтия желаемого и реально воспринимаемого в каком-либо актуальном процессе желания.

Это определение подходит именно для эмоций - восторга, радости, экстаза, упоения, но счастье - иное, оно как сложное чувство не есть эмоция, и оно не может быть вызвано кратковременным успехом, телячьим восторгом или сексуальным экстазом, поскольку подразумевается, что счастье есть состояние души, и в нем эмоции переплавляются в чисто человеческое состояние, которое легче пуха и прозрачнее воздуха, это лишь едва уловимое дуновение ветерка, приоткрывшаяся душа, та её часть, которой нет у животных, которые также могут испытывать эмоции, но не могут испытать счастья.

Именно это тонкое, едва уловимое ощущение умиротворенного волнения и является наиболее сильным человеческим чувством, называемым счастьем. Здесь не надо предварительно определять, что такое душа. Говорят, душой исполненный полет, сказать от души.

Когда я любуюсь вздымающимся ввысь склоном лесистой горы, я испытываю душевный трепет. Это мимолетные состояния души. Но тут нет соотвествия желаемого и реально воспринимаемого. У меня не было никакого желания, я просто увидел вечерний закат и душа моя прониклась тихим случайным краковременным счастьем.

А полнокровное счастье есть длительная и глубокая полнота чувств в самоощущении и восприятии внешнего мира. Не важно, что оно недостижимо, важно, что мы знаем, что это такое и стремимся к этому.

[Экзисто]

С вышеуказанной точки зрения не стал бы утверждать, что экономика строится на человеческом несчастье и что счастливый человек - враг экономики, поскольку одним из условий счастья является экономическая жизненная стабильность и социальная вовлеченность по призванию.

Экономика строится на стремлении человека к счастью, и счастливый человек есть двигатель экономики, но поскольку счастье недостижимо, а к нему все равно стремятся, то в этом стремлении человек обнаруживает, что ему для счастья необходимы экономические блага, и поэтому он стремится их иметь, думая, что тем самым приближается к своему счастью.

Проблема не в том, что экономика диктует потребности. Человек не может отказаться от новых технологий жизнеустройства, чтобы иметь их, он вовлекается в экономику.

В этой вовлеченности он обнаруживает отсутствие своей души, бытия. Он отдался безостановочному процессу становления, и тем самым стал частью глобального механизма экономики. Он начинает ощущать беспокойство, утрату своей глубины. Но он не может отказаться от прогресса, в этом заключено его несчастье.

Прогресс есть глобальный и личностный фактор человеческого бремени и несчастья. Прогресс это океан, а человек лишь струя, капелька в этом океане. Он не может остановить прогресс, да и не думает, что это нужно.

Он заброшен и одинок, и не важно, кто он: олигарх или нищий - все беспомощны перед историческим потоком и убывающим личным временем. Человек захвачен этим потоком и заключен в тиски своего биографического времени, между рождением и смертью, и он жаждет счастья, и не может искать его вне потока истории и экономики.

И если он несчастен в этом потоке, то не потому, что вовлечен в этот поток, а потому, что поток диктует ему быть несчастным, поскольку этот поток стал надчеловеческим, бездумным и антигуманным. Этот поток подчинен собственному алгоритму движения, и в этом движенни он с бездумной легкостью давит и кромсает лучшие человеческие желания, стремления и жизни.

Поэтому психологи и знатоки жизни прививают человекам способность приспосабливаться к этому потоку и в нем достигать призрачного счастья: думай о хорошем! Даже если этот поток ведет к апокалипсису - думай о хорошем!

Конечно, думать о хорошем - не вредно, но думать только о хорошем, значит забывать о потоке, который не способен думать, но который ведет, возможно, всех думающих и не думающих о хорошем - к пропасти. Это как восторженный всадник, который мчится на коне, не ведая, что впереди на его пути разверзлась бездна.

[Механик]

Сообщение от судак

Чем более высокоразвит человек, тем труднее ему стать счастливым.

"Горе от ума" (А.С. Грибоедов)

[Иеро]

Ветер

Мое мнение, что это направление ведёт, примерно, в эту область общественного устройства. А это совсем не подходящий вариант на данном этапе, со многих точек зрения. Да и в обозримом будущем тоже.
Или же что-то совесм иное имелось в виду, как перспектива?

Книга некорректна. То есть идея, в общем, вернея, то есть что нет никого среди равных, кто чем-то должен обязательно выделяться над остальными, но в книге изложен только поверхностное внешнее представление о том, как оно могло бы быть. И в том варианте оно и вправду не работает.

По сути, описанное автором книги общество - протестное. То есть оно как-ьы противопоставлено "старой" традиции социальной пирамиды и подчинения. Но в отсутствии источника протеста, оно не может быть самодостаточным и не может развиваться. Так что ты прав - это не жизнеспособная схема не только ка ближайшую перспективу, но и дальше.

А вот что может быть в реале реализовано - это совсем другое, принципиально другой подход. Тут самой "протестной" схемы не требуется, требуется схема развития и популяризация высоких устремлений человека, при одновременном достаточном удовлетворении низких, за счёт более коллективного подхода. Для этого просто достаточно вводить альтернативы, не отменяя уже имеющегося расклада дел сразу.

К примеру, стоит вводить более дешевые, по сравнению с индивидуальными, коллективные хозяйства, домоуправления, медицину, транспорт и т.п. И заплатят за всё это... индивидуалисты! Так как на индивидуализм нужно постепенно вводить более высокие планки входа и дальнейшего обособления.

К примеру, владение личным автомобилем в городе должно быть реально дорого, так как автомобиль, при наличии развитой стистемы общественного транспорта - это не средство передвижения - а средство обособления от окружающих. Поэтому право на владение автомобилем в рамках регионов, где развит общественный транспорт, должно лицензироваться, путём продажи квот на открытых аукционах. Очень грамотно это реализовано в такой стране, как Малазия. Там нельзя купить личный автомобиль, не выкупив пятилетнее право не его владение на открытом аукционе. Конечно, там есть свои перегибы, но сама идея весьма грамотная.

Что бы выдать определённое количество квот для частного транспорта, город должен обеспечтить рассчётную инфраструктуру для них, за вычетом необходимой общественной инфраструктуры. Так что при развитии города будет расти и количество личного автотранспорта, но управляемым образом. Не будет такого транспортного коллапса, как есть ныне в Москве. Ну, а для тех, кто приезжает в город из других мест, где нет квот, или они меньшие, должна взиматься достаточно весомая плата по въезду и выезду.

Все средства из платы за пользование дорожно-транспортной инфраструктуры, из продажи квот на частный трансопрт должны открыто идти на нужду развития общественной инфраструктуры. Возможно общественный транспорт может быть вообще бесплатен, но при этом эффективен. Такси должно быть то же развито, на паритетно общественных и частных основаниях, что бы обеспечить потребность в быстрых нестандартных маршрутах перемещения тем, кому это реально надо.

Так частники могут только способствовать развитию коллективистов за счёт собственного обособления.

[Иеро]

Ветер

В моем понимании, то, что предлагает Иеро, будет сильно децентрализовано. И, как результат, более инертно, с меньшей возможностью мобилизации-концентрации, на каких-либо важнейших направлениях.

А я считаю как раз наоборот, только вот управление обществом с экономикой, не основанной на несчастье, потребует принципиально других форм, нежели применяются сейчас. Это самое управление должно стать более интеллектуальным, более честным и открытым. И тогда общая эффективность общества возрастёт многократно.


судак

Чем более высокоразвит человек, тем труднее ему стать счастливым.

Это совсем не так.
Тут фишка в другом, в том, что более высокоразвитый человек более запутан социальными установками, своим окружением, своими делами. Но этот человек не стал разитым, он так и остался тем самым "Маугли", попавшем в непривычноую для него среду обитания.

Но если этот человек посвятил некоторое время практической психологии в отношении себя самого, то есть - развил себя, то для него счастье уже не кажется такм далёким, так как он просто с ним живёт.

Экономика предлагает счастье оптом, а вот человек -разумный должен суметь приобрести его в розницу.

Экономика не предлагает счастья оптом, она предлагает лишь удовлетворение элементарных, а так же создаваемых ей же самой потребностей, в обмен на социально востребованный труд.


Экзисто

Это определение подходит именно для эмоций - восторга, радости, экстаза, упоения, но счастье - иное, оно как сложное чувство не есть эмоция, и оно не может быть вызвано кратковременным успехом, телячьим восторгом или сексуальным экстазом, поскольку подразумевается, что счастье есть состояние души, и в нем эмоции переплавляются в чисто человеческое состояние, которое легче пуха и прозрачнее воздуха, это лишь едва уловимое дуновение ветерка, приоткрывшаяся душа, та её часть, которой нет у животных, которые также могут испытывать эмоции, но не могут испытать счастья.

Моя формула работает всегда, когда выполняются указанные в ней условия. При желании любой человек может проверить её действие на себе, если сможет корректно поставить эксперимент.

Кстати, условия для возникновения счастья выполняются в момент перживания любых сильных чувств и эмоций, даже тех, которые считаются условно-негативными. Это, кстати, приводит к тому, что некоторые люди, не имея возможности испытывать достаточно сильные "позитивные" эмоции, начинают неосознанно искать счастья в "негативных", превращая свою жизнь в сплошное горе из которго они извлекают своё счастье. А без горя они теряются, ибо не могут достигать нужных им переживаний счастья иначе.

Переживание счастья физическое. А вот его оценка - иллюзия некорректного сопоставления условий в формуле, из-за того, что большинство желаний неосознанно. И в результате ложного связывания причин и следствия, о чём ты как раз активно пишешь дальше, люди строят индивидуальные умозрительные "концепции счастья", то есть того, где оно по идее должно возникать и каким оно должно быть. Это сейчас нормально. Нормально не знать как устроена жизнь.

Однако для тех, кто знает о жизни больше, открываются несравненные перспективы. К примеру, перспектива жить счастливо практически в любых внешних условиях.

[SiberianTiger]

Насчет "налога на индивидуалистов" - перенесся в прошлое - лет на двадцать, - и представил себе налог на владение личными компьютерами, дабы укрепить государственные "вычислительные центры" ...

[Ветер]

А что, у массы частных компьютеров есть аналогии с автомобильными пробками?

[SiberianTiger]

Ну - сети строить научились.
Но они, - компы эти поганые, - средство обособления от общества!!! РРРР!!!
Ненавижу их!!!

[Afa]

Сообщение от Ветер

А что, у массы частных компьютеров есть аналогии с автомобильными пробками?

А случалось ли выйти в интернет в блэкаут?

[Ветер]

Сообщение от Afa

А случалось ли выйти в интернет в блэкаут?

Видимо нет, я даже не знаю что это такое

[Afa]

блэкаут - 25.05 был. когда перегрузка пары энергоподстанций в мск уложила нахрен инет на половине россии.

пысы. дату вроде точно воспроизвел

[Технолог]

Интересно, а на чем вообще будет строиться экономика, если все люди будут счастливы? Если каждый будет осознавать, что ему реально нужно, и не поддаваться на приманки ложных потребностей? ИМХО современные финансово-экономические институты при этом ужмутся до предела.

[Иеро]

Сообщение от Технолог

Интересно, а на чем вообще будет строиться экономика, если все люди будут счастливы?

Тебе, уж коли ты задаёшь такие вопросы, стоит подумать над ролями, которые может выполнять зкономика в обществе.

Ибо сейчас, по своей сути, экономика выступает в роли механизма принуждения людей к труду, угодному этой самой экономике. То есть экономика в "свободном" обществе работает на себя саму. Но при другой ориентации общества, т.н. идейного (политизированного) экономика может выступать в виде механизма, обеспечивающего взаимосвязь отдельных частей общества в единую систему и систему обратной связи. По сути экономика и сейчас обеспечивает этот функционал, но сейчас он подчинён самой экономике, а не чему-то другому.

Если каждый будет осознавать, что ему реально нужно, и не поддаваться на приманки ложных потребностей? ИМХО современные финансово-экономические институты при этом ужмутся до предела.

Современные институты не ужмутся, а просто исчезнут. За их ненадобностью.

Фишка в том, что, можно сказать - экономика - это форма жизни. То есть экономика живая сущность, живущая на субстрате человеческого общества. По сути, если рассматривать систему биологической пищевой пирамиды включающей в себя разные формы жизни, то экономика тут находится выше человека. Так что её приходится изучать, что бы следовать за её интересами, что бы потенциально не попасть под раздачу..., как дичь на обед к хищнику. Но если подчинить экономику ИДЕЕ большей, чем материальное существование человека, то экономика теряет своё главенство и становится подчинёной другим принципам. Поэтому институты, посвящённые экономике, в том виде, как они сложились в "свободном" мире, оказываются просто не нужны.

[Технолог]

Иеро, спасибо за ответ.

Пусть экономика в обществе подчинится идее более общей, чем она сама. А чему подчинится эта идея? Наверное, преждевременный вопрос.

Скорее всего, там черепахи до самого низа...

[Иеро]

Технолог

И до верха то же черепахи.

Если ты хочешь подумать над ИДЕЕЙ, то это стоит делать несколько в другом ракурсе, чем экономика.

ИДЕЯ начинается гораздо раньше появления такой планеты, как Земля, кстати, и может продлиться дальше, чем продлится геологическая эволюция этой планеты. Вот в чём парадокс-то...

[Ветер]

Сообщение от SiberianTiger

Насчет "налога на индивидуалистов" - перенесся в прошлое - лет на двадцать, - и представил себе налог на владение личными компьютерами, дабы укрепить государственные "вычислительные центры" ...

Двадцать лет назад компьютеры не были столь широко распространены чтобы создавать своей многочисленностью проблемы. Налог брать с мешающих общему развитию-существованию индивидуалистов.

Сообщение от Иеро

ИДЕЯ начинается гораздо раньше появления такой планеты, как Земля, кстати, и может продлиться дальше, чем продлится геологическая эволюция этой планеты.

В начале было слово... (С) (И)

Сообщение от Иеро

И всё же мне лично интересно подумать на тему, как совместить экономический интерес, жизненную активность и предприимчивость с тем самым, обыкновенным счастьем, которое как горизонт всё время ускользает от тех, кто к нему стремится путём бега в его сторону, и одновременно приходит к тем, кто останавливается и поднимает взгляд в небеса.

Достижение внутреннего ощущения счастья и достижение социального успеха (особенно огромного общества со сложной структурой и большим количеством текущих задач) - два не пересекающихся вектора, внешний и внутренний.

Думаю, общество, для достижения "общего счастья" должно быть максимально однородно. Что, одновременно, будет, служить источником его слабости.

[Ветер]

статья

Почему в экономических моделях принято считать человека примитивным существом, озабоченным лишь личной выгодой?

В середине 80-х годов американские психологи провели эксперимент: группа испытуемых была поделена на пары, где одному из участников выдавалось 20 долларов, которыми можно было либо поделиться с партнером отдав ему половину, либо оставив себе 18, а ему отдав 2 доллара. Как ни странно, три четверти участников поделили деньги поровну, хотя могли без всяких проблем забрать себе большую часть. Более того, в продолжении эксперимента, с теми, кто «пожадничал», большая часть группы дела иметь вообще не захотела.

В 90-е в попытке привить россиянам рыночное поведение их призывали отказаться от использования дачных участков в качестве подсобных хозяйств. Простой расчет показывал – городскому населению невыгодно тратить время и силы на собственноручное выращивание овощей и фруктов, гораздо выгоднее это время потратить на дополнительный заработок, и все купить в магазине. Дачное подсобное хозяйство убыточно с точки зрения чистого экономического расчета. Но большинство россиян это не останавливает.

Можно привести десятки подобных примеров как из реальной жизни, так и из экспериментальных ситуаций. Люди далеко не всегда совершают экономически значимые действия как рациональные эгоисты.

↓↓ проще надо быть

Конечно, и в приведенных примерах есть своя безусловная логика – внутри небольшого коллектива крайне невыгодно (да и психологически неприятно) быть конкурирующим эгоистом, никто просто не станет с тобой иметь дела, а дачный участок, убыточный 20 лет подряд, может в прямом смысле спасти жизнь в ситуации продуктового дефицита и внезапного экономического кризиса. На принятие подобных решений оказывают влияние вовсе не только холодный эгоистический расчет, но и эмоции, культурные и моральные установки, психологические особенности мышления. Причем если механизмы принятия наиболее выгодного решения достаточно широко изучаются, например, в теории игр, а психологическую специфику мышления и роль в этом «иррациональных», эмоциональных компонентов серьезно изучает психология, роль культурных и моральных установок людей в экономических поступках, несмотря на очевидность, предметом столь же серьезного изучения не является и по сей день!

Удивительный, но неоспоримый факт: со времен Адама Смита и по сей день в большинстве экономических теорий и математических моделей, несмотря на их чрезвычайную на сегодняшний дней сложность, в качестве субъекта, принимающего экономические решения, выступает предельно примитивная «модель человека», известная как Homo Economicus.

«Экономикус» обладает четырьмя главными качествами:

1. Он действует на конкурентном рынке, что предполагает его минимальную взаимосвязь с другими экономическими людьми. «Другие» – это конкуренты.

2. Экономический человек рационален с точки зрения механизмов принятия решений. Он способен к постановке цели, последовательному ее достижению, расчету издержек в выборе средств такого достижения.

3. Экономический человек обладает полнотой информации о той ситуации, в которой он действует.

4. Экономический человек эгоистичен, то есть он стремится к максимизации своей выгоды.

Именно эти допущения приводят к тому, что экономическое поведение рассматривается как область, свободная от всего «человеческого». Будто бы занимаются бизнесом, играют на бирже, работают и совершают покупки не те же самые люди, которыми движут весьма разнообразные мотивы – тут и стремление быть в безопасности, и тщеславие, и азарт, и потребности в любви и уважении, и зависть, и борьба за мир во всем мире, – а какие-то абстрактные роботы. И главное – будто бы в своих поступках эти люди вовсе не руководствуются своими представлениями о том, что хорошо, а что плохо!

Не нужно обладать никаким специальным знанием, чтоб разглядеть очевидную «притянутость» каждого пункта. Люди крайне редко действуют эгоистически индивидуально. Даже самый жестокий и хладнокровный человек делит людей на своих и чужих, применяя к этим группам совершенно разные правила. А любое действие «в интересах группы» уже отличается от чистой конкуренции всех со всеми. Пункт 2 о рациональности всех поступков опровергается все историей человечества, которая полна роковых просчетов, стоивших жизни миллионам людей. Даже самые опытные военные стратеги и государственные деятели постоянно делают ошибки как в постановке целей, так и методах их достижения. Что уж говорить об обычных людях или среднестатистических бизнесменах.

Аргумент о полноте информации вообще наиболее одиозен. Человек практически никогда не владеет всей полнотой информации о том, что происходит вокруг. Именно поэтому механизмы нашей психики и мышления действуют не так, как компьютер, а способны работать в ситуациях высокой неопределенности, используя так называемые эвристические стратегии. Далеко не всегда правильные и логичные, и не гарантирующие безошибочность, они, тем не менее, позволяют человеку делать выводы, обобщать и прогнозировать там, где спасовал бы любой компьютер из-за недостаточности исходных данных. А если же говорить о ситуации информированности в чисто экономических ситуациях – будь то биржевая игра или корпоративные интриги, то возможности для доступа к информации у крупных и рядовых игроков просто несравнимы, а доступ к «инсайдерской» информации потому и является ключевым в этих ситуациях ресурсом.

Максимизация личной выгоды тоже не единственная распространенная стратегия не только среди людей, но и в живой природе. Хотя мы привыкли использовать выражение «как в джунглях» в качестве синонима безжалостной борьбы за выживание, ученым давно известно множество примеров, когда для этого самого выживания стаи или вида конкретными животными используются стратегии альтруизма. Нет необходимости даже обращаться к примерам среди высших животных, достаточно взглянуть на любой муравейник. Генетики приходят ко все более интересным выводам о природе «генов альтруизма», которые отвечают за стратегии сотрудничества у животных.

↓↓ механистическая экономика

Чтобы лучше понять, откуда взялась в экономической науке вся эта современная «занимательная механика» вместо целостного представления о человеке, нужно присмотреться к тому, когда возникли первые теории экономического поведения. С XVIII века идеи прогресса и просвещения начинают завоевывать умы европейцев. На фоне мистики и суеверий идеи торжества разума и материальности мира, который можно изучить до конца с циркулем, микроскопом и пробиркой, – захватывающи и перспективны. Человек – сложное механическое устройство, которое умеет лишь ощущать и думать. Душа – это «лишенный содержания термин, за которым не кроется никакой идеи и которым здравый ум может пользоваться лишь для облачения той части нашего организма, которая мыслит», – пишет философ и врач Жюльен де Ламетри, увековечивший идею «человека-машины» в одноименном труде 1748 года. Быть идеалистом не модно, модно считать человека существом, которым руководят природные инстинкты, стремление к выгоде и удовольствию и страх лишений и огорчений.

Столь же рациональны и эгоистичны люди и в сочинениях большинства теоретиков экономической мысли XVIII и XIX веков. У Адама Смита автономными индивидами движут два природных мотива: своекорыстный интерес и склонность к обмену. У Джона Стюарта Милля людьми руководит стремление к богатству и при этом отвращение к труду и нежелание откладывать на завтра то, что можно употребить сегодня. Джереми Бентам считал человека способным к арифметическим действиям для получения максимума счастья и писал: «Природа поставила человека под власть двух суверенных владык: страданья и радости. Они указывают, что нам делать сегодня, и они определяют, что мы будем делать завтра. Как мерило правды и лжи, так и цепочки причины и следствия покоятся у их престола». Леон Вальрас видел человека максимизатором полезности на основе рационального поведения. В XX веке на базе этих идей выросла уже теория игр – раздел математики, изучающий оптимальные стратегии в процессах, где несколько участников ведут борьбу за реализацию своих интересов.

Надо заметить, что понимание ограниченности представления о человеке в экономике как о механистическом рациональном субъекте существовала и в прошлом. Даже классик Джон Милль все же признавал влияние национальных особенностей на экономического человека и писал, что в странах континентальной Европы «люди довольствуются меньшими денежными барышами, не столь дорожа ими по сравнению со своим покоем и своим удовольствием». В трудах представителя немецкой исторической школы экономической теории XIX века Б.Гильдебрандта, человек «как существо общественное, есть прежде всего продукт цивилизации и истории. Его потребности, образование и отношение к вещественным ценностям, равно как и к людям, никогда не остаются одними и теми же, а географически и исторически беспрерывно меняются и развиваются вместе во всей образованностью человечества». Торнстейн Веблен считал, что людьми в экономических поступках движет вовсе не рациональный расчет, а стремление к повышению социального статуса, далеко не всегда рациональное, и зависящее от того, в каком культурно-историческом контексте это происходит. Веблен в каком-то смысле может считаться родоначальником нынешних теорий престижного потребления в маркетинге.

Однако сторонники «антропоцентрической экономики» всегда оставались в меньшинстве, и в общественном сознании четко укрепилась мысль о том, что экономика – это поле, в котором главный мотив людей и организаций – максимизация своей прибыли, независимо от того, какие именно это люди и организации, в какой стране они находятся и какие мировоззрения разделяют.

↓↓ это не баг, это фича

Если даже не опровергать абстрактные теории, то по крайней мере задавать им множество неприятных вопросов стало возможно с накоплением экспериментального опыта психологии. Механизмы, описанные в теории игр, далеко не всегда реализуются в реальных жизненных ситуациях.

Во-первых, рациональному принятию решений сильно препятствует само устройство человеческой психики. Так, еще в 60-е годы психологи обнаружили доказательства удивительно мощного влияния ситуаций на поступки людей, эффект «мухи и слона», где муха – это рациональный мотив и причины поступка или решения, а слон – сиюминутная ситуация. Мы все знакомы с этим эффектом. В одном из рассказов Конан-Дойла о Шерлоке Холмсе великий сыщик поясняет Ватсону, почему он не внес в список подозреваемых даму, которая очевидно сильно нервничала, отвечая на его вопросы – у нее просто был не напудрен нос. Самая незначительная деталь, сказанное «под руку», интонация собеседника, внезапная смена настроения часто способны повлиять на поведение человека, перевесив все рациональные и давно обдумываемые аргументы. Объясняя свои поступки, люди также часто вовсе не анализируют, а стараются найти объяснения, которые понравятся им самим и окружающим, и даже анализируя, склонны принимать во внимание именно те аргументы, которые подтверждают их первоначальную позицию, считают более вероятными события, с которыми сами лично встречались.

Объем накопленных данных о таких «отклонениях» от «нормальности» в конечном счете стало уже невозможно не заметить. Муха не имеющих значения погрешностей превратилась в слона – не поддающегося простым объяснениям реального человека, и в 2002 году Нобелевская премия по экономике была вручена экономисту Дэниэлу Канеману за то, что он и другие исследователи показали, что «человеческие решения закономерно отклоняются от стандартной модели». Канеман писал, что «в процессе принятия решения субъекты игнорируют самые основные принципы и правила, лежащие в основе теории рационального выбора». Вместо калькуляции своей выгоды люди просто следуют привычкам и традициям, игнорируя вероятностных журавлей, выбирают надежных синиц в руках, недооценивают возможность отрицательного исхода в «привычных» ситуациях («ошибка профессионала»), рисковать готовы, как правило, только для того, чтобы избежать беды, а не для получения выигрыша.

Кроме психологических особенностей, серьезно влияют на экономическое поведение мировоззренческие установки. Например, существует интересная игра «Ультиматум». Ведущий предлагает двум игрокам некоторую сумму денег. Первый игрок должен поделиться деньгами со вторым, причем если второго не устроит предлагаемая ему доля, они оба вообще ничего не получат. В соответствии с логикой «Экономического человека», второй участник должен был бы соглашаться на любую, даже самую маленькую сумму, иначе не получит вообще ничего. Однако практика показала, что такие отказы происходят очень часто – предложение слишком маленькой суммы второй игрок воспринимает как неуважительное или оскорбительное к себе отношение и решает лучше вообще лишиться денег и заодно не дать возможность их получить первому игроку. В экспериментах с участием американцев чаще всего соотношение оставляемой и предлагаемой доли составляет 7:3, то есть «уважительным» считается предложение «войти в долю» на условии одной трети. А вот в России, согласно данным экспериментов 90-х годов, чаще всего игроки делили деньги пополам, то есть наши соотечественники были готовы отдать половину, опасаясь, что любое другое предложение будет отклонено. Второй участник отказывался от денег и лишал партнера возможности их получить, если дележ «несправдлив». Тут сразу можно вспомнить пословицы «Выколю себе глаз, пусть у тещи будет зять кривой». В рамках теории рационального поведения такие поступки вообще выглядят абсурдными, между тем в жизни мы постоянно встречаем ситуации, где люди отказываются от прямой выгоды, если в противоречие с этим входят чувства самоуважения, справедливости, обиды и многие другие неэкономические сущности. Причем это делают вовсе не только какие-нибудь альтруисты-бессребреники.

Можно вспомнить знаменитые истории о бесшабашном поведении русских купцов. Все знают рассказы о шокировавшем просвещенных европейцев прикуривании от сторублевок. А вот еще красноречивый пример «нерациональности» – легенда о том, как была построена московская Психиатрическая больница №1 им. Н. А. Алексеева (известная как «канатчикова дача»). В 1894 году проходил сбор средств на строительство по инициативе городского головы Москвы Н.А. Алексеева. Один из богатых купцов заявил Алексееву: «Поклонись мне в ноги при всех, и я дам миллион на больницу». Алексеев поклонился, и больница была построена. А сколько миллионов тратится сегодня ради того, чтобы потешить самолюбие, а вовсе не рационально наращивать капиталы? Кажется, что как раз все современные маркетинговые технологии общества потребления с его имиджевыми товарами и престижным потреблением опровергают существование Хомо Экономикуса. Наоборот, «человеческое», играющее на иррациональных желаниях и стремлениях, стало ключевым товаром на потребительских рынках.

↓↓ коллективное выигрывает у индивидуального

Любопытно, что даже в рамках самой формально-логической теории игр можно опровергнуть тезис о рациональности эгоистического индивидуализма.

Одной из самых известных в теории игр является «Дилемма заключенных». Образно ее суть можно описать так: – полиция ловит двух преступников, А и Б, за незначительное правонарушение. Есть основания полагать, что в действительности это члены банды, виновные в более тяжких преступлениях, но доказательств нет. Если один заключенный свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, то приговариваются к минимальному сроку – 6 месяцам. Если оба свидетельствуют друг против друга, они получают по 2 года. Каждый заключенный выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. В этой игре, если игрок заботится только о себе, выгоднее всегда предавать, а вот если игроки имеют общий интерес, то им выгоднее сотрудничать.

Успешной стратегией в этой игре считалась «око за око» (tit-for-tat) – не предавать первым, но потом отвечать оппоненту всегда тем же, если он предал – предавать, если он «дружит» – «дружить». Но оказалось, что это выгодно, лишь когда каждый играет сам за себя. В противном случае более успешной является стратегия кооперации, представленная в 2004 году на 20-й годовщине соревнования по повторяемой дилемме заключенного командой Университета Саутгемптона из Англии. Она основывается на взаимодействии между программами, чтобы получить максимальный счет для одной из них. Университет выставил на чемпионат 60 программ, которые распознавали друг друга по ряду действий на первых 5-10 ходах, после чего они начинали «играть в поддавки» – одна программа всегда сотрудничала, а другая предавала, что давало максимум очков предателю. Если программа понимала, что оппонент – не саутгемптонский, она дальше все время предавала его, чтобы минимизировать результат соперника. В результате программы Университета Саутгемптона заняли первые три места в соревновании.

Таким образом, было получено формальное доказательство, что при наличии коллективного интереса преимуществами обладает комплексная стратегия, основанная одновременно на конкуренции и кооперации, а также принципе разделения «свой-чужой», – то есть на кооперации со «своими» и конкуренции с «чужими», по сравнению с чисто конкурентными стратегиями.

↓↓ банальность безразличия

Почему вообще эти теории имеют для нас какое-то значение? Не все ли равно, какие идеи разделяли деятели эпохи «машин и пара», и какие красивые конструкции строят математики, описывая абстрактных игроков-конкурентов? К сожалению, теоретики виноваты в том, что запускают в обыденное сознание людей «вирусы» якобы простых идей. Не надо читать Адама Смита, чтобы знать, что «бизнес есть бизнес». Однако, рассказывая о том, что только личное благо есть путь к благу общему, адепты этих теорий забывают, что сверхцели могут быть достигнуты лишь в результате сотрудничества и готовности работать не только на личную выгоду. Нельзя летать в космос, изучать океан и искать лекарства от рака исходя только из сиюминутных задач получения прибыли. Более того, это даже и вредно, так как может привести в перспективе к экономическим потрясениям и переменам на устоявшихся рынках.

Еще одно печальное последствие таких идей – атомизация общества. Потому что рационально и безжалостно конкурировать можно только с «чужими», ведь к «своим» так не относятся даже преступники. «Экономический человек» тем успешнее, чем меньше вокруг него тех, на кого он смотрит, как на людей, а не на абстрактных конкурентов. Потому у нас так и процветает клановость и кумовство – пусть в таких примитивных формах, но все же люди предпочитают быть вместе с кем-то. Небольшой коллектив или группа, объединенная общими интересами, – серьезное препятствие для идей всеобщей конкуренции, «войны всех против всех».

Но дело не только в ограниченности теорий экономического человека. Идея внеморальности экономической деятельности, выноса за скобки всего кроме выгоды и рационального расчета, опасна гораздо больше, чем кажется на первый взгляд. Лицемерие, обман и маленькие предательства, которые ежедневно происходят в больших корпорациях, потому что, как известно, тут зарабатывают деньги, а не занимаются благотворительностью. «Халтура» вместо культуры. Почему ты такой бедный, если ты такой умный. Привыкая к этой реальности, легко оправдать все некими абстрактными правилами рынка, где нет места размышлениям, что хорошо, а что плохо.

Правда, история знает как минимум один пример того, куда можно зайти по этой дороге. Когда в 1961 году Ханна Арендт приехала в Иерусалим на суд над главным исполнителем Холокоста Адольфом Эйхманом, она была поражена обыденностью и обыкновенностью этого человека и его аргументов, назвав впоследствии свою книгу об этом «Банальность зла». В отличие от теории, в жизни безразличные решения – потому что «так принято», «это просто работа» и «не мы такие – жизнь такая» – приводят вовсе не только к абстрактной личной выгоде, а к вполне реальным бедам. А отношение к другим людям просто как к средству для «выигрыша» – главная беда всей современной экономики.

«Люди могут заниматься преследованием своих собственных интересов без опасения, что это нанесет ущерб обществу, не только из-за ограничений, предписанных законом, но также потому, что сами они являются продуктами ограничений, вытекающих из морали, религии, обычаев и воспитания». И это не цитата какого-нибудь философа-утописта, а слова родоначальника рыночной экономики – Адама Смита. Его последователи подобные идеи о моральных и воспитанных предпринимателях из своих теорий выкинули за ненадобностью. Как коротко и ясно заявил два столетия спустя Милтон Фридман, единственный долг фирмы перед обществом – максимизация прибыли. Как в реальной жизни себя ведут не просвещенные предприниматели, а реальные «экономикусы», россияне знают не понаслышке. Причем на рынке сражаются между собой в борьбе за кошельки потребителей ведут между собой ведут борьбу не только предприниматели-конкуренты. Вот свежий пример из этого ряда. Рабочие локомотивного депо в Москве вступили в драку с применением травматического оружия со своими потенциальными конкурентами, которые направлялись в депо, чтобы устроиться на работу на меньшую зарплату. В результате четыре человека получили ранения. Конкурентная борьба во всей красе.

Теории эти по-прежнему рассказывают нам о своих мертвых механических моделях, хотя сама повседневная практика современной экономики доказывает – представления о человеке, которыми смущали и поражали воображение дам на балах галантного века, мягко говоря, несколько устарели. Не пора ли последовать совету упомянутого Ламетри: «Мудрец должен осмелиться высказать истину в интересах небольшого кружка лиц, которые хотят и умеют мыслить. Ибо другим, по доброй воле являющимся рабами предрассудков, столь же невозможно постичь истину, сколь лягушкам научиться летать»?

[Иеро]

Если рассматривать экономику как самостоятельно существующую модель действия, то можно получить не менее двух различных действующих моделей.

Первая модель - чисто статистическая. Да-да, та самая механистическая модель, в которой человечек изначально детерминирован на получения дохода и траты полученного на товары и услуги. В условиях тренда устойчивого экономического роста такая модель достаточно адекватна. Но как только тренд меняется, данная модель уже не пригодна для устойчивого прогнозирования.

Другая модель экономики может основоваться на психологии как индивидуальной, так и коллективной. И рассматривать экономическое взаимодействие как трансляцию психологических процессов.

Кстати, как один из факторов нынешнего кризиса. Если у людей нет устойчивой веры в перспективы завтрашнего дня, то кредиты они брать не будут или будут, но краткосрочные. И если общественная экономическая модель завязана на кредит, то ключём будет наличие веры в "светлое индивидуальное завтра". Понимая этот момент уже можно прогнозировать, что кризис будет только углубляться, а не наоборот.

[Марюша]

Сообщение от Иеро

Если ты хочешь подумать над ИДЕЕЙ, то это стоит делать несколько в другом ракурсе, чем экономика.

ИДЕЯ начинается гораздо раньше появления такой планеты, как Земля, кстати, и может продлиться дальше, чем продлится геологическая эволюция этой планеты. Вот в чём парадокс-то...

А что за ИДЕЯ такая? Смысл существования всего?

А вообще по старт-посту подумалось, что мы стали слишком нежными. ИМХО. Слишком много стрессов.

Рано вставать на работу - стресс.

Еда пригорела - стресс.

На автобус опоздал - стресс.

На работе нагоняй сделали - стресс.

Сидишь, делаешь нудную работу - стресс.

Поругался с домашними - стресс..

Один стресс кругом.. А как же наши предки? Казни, инквизиции, болезни, отсутствие нормальной гигиены. До середины 19 века даже анальгетиков и анестетиков не было, вот ужас-то.... Люди терпели адскую боль...

[Иеро]

Сообщение от Марюша

А что за ИДЕЯ такая? Смысл существования всего?

А что, ты имеешь что-то протиив?

А как же наши предки? Казни, инквизиции, болезни, отсутствие нормальной гигиены. До середины 19 века даже анальгетиков и анестетиков не было, вот ужас-то.... Люди терпели адскую боль...

Тогда был другой мир, другие принципы и другое отношение к жизни, в том числе и собственной. Как ты думаешь, почему в архаичном мире так сильна религиозная вера?

[Tytgrom]

А как же наши предки? Казни, инквизиции, болезни, отсутствие нормальной гигиены. До середины 19 века даже анальгетиков и анестетиков не было, вот ужас-то.... Люди терпели адскую боль...

так ИДЕЯ была. Ради которой можно и терпеть и умереть..

[Марюша]

Сообщение от Иеро

А что, ты имеешь что-то против?
Тогда был другой мир, другие принципы и другое отношение к жизни, в том числе и собственной. Как ты думаешь, почему в архаичном мире так сильна религиозная вера?

Нет, я против ничего не имею. Сама ищу тот самый пресловутый смысл жизни и существования всего вообще. А ты знаешь, в чем он заключается?

В архаичном мире была сильна религиозная вера потому, что она базировалась на философии страдания и долготерпения.

[Иеро]

Сообщение от Марюша

А ты знаешь, в чем он заключается?

Если кратко - то в пределе актуального развития стать Богом. То есть создателем вселенных.

В архаичном мире была сильна религиозная вера потому, что она базировалась на философии страдания и долготерпения.

Нет. Потому что были слишком малы РЕАЛЬНЫЕ знаиня об окружающем мире, а неотвратимость сурового бытия требовала объяснений. Человек не мог в принципе представить себя Богом, но искал высшее вовне.

[Марюша]

Эхма... Да вы, батенька, ницшеанец еще тот...

А Богом быть зачем? Каждый человек может стать Богом или ты хочешь стать Богом? И для чего это надо? Что это даст нам и социуму?

[Mirana]

Сообщение от судак

Чем более высокоразвит человек, тем труднее ему стать счастливым.

Нет. Кажется Литвак сказал (или кого-то процитировал), что счастье - побочный продукт правильно организованной деятельности.

Стремление познать бесконечные проявления жизни , делает таких людей несчастливыми по определению.

Ни разу.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Нет. Кажется Литвак сказал (или кого-то процитировал), что счастье - побочный продукт правильно организованной деятельности.

Чем сложнее общество, в котором существует человек, тем сложнее деятельность которую он выполняет, и тем сложнее ее "правильно" организовать .

[Маричка]

[QUOTE=Иеро;123582]Тебе, уж коли ты задаёшь такие вопросы, стоит подумать над ролями, которые может выполнять зкономика в обществе.

Ибо сейчас, по своей сути, экономика выступает в роли механизма принуждения людей к труду,

да

угодному этой самой экономике

криптоженственнотипомэнам

Современные институты не ужмутся, а просто исчезнут. За их ненадобностью.

Хорошо бы чтоб институты однодневок бумажных исчезли.(молчаливый гомерический хохот)

Фишка в том, что, можно сказать - экономика - это форма жизни.

Имхо, экономика-форма организации товаро-материальных отношений среди однодневок, .т.е. людей не помнящих себя, отказавшихся от многообразия объективносуществующих фактов на т.н. "ленте времени" в угоду трём стимулам "власть-деньги-секс"

То есть экономика живая сущность, живущая на субстрате человеческого общества

.
спорный тезис

По сути, если рассматривать систему биологической пищевой пирамиды включающей в себя разные формы жизни, то экономика тут находится выше человека.

Имхо, это атрибут сервестического общества Не факт что в других обществах экономика будет стоять декларативно над индивидуумами.

Так что её приходится изучать, что бы следовать за её интересами, что бы потенциально не попасть под раздачу..., как дичь на обед к хищнику.

Да

Но если подчинить экономику ИДЕЕ большей, чем материальное существование человека, то экономика теряет своё главенство и становится подчинёной другим принципам.

Имхо, я о том жеж)))) В основном я согласна с Иеро. Разобраться бы в частностях((((

Поэтому институты, посвящённые экономике, в том виде, как они сложились в "свободном" мире, оказываются просто не нужны.

"просто не нужны" после реорганизации. Количество индивидуев, надеюсь, уменьшиться? Потреблятство надо вытравливать с корнем

[Иеро]

Сообщение от Марюша

А Богом быть зачем?

Ну, к примеру, для счастья.

Каждый человек может стать Богом или ты хочешь стать Богом?

Потенциал есть у каждого. Но как малый зародыш, который не факт, что разовьётся во что-то большее.

И для чего это надо?

Для принципиально новой формы существания. Творческой, базирующейся на разуме.

Что это даст нам и социуму?

Изменение структуры.

[JIuca]

Сообщение от Иеро

Кстати, как один из факторов нынешнего кризиса. Если у людей нет устойчивой веры в перспективы завтрашнего дня, то кредиты они брать не будут или будут, но краткосрочные. И если общественная экономическая модель завязана на кредит, то ключём будет наличие веры в "светлое индивидуальное завтра". Понимая этот момент уже можно прогнозировать, что кризис будет только углубляться, а не наоборот.

Судя по количеству завязших в ипотеке, в светлое завтра верят многие)
Это вообще свойственно человеку - надежда на то, что завтра будет лучше, чем вчера.