Розовая любовь

[Котофей]

Всегда очень нейтрально относился к любительницам однополой любви. И во многом я их даже понимаю - женщины меня привлекают намного больше чем мужчины
Вот только время от времени возникал у меня один вопросик. И на прошлой неделе после общении с представительницами "лесб-сообщества" вопрос этот опять у меня всплыл наружу. Когда я с ними встречусь в следующий раз - спрошу, а пока что вопрошаю здесь.

Если мужчины не привлекают лесбиянок и женщины намного притягательней для них, то почему же зачастую можно довольно чётко выделить из них тех кто "выполняет роль мужчины". И они действительно во многом "мужчины" - в манере поведения и отношении к своим подругам; в одежде и внешнем облике; и на сколько я могу судить из косвенных сведений, в сексуальных отношениях занимают доминирующую роль (этакая пародия на "патриархат").
Что это больное искревление вживлённых за годы взросления стериотипов общественного устройста? Потому, что я в состоянии понять почему женщина может выбрать женщину (часто мы [мужчины] сами тому поспорье - не так уж много среди нас достойных тех женщин которые нас окружают), но описанный мною симптом очень смахивает не на сознательный выбор в пользу жещины, а на суррогатную замену мужчины. И если верно второе, то это весьма печально, как пример ограниченности свобод (так же как "вынужденный" гомосексуализм в закрытых мужских социумах - армия, тюрьма...)

[Виктор]

Глянь "Любовь и Оргазм" Александра Лоуэна, в тырнете есть.

[Княжна]

Размещаю отклик на этот пост девушки из так называемого "лесби-сообщества".

Никто из нас не выполняет роль мужчины. Мы одеваемся "по-мужски" только потому, что так удобнее, нам так нравиться. Неужели если девушка больше любит брюки и мужские рубашки, надо сразу записать ее в "подражательницы" мужчинам? Манера поведения зависит от воспитания в детстве, и как это ни странно от гормонального строя организма. Ведь есть такие девушки, у которых в орг-ме преобладают мужские гормоны, а не женские, соответственно и выглядить они будут более по мужски, иногда даже и мыслить схоже.
Но все эти внешние признаки не говорят о том, что мы сознательно подражаем мужчинам (хотя исключения есть всегда).
В сексуальных отношениях нет четкого разделеления доминанта и пассива, так как как известно, что женщине зачастую сложнее получить оргазм, то действовать здесь должны двое, а не одна. Инициатором отношений конечно может быть кто-то один, но это зависит от типа темперамента, а не от мужественности/женственности.
Тут еще уместно вспомнить о биологическом назначении женщин и мужчин. Мужчины по природе свое добытчики, а женщины охранительницы очага. Так что делать двум женщинам, которые живут вместе? Кто-то из них должен стать основным добытчиком, что тоже в той или иной степени влияет на поведение.

[Княжна]

У меня подруга лесби, и я периодически наблюдаю ее подруг и знакомых. Недавно вот были вместе в закрытом клубе. Лично я не наблюдала никакой искусственности и подражания мужчинам у девушек бучей. Здесь - соглашусь с предыдущим оратором - скорее некая гормональная закладка, которая одновременно и определяет ориентацию.Соответственно, и повадки у них скорее мужские - они чаще проявляют иниицативу в отношениях, у них бОльшая склонность к заботе о подруге (покровительству, обеспечению для нее комфортной жизни). Поэтому их и привлекают женственные девушки. И тут как бы все понятно.
Почему же "женственные" девушки становятся/рождаются с такой ориентацией... этот вопрос намного сложнее, и тут все по-разному, как мне кажется. И предложенный автором топика вариант тоже вполне может присутствовать. Причина может быть более... грустной - несколько изнасилований в подростковом возрасте, чуть позже встреча с понимающей женщиной, влюбленность (которая пола не различает) и - принимайте в стройные ряды лесби. А тяга к "сильному плечу" никуда не делась - вот и привлекают "мужественные" женщины.
Да, Котофей, о каком "сознательном выборе" ты говоришь? Ориентацию не выбирают.

[Котофей]

Как мне казалось своё определение "сознательного выбора" я обозначил на примере в последнем предложении. Может быть данное слово не совсем подходит в данном контексте - но это только набор букв хранящий в себе определённое смысловое значение. Можно заменить на "истинный", если так больше нравится.
Кстати приведённый тобой пример хорошо описывает этот самый "неистинный выбор". И у меня вопрос: как соотносится этот пример и твоя последняя фраза "ориентацию не выбирают"? Сексуальное насилие со стороны мужчин помогло открыть истинную "суть вещей"? Как-то не клеится немного.

[Антонина]

вроде и так бывает и эдак и по-разному... не пойму к чему вопрос и о чём спорить...
вот две картинки на эту тему из разных точек сборки:

у меня есть знакомый - хрупкий и миниатюрный по виду напоминающий подростка, взрослый уже мужчина. окружающие девушки и женщины влюблены в него все, сильно и поголовно.
до 23лет он был девушкой

я - би, у меня была подружка - одна, зато несколько лет многие вещи неоправданно считают "мужскими". если я люблю, чтобы при встрече меня хватали на руки, при прощании - целовали ладошки, а в промежутках дарили цветы... а она любит меня - это "мужская" манера поведения?
и ещё ... если две красивые влюблённые девчонки гуляют по городу или на дискотеке - к ним непрерывно кто-нить клеится. а если одна из них одета в брюки-галстук-пиджак-шляпу и "доминирует" - они спокойно могут провести свой романтический вечер вдвоём

[Княжна]

В последнем примере ты привел пример ПОВЕДЕНИЯ, а не ориентации.
Любой из нас может оказаться в ситуации, каким-либо образом вынуждающей нас поступить вразрез с нашими принципами/вкусами/желаниями/темпераментом/ориентацией.
В приведенном мною примере изнасилования произошли в тот период, когда закладывается практически весь рисунок сексуальных предпочтений. Эти переживания спровоцировали резкое ограничение сексуальных фантазий, связанных с мужчинами, а присутствие рядом близкой женщины выпустило наружу другую составляющую. Если бы в тот момент рядом оказался любящий мужчина, ее ориентация, скорее всего, сложилась бы по-другому. Но это касается только того момента. В ее жизни был мужчина, с которым ей было хорошо. То есть было гетеросексуальное поведение. Но это не изменило ее ориентацию. Она уже сложилась. Ее возбуждают женщины, а не мужчины.
Слова "сознательный" и "истинный" имеют несколько разный смысл. И не только у меня в голове, но и в словаре.

Мне кажется, что вполне может иметь место и твой вариант - "суррогатный выбор". Но я не думаю, что это каким-то образом пересекается с ориентацией. Женщина, ориентированная гетеросексуально и живущая/встречающаяся с женщиной, при появлении любимого мужчины однозначно сделает выбор в пользу мужчины. Женщине, ориентированной гомосексуально, несколько так накласть на мужчин как на сексуальный объект, поэтому на ее выбор присутствие рядом достойного мужчины не повлияет.

[Либитина]

Сообщение от Княжна

Соответственно, и повадки у них скорее мужские - они чаще проявляют иниицативу в отношениях, у них бОльшая склонность к заботе о подруге (покровительству, обеспечению для нее комфортной жизни). Поэтому их и привлекают женственные девушки. И тут как бы все понятно.

Опс... кто сказал, что "одомашенность" зависит от гормонального строя? И почему именно бучи больше домашние, только потому, что у них есть "мужские" замашки? Фэмками могут быть в равной степени и клавы, и дайки и бучики. Причем, как правило, дайки всеж более домашние, чем бучи.
Насчет инициативы туда же, клава порой может быть куда более "нахальной", чем все остальные. Тут дело просто в симпатии и темпераменте, а не условном делении.

Почему же "женственные" девушки становятся/рождаются с такой ориентацией... этот вопрос намного сложнее, и тут все по-разному, как мне кажется.

Рождаются, потому что рождаются. Об этом чутка тут - http://www.nopride.lv/ru/index.php?o...id=31&Itemid=2

Если бы в тот момент рядом оказался любящий мужчина, ее ориентация, скорее всего, сложилась бы по-другому. Но это касается только того момента. В ее жизни был мужчина, с которым ей было хорошо. То есть было гетеросексуальное поведение. Но это не изменило ее ориентацию. Она уже сложилась. Ее возбуждают женщины, а не мужчины.

Ориентация не складывается - она дается от рождения, это выбор складывается. И в большинстве случаев этот выбор все равно приведет к есстественным позывам.

[Котофей]

Сообщение от Княжна

В последнем примере ты привел пример ПОВЕДЕНИЯ, а не ориентации.

Женщина, ориентированная гетеросексуально и живущая/встречающаяся с женщиной, при появлении любимого мужчины однозначно сделает выбор в пользу мужчины. Женщине, ориентированной гомосексуально, несколько так накласть на мужчин как на сексуальный объект, поэтому на ее выбор присутствие рядом достойного мужчины не повлияет.

Солнце ясное, ты вновь категорична.
Твой пример поведения подходит потому, что закладывается там какой-то рисунок, который никто не видел, но зато им легко можно некоторые вещи объяснять. Только вот я ко всем этим теориям отношусь со скептисом, не полагаясь так сильно как ты ни на одну из великого множества.
А для примера тебе могу сказать, что есть достаточно много случаев, когда барышни открывают в себе любовь к себе подобным уже после браков, рождений детей и т.п. (знаю такие примеры по личному общению)
И совсем не обязательно, что мужчины в их жизни были полным "ничто" и потому с "тоски-печали" они подались в "другую стихию". Получается, что не укладываются эти случаи в стройную теорию перманентной сексуальной ориентации.

Не всё так однозначно.

[Княжна]

Котофей, насчет "открывают". Мы ведь говорили о "розовой любви", то есть о лесбиянках. То, о чем говоришь сейчас ты - это бисексуальность. И то не факт. По разному бывает.
А про "полное ничто" - это ж ты выдвинул эту версию в первом посте, а не я , я эту версию "возникновения" гомосексуальной ориентации вообще всерьез не рассматриваю.