Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Творчество и юмор > Книги и писатели
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Книги и писатели Книги, рассказы, сказки, стихи... В этом разделе можно обсуждать чужие произвеления и публиковать свои собсвтенные.

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.07.2018, 19:23   #1
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
атланты расправляют...

Айн Рэнд — американская писательница и философ, создатель философского направления объективизма (С)


Дезертировавшие Атланты


"…исходя из сути и природы бытия, противоречий не существует…"
"Атлант расправил плечи" Айн Рэнд

"— Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов, в особенности фокус с денежными бумажками…



— Пардон! — отозвался Фагот, — я извиняюсь, здесь разоблачать нечего, все ясно.

— Нет, виноват! Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление. Зрительская масса требует объяснения.

— Зрительская масса, — перебил Семплеярова наглый гаер, — как будто ничего не заявляла? Но, принимая во внимание ваше глубокоуважаемое желание, Аркадий Аполлонович, я, так и быть, произведу разоблачение. Но для этого разрешите еще один крохотный номерок?

— Отчего же, — покровительственно ответил Аркадий Аполлонович, — но непременно с разоблачением!

— Слушаюсь, слушаюсь. Итак, позвольте вас спросить, где вы были вчера вечером, Аркадий Аполлонович?"

"Мастер и Маргарита" М.А. Булгаков

I

Увидевший свет в 1957 году роман Айн Рэнд (Алисы Зиновьевны Розенбаум) "Атлант расправил плечи", считается настоящим гимном свободному капиталистическому обществу, где правят разум, индивидуальная инициатива, свободный обмен товарами, свободное творчество, полная ответственность за себя и за свои поступки, честность, где каждому воздаётся по справедливости. Каждый живёт своим трудом и талантами. Роман представляется катехизисом либертарианства и, якобы, приговором всем поползновениям социально-направленного переустройства общества со стороны государства, пытающегося как-то перераспределить богатство в пользу менее приспособленных и бедных граждан.

Бывший советник российского президента по экономике А.Н. Илларионов, называя Айн Рэнд крупнейшим писателем и мыслителем ХХ века, утверждал, что книга сия давно находится в библиотеке В.В. Путина. Звучали предложения включить это произведение в перечень книг, если не изучаемых в школе, то рекомендованных юношеству к прочтению. Роман постоянно издаётся и переиздаётся. Это творение оказало большое влияние на таких людей как Ален Гринспэн и Рональд Рейган. Его высоко оценил один из крупнейших экономистов ХХ-го века Людвиг фон Мизес. Американские публицисты неизменно включают роман в 10 самых влиятельных книг за всю историю человечества. Существуют общественные организации и целые институты по изучению и пропаганде наследия и идей Айн Рэнд. Ежегодно благотворительные фонды бесплатно раздают 40 000 экземпляров "Атланта". По книге не так давно снят трёхсерийный фильм.

Про саму Айн Рэнд и про её романы и про философию объективизма, про идеологию рационального эгоизма написано достаточно много. Как хвалебного, так и критического. Но всё писалось обычно, во-первых, политически, а значит, производя предварительную и строгую дефиницию "друга" и "врага", а во-вторых, с крайних точек зрения: либо её жарких сторонников, либо непримиримых противников. Следовательно – ангажировано. Это, в рассматриваемом ключе, не плохо и не хорошо. В конце концов, чтобы о чём-то высказать мнение, оным мнением надо обладать. А для обладания необходима некая идейная база, система аксиом, которая своим существованием волей-неволей отвергает другую систему аксиом. Однако смеем полагать, что использованный подход не только не позволил прояснить вопрос о настоящей ценности этого объёмного произведения, но по нашему скромному мнению, не смог даже вникнуть в суть того, что же написала Алиса Розенбаум, какой мир она нам показала. Есть ли там что-либо, чем стоит восхищаться или так уж безоглядно отрицать.

Мы, в своих размышлениях, постараемся придерживаться серединного пути, что означает: мысля о политике не заниматься ею. В такой позиции есть свои плюсы и минусы. Минус тот, что таким образом стяжать себе последователей и поклонников нам не удастся. Но плюсы, с нашей точки зрения, перевешивают. Это возможность не партийного взгляда со стороны. Когда мозг не затуманен категорическими установками политической злободневности и партийности.

Вот с этих-то "холмов" нам и хочется рассмотреть насколько созданный и пропагандируемый образ мира Айн Рэнд соответствует тексту её романа. Иначе, соответствует ли предложенная система взглядов сама себе, цельна ли она, система ли она? Не увлекаясь партийной критикой философских построений объективизма, разберём идеологию Айн Рэнд на соответствие героев её романа тем критериям, что она и её последователи утверждают. Посмотрим, поступали ли герои "Атланта" так, как того требует идеология Айн Рэнд.

Специально подчеркнём также, что мы не будем касаться художественной стороны данной книги, поскольку это не имеет значения для наших целей.

II

Для того чтобы не читавших роман, как-то ввести в тему, два слова о его содержании. Главная героиня Дагни Таггет – вице-президент крупнейшей железнодорожной компании США "Таггерт Трансконтинентал". Это семейный бизнес, созданный её дедом и управляемый братом. Впрочем, уже тут возникает первый вопрос (первое противоречие) – какое отношение имеют таланты Дагни к предприятию её предков? Она, получив огромное богатство, не приложила ли к этому никакого усилия? Один лишь факт рождения дал ей огромную фору относительно миллионов других, не менее талантливых людей, но из низов. Как этот факт рассматривать с точки зрения объективизма и рационализма Айн Рэнд? Наверное, новое либертарианское общество такого допускать не должно. К этому мы ещё вернёмся.

Повествование начинается с момента, когда страну накрывает странная "эпидемия" исчезновения крупнейших и самых успешных бизнесменов. Одновременно с исчезновением хозяев происходит и ликвидация их предприятий. Часто в буквальном смысле слова (сгорают, затапливаются, взрываются). В результате, постепенно нарастает экономический кризис, переходящий в хаос. В то же самое время к власти в стране, с использованием популистских лозунгов "национальной безопасности" и "общественной пользы", рвётся группа политиков и бизнесменов. Но странно, никто другой, кроме этих прожжённых коррупционеров и автократоров, и не желает взять на себя ответственность за судьбу государства и попытаться решить проблемы. Другой политической и социальной силы и не просматривается.

Дагни рыщет по стране пытаясь и спасти распадающуюся железнодорожную империю и найти "разрушителя", того человека, который какими-то "неопровержимыми" аргументами заставляет лучших в бизнесе отказываться от своих предприятий, сбегать, уничтожая дело. Но каждый раз она опаздывает. Не успевает встретиться с очередной "жертвой" прежде "разрушителя". Дагни иногда видит даже спину этого Аполлона – "демона разрушения", но догнать не в состоянии.

В конце концов, в этой погоне за призраком всё выясняется. Дагни попадает в тот "эдемский" уголок, где все "сбежавшие" супербизнесмены ожидают падения внешнего "несправедливого и прогнившего" мира, чтобы на его обломках построить "дивный новый мир". Дагни так же приглашают в сей "элитный" клуб. Но есть одно условие. Она должна полностью порвать со старым миром, что означает – бросить созданное её дедом предприятие на разграбление и смерть. Это категоричное условие вступления в "Клуб Доллара" (эмблемой данной группы и всей идеологии служит знак доллара).

Сначала Дагни отказывается. Хотя она мыслью с "беглецами", но душой в железнодорожном деле и не может так вот всё бросить. Впрочем, в конце романа, она таки примыкает к этой группе "избранных". И они, укрывшись в "эдеме Мидаса", наблюдают за саморасчищающимся для них миром, где уже не железные дороги, а караваны первопоселенцев, как 200 лет до того, пересекают страну с востока на запад.

Такова сюжетная канва.

III

Из романа и всей идеологии объективизма, поклонниками Айн Рэнд, делаются следующие практические выводы:

– Существует малое число, до 5%, людей – творцов, которые своим разумом создают "заводы, газеты и пароходы". Исключительно их трудами создана цивилизация. Они "атланты", которые только и держат мир. Все остальные люди безынициативные, нетворческие, жадные, ленивые бездельники. Уход "атлантов" неминуемо ввергнет человечество в хаос, нищету и резню. Собственно этот процесс ухода "атлантов" и описан в романе.

– Только труд "атлантов" производителен. Труд остальных – лишь поглощает ресурсы. Без творческой энергии "атлантов" остальные 95% населения не способны "ни украсть, ни покараулить". А коли так, то у "атлантов" нет никаких обязательств перед обществом. Наоборот общество им всем обязано и должно дать максимальный простор для деятельности "атлантов". Это в интересах и самого общества. Оно должно позволить таким людям заработать столько денег, сколько они смогут и тратить туда, куда и как захотят. Ведь свобода творчества "атлантов", свобода зарабатывания и трат – основа прогресса и благополучия всего человечества.

– Лучшие определяются через свободную, ничем не ограниченную конкуренцию. Есть только один запрет – применение физической силы. Нельзя отбирать собственность насилием. Предполагается, что среди "атлантов" не существует обмана, лукавства, мошенничества, введения в заблуждение, шантажа и прочее. Они выше этого недостойного способа зарабатывания денег. Одна лишь честная, даже благородная конкуренция разумов и талантов.

– Всю историю человечества общество паразитировало на "атлантах", отбирая честно заработанные оными деньги: через налоги, которые потом направлялись на поддержание ленивых и бедных, через законы, регулирующие конкуренцию и ограничивающие "атлантов". Общество всегда жило за счёт того, что "пило соки" из Атлантов. Одновременно и грабя и обвиняя их же в хищничестве, жажде обогащения, пренебрежении "интересами общественного блага". При этом все ничтоже сумняшеся пользовались благами цивилизации, создаваемую только попечением "атлантов". И теперь "атланты" должны расправить плечи. Освободиться от оков общества. Сбросить с себя нахлебников и бездельников. (Так и видишь коммунистический плакат с рабочим разрывающем оковы капитала).

Заметим, что, в целом, данная идеология есть компиляция идей русских социалистов середины XIX века, прекрасно описанных в романе Н.Г. Чернышевского "Что делать?", в идейных построениях Раскольникова из "Преступления и наказания" и Шигалева из "Бесов" Ф.М. Достоевского. Практический же итог показан в романе Н.С. Лескова "На ножах". Всё это оригинально пересажено Айн Рэнд на капиталистическую почву путём замены пролетария на капиталиста.

Итак, рассмотрим далее, действительно ли герои романа, их поступки соответствуют, во-первых, знаменитой клятве "атлантов": "клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека, и никогда не попрошу, и не заставлю другого человека жить ради меня"; во-вторых, постулируемой Айн Рэнд открытой неограниченной конкуренции и способны ли "атланты" к таковой; в-третьих, совпадает ли главный мотив деятельности "атлантов", как утверждает Айн Рэнд, – деньги, с настоящими мотивами "атлантов", явленных ими в своих поступках; в-четвёртых … да пока довольно и этого.

IV

Вся история "атлантов" началась с того, что некто Экстон внушил трём молодым людям мысль о том, что "исходя из сути и природы бытия, противоречий не существует". Не существует в буквальном смысле этого слова, ибо есть закон логики "А есть А". Если же вы обнаруживаете что-то невероятное, противоречащее здравому смыслу, то рассмотрите свои исходные позиции – они где-то неверны. Собственно потому и получилось противоречие. Как говорит Экстон: "Если вы находите невероятным, что изобретение гения может быть брошено среди развалин, а философ может хотеть работать поваром в кафе, проверьте свои исходные положения; вы обнаружите, что одно из них неверно".

Весь мир логичен и построен на строгих причинно-следственных связях. Только то, что постигается разумом, то и существует. Инструментом познания мира может быть только логика, которой и оперирует разум. Трансцендентное в мире отсутствует. Этакий фетишизм разума, рациональный монизм, доведённый почти до абсурда.

И хотя максима об отсутствии противоречий в определённых условиях имеет место быть, но беда как раз в том, что сам роман и сам объективизм не выдерживают, в этом смысле, даже слабой критики.

Итак, один из этих молодых людей – учеников Экстона, главный идеолог всего последующего действа, Джон Голт, делает из услышанного вывод: единственно ценное в человеке его разум. Точка.

Рассуждая далее он логично приходит к выводу, что коли самое ценное в человеке разум, а всё постигается только разумом, то самое ценное вне человека – продукты его разума. А поскольку произвести эти продукты способен только сам этот индивид и никто другой и ничто иное, кроме разума, в производстве этих продуктов не принимает участие, то и результаты разумной деятельности индивида принадлежат только и исключительно ему самому и никому больше.

При необходимости индивид может свободно обменивать продукты своего разума на продукты разума другого индивида. Но если разум кого-то не произвёл ничего ценного, т.е. разумного, то и обменять этому существу нечего. Можно даже поставить под сомнение его разумность. К чему, как мы увидим, в своём романе Айн Рэнд и приходит.

Тут Голт, спустившись на землю с философских "зияющих высот", делает следующее практическое заключение: поскольку ценны только продукты человеческого разума и в производстве моих продуктов разума участвует только один мой разум, то значит, я ничем никому не обязан. Продукты моего разума принадлежат только мне. Никто не может на них зариться со стороны. И хотя, несомненно, необходимо участие в производстве других людей, кроме меня самого, но они, в отличие от моего творческого разума, легко заменяемы, т.е. не ценны и потому не имеют никакого отношения к конечному результату. Следовательно, и обществу как таковому, которое ничего не производит, нечего предложить мне как творцу. Но и мне от него ничего не надо, поскольку все, что мне требуется, я могу получить обменяв продукты своего труда, точнее своего разума, на продукты разума других таких же творцов, минуя общество. Существует единственная в мире ценность – я – мой разум. Он и только он может производить действительные ценности, и только я могу ими распоряжаться.

Отсюда вытекает, что любые налоги есть узаконенное воровство. Слова об "общественном благе", "взаимопомощи", "долге" "милости", "сострадании" — лишь попытка обмана со стороны тех, кто ничего произвести своим разумом не в состоянии. Эти слова "есть сигнал, указывающий на людоеда". А цель рассуждений о социальной справедливости – залезть в карман тех, кто умеет производить ценности своим разумом.

Но самое печальное, что именно так несправедливо и устроен мир. Те, кто неспособен (неразумен), грабят (через налоги, мораль, общество, государство) тех, кто способен (разумен).

Поняв эту истину, Джон Голт, полагающий себя одним из разумных творцов – "атлантов", обижается на весь мир, который его грабит.

Тут есть, однако, большая загвоздка. Голт, хотя и изобрёл некий чудо-двигатель, но он ещё ничего не продал и потому ничего ещё не заработал. Ну, ни копейки. Точнее, ни цента. Но зато страшно обиделся на возможное будущее: что, если он вдруг много заработает, то у него могут отнять.

Таким образом, рассудочно убедившись в несправедливом устройстве общества, Джон сразу отказался от какой-либо конкуренции, посчитав её априори нечестной. Джо никогда не попытался ничего предпринять, чтобы запустить производством своего чудо-двигателя. Он не пробовал бороться за себя и за своё изобретение. Он не пытался конкурировать. Он сразу пошёл "в отказ".

То есть, этот молодой человек, исходя из критериев самой Айн Рэнд, ничего из себя, по сути, ещё не представляет. Он полон фантазий и прожектов. Он изобретатель "вечного двигателя" с гигантскими амбициями и бесконечным самомнением. Заметим, ничем совершенно не обоснованным. Он, скорее всего, в будущем пополнил бы группу первооткрывателей очевидного и ниспровергателей невероятного, всю жизнь доказывающих, как все ему обязаны.

Голту нечего предъявить миру, кроме злости и обиды. Движимый этими чувствами Джон решает разрушить окружающий его "несправедливый" порядок. Со словами "так не доставайся же ты никому", он бросает свой чудо-двигатель и объявляет "неправильному" обществу бойкот. Теперь он "не отдаст ничего, что создано его умом, миру, который относится к нему как к рабу". Правда, он ничего ещё не создал, чтобы это заинтересовало мир. Но то такое…

Далее, Джон колесит по стране, встречаясь с промышленниками, банкирами, судьями, композиторами и т. п., людьми, можно сказать, "лучшими в своей профессии", уговаривая их присоединиться к его забастовке – ничего не давать миру из своих творений, временно покинуть мир, уйдя в затвор ждать саморазрушения мира.

Но, как видим, собственно сам главный герой Джон Голт есть сплошное и явное противоречие с исходными положениями объективизма. Так возможно, по слову философа Экстона, эти положения неверны? Или Голт совсем не тот, за кого себя выдаёт? Напёрсточник?

В деле организации бойкота Голту помогает пара друзей, которые, так же как и Джон, ничего ценного ещё не создали. Ничего не сотворили достойного внимания. Им также нечего предъявить миру, кроме амбиций. Один, Рагнар Даннешильд, стал разбойником и грабит и разрушает материальную структуру мира, чтобы тот быстрее пал. Другой, Франциско дАнкония, занялся разорением огромной горнодобывающей империи, доставшейся ему в наследство от целой череды предков. Империя эта была так хорошо и так прочно построена, что парню потребовалось более 10 лет "тяжких" трудов в виде преднамеренных финансовых авантюр, помощь своего приятеля-пирата и, в конце концов, прямой подрыв всех шахт, чтобы завалить сиё "преступное" "нетворческое" предприятие.

И вот тут третья фундаментальная нестыковка. Все прочие "атланты", кроме трёх друзей, люди мало сказать успешные и уважаемые, они действительно состоявшиеся и доказавшие всем, что они могут. Некоторые из них создают огромные промышленные империи, как Хэнк Риарден, прозванный "Хозяин Земли": сталелитейный магнат, изобретатель чудо-сплава, владелец рудных шахт. Другие, как Мидас Маллиган, один из крупнейших банкиров страны, даже сменивший имя на прозвище "Мидас" - в честь легендарного царя, ибо все его операции и вложения были успешны. Главная героиня Дагни Таггерт, реальный управляющий крупнейшей железнодорожной компанией США. То же и прочие: крупнейший нефтепромышленник и изобретатель Эллис Уайетт, крупнейший угольный магнат Денегер, производитель чудо-дизелей, авиа-магнат и т.п. Эти люди богаты, очень богаты. Они успешно конкурируют, на очень жёстком рынке, со своими менее "разумными" коллегами капиталистами. Они по факту доказали и себе и всем, что они здесь лучшие. Они вне конкуренции.

И вот эти акулы бизнеса, по мнению Айн Рэнд, прислушиваются к доводам юнца, за плечами которого нет ничего реального, кроме модели чудо-двигателя, бросают всё и присоединяются к его забастовке…

В ожидании же конца "строго света", уйдя на временный покой, эти стальные, нефтяные и угольные бароны в тайной долине играют, как дети в песочнице, в маленькие железные дорожки, маленькие нефтяные заводики и крошечные электростанции, умилительно радуясь открытой конкуренции и даже своему разорению. Можно, психологически, простить "безусому дарованию" Джону Голту, не "нюхавшему пороха" настоящей конкурентной войны, его юношескую обиду. Но никак невозможно даже вообразить в головах прожжённых промышленных и финансовых воротил такого наивного бреда пубертатного периода.

Один из трёх философов и, по совместительству, медный барон, Франциско, объясняет Дагни, почему богатые люди ценнее, чем бедные:

"– Дагни, в жизни имеет значение лишь одно – насколько хорошо ты делаешь свое дело. Больше ничего. Только это. А все остальное приложится. Это единственное мерило ценности человека. Все те моральные кодексы, которые тебе навязывают, подобны бумажным деньгам, которыми расплачиваются мошенники, скупая у людей нравственность. Кодекс компетентности – единственная мораль, отвечающая золотому стандарту".

С этим можно даже в какой-то степени согласиться. Но компетентность несомненна у Дэгни Таггерт и у Хэнка Риардена. А где компетентность у так и не предъявившего миру двигатель Джона Голта? Где позитивная компетентность у самого Франциско, с упоением разоряющего свою компанию? Где компетентность у разбойника Рагнара, грабящего, сжигающего, взрывающего и ничего более? Зачем все они в новом мире творцов Айн Рэнд? Опять противоречие? Опять где-то неверны исходные положения автора? Похоже, что так.

V

Айн Рэнд не однажды отмечает, что деньги, много денег есть настоящая цель творца. Но у бастующих "атлантов" они имелись в достатке! И перспективы их бизнеса в плане финансов и роста были радужней, чем настоящее. Но почему тогда эти Морганы и Вандербильды, Рокфеллеры и Карнеги бросают всё и скрываются "до времени"? Значит, деньги не были определяющим мотивом их деятельности. Они "атлантов" не интересовали черезвычайно. Ведь выходит так, Карл?!

В романе чётко проведено положение, что только "атланты", только люди творческие – причина цивилизации, тех благ, которыми пользуются все. Поэтому, если общество хочет пользоваться трудами "атлантов", то мир должен быть устроен на условиях, которые ставят "атланты", которые для них максимально благоприятны, т.е. на разуме, компетентности и честности.

Типажи "атлантов" представленные в книге (за исключением трёх молодых "философов"): промышленники, люди, сами себя сделавшие, эти Эдисоны, Форды, Джобсы, да тот же, один из основных героев романа, Хэнк Риарден, движимы отнюдь не жаждой денег. Последние для "атлантов" не цель, а инструмент для решения другой, более важной, настоящей задачи. Какой? Создать лучший металл или произвести лучший автомобиль, построить крупнейшую плотину, проложить трансконтинентальную дорогу, понять, как устроена Вселенная… Это и есть настоящие вызовы для настоящих людей. Это предметы приложения их творческой энергии. Создание нового, познание нового, открытие нового – вот то, что они делают, к чему стремятся, что мотивирует их деятельность, что поглощает всё их существо. Не зря среди обитателей "эдема Мидаса" есть и скульпторы, и композиторы, и философы, и учёные. "Атлантов" деньги интересуют исключительно как средство для реализации идей. Потому-то их образы, в целом, выглядят вполне привлекательно.

Но в романе у группы "атлантов" есть группа антиподов, их называют "бандитами из Вашингтона", "духовными бандитами" или "аристократией блата". Это тоже промышленники, бизнесмены, учёные, журналисты, разбавленные политиками. В неё входят, например, брат главной героини Джеймс Таггерт, президент страны Томпсон, промышленник Бойл, профессор Стадлер, доктор Феррис, несостоявшийся диктатор Кафи Мейгс и другие.

Эта группа "анти-атлантов" под демагогические лозунги об "общественной пользе" решает свои собственные дела. Эти не умеют творить. Но зато прекрасно хитрят, много рассуждают о милосердии и взаимопомощи, залезая "под шумок" в государственный карман, используя лоббистские связи в Вашингтоне, принимают законы, защищающие их от конкуренции со стороны "атлантов".

И вот как раз ими-то и движет исключительно жажда наживы, жажда денег (о чём в романе неоднократно и прямо говорится), но по Айн Рэнд, почему-то являющееся характерной особенностью людей творческих. Им и власть-то нужна только для денег. Они всё оценивают в деньгах. Они уверены, что всё можно купить – главный вопрос в сумме. Именно у них, а не у "атлантов", деньги — фетиш и символ могущества и успеха.

Ничего подобного нет у "атлантов", которые ради воплощения идеи не спят, трудятся по 18 часов, рискуют попасть в тюрьму ради "воплощения в материи" своего изобретения. Они ради идеи даже разрушают созданные ими предприятия, ибо хоть нелепо, но полагают после падения сего мира творить уже без каких-либо ограничений, притеснений и помех. Они дерзновенно мечтают построить мир творцов!

Т.е. вопреки многочисленным утверждениям сторонников Айн Рэнд, её роман это не история противостояния чистого капитализма и современного общества социальной поддержки. А это история противостояния романтиков и прагматиков от капитализма. И романтики, в версии Айн Рэнд, это сражение безнадёжно проиграли. По сути, они даже не пытались сопротивляться. Они позорно бежали с поля битвы.

Ведь и государственное управление (как одну из областей человеческой деятельности) необходимо перестроить в новом обществе Айн Рэнд на основе свободной конкуренции, чтобы лучшие и компетентнейшие добивались в ней успеха. Но что мы видим в результате? Имея на своей стороне все материальные, интеллектуальные и финансовые ресурсы, "атланты" оказались не в состоянии явить достойное сопротивление кучке политиканов и бездарных бизнесменов. По сути, "атланты" дезертировали. Они проявили себя неспособными к настоящему противоборству, настоящему сражению "или-или".

Конечно тактика "айкидо", ухода от столкновения, использование инерции противника для его же "падения", вполне может иметь успех. Подождать, когда всё рухнет, и на новом месте построить новый мир. Только с чего это псевдо "атланты" решили, что им удастся это сделать?

Люди останутся и после описанного в романе крушения государства такими же, что были до него. Также 5% творцов и 95% неспособных. Страсти человеческие: лень, жадность, гордыня – никуда не денутся. Автором же романа ничего, следуя курсом свободы и самоустроения, для перемены человеческой сути не предложено. Даже не задумано. Всё пущено на самотёк. Всё отдано "невидимой руке рынка". Поэтому вся история "эксплуатации" "атлантов" обществом повторится с точностью до деталей и в новом мире.

Очередное противоречие, очередное сомнение в верности первичных положений Айн Рэнд.

VI

Вспомним теперь упомянутый выше клятву-лозунг "атлантов": "клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека, и никогда не попрошу, и не заставлю другого человека жить ради меня". Но сами "атланты", за исключением может быть трёх юнцов-философов, ничем дельным в реальной жизни себя не "запятнавшим", отнюдь не соблюдают оную.

Вопреки лозунгу о том, что никто не будет требовать от другого просто так ничего и не даст ему ничего просто так, за Хэнка Риардена умирает один из второстепенных героев, и Хэнк просит его, раненого и умирающего, жить ради него, коли он умер ради него… Далее, Хэнк сам отдаёт дело всей своей жизни – технологию Риарден-металла, подчиняясь шантажу, потому, что не может допустить разоблачения своей любовной связи с Даггни Таггерт. Мол, это плохо скажется на репутации последней. А казалось бы, по мысли Айн Рэнд: "Что он Гекубе, что ему Гекуба?"

Где здесь рационализм и где эгоизм? И где здесь "не буду жить для другого и никого не заставлю жить для себя"?

Или искренняя настоящая любовь и самоубийство "начинающего "атланта" Шеррил Брукс (жены Джима). Она полюбила брата Дагни, полагая, что тот действительно руководит "Таггерт Трансконтинентал". Выросшая в трущобах, она воспользовалась шансом, начала учиться и стараться вести себя подобающим "леди" образом. И у неё всё получалось. Она талантлива и умна. Она работала над собой с энтузиазмом. Да плюс женщина в любви! Этакая сама себе Пигмалион. Каково же было её разочарование, когда постепенно прояснилось, что настоящий лидер и душа компании не любимый ею Джим, а его сестра Дагни.

В отчаянии Шеррил приходит к Дагни. У них состоялся вроде утешительный разговор, в котором Дагни успокоила собеседницу и кратко изложила опорные постулаты "атлантов": "Превыше всего ставить собственное суждение" и "моя жизнь есть величайшая ценность, слишком важная, чтобы отдать ее без борьбы".

Вернувшись домой, Шеррил застаёт своего, уже не любимого супруга с другой женщиной. Вне себя она выбегает на улицу. В состоянии аффекта долго бродит по городу. Утром, услышав от проходящей мимо сотрудницы социальной службы (это важно) слова: "Если бы вы, девицы из богатых семей, занимались настоящим делом, вместо того чтобы потакать своим капризам и гоняться за удовольствиями… думали не только о себе, нашли бы себе какое-нибудь достойное", с криком "Нет! Нет! Только не в вашем мире!" бросилась в реку.

Как эта линия романа вяжется с философией объективизма и всеми "высоким" словам "атлантов"? Начиная от искренней и беззаветной любви одного человека к другому и заканчивая таким финалом, где измена мужа добила Шеррил? Ведь свободные и добровольные отношения между людьми – суть объективизма. И сексуальные — не исключение. Как быть с тем, что вы не должны жертвовать своими интересами ради других и не требовать от других жертвовать их интересами ради тебя? Как быть с проповедью Джона Голта о том, что необходимо наслаждаться жизнью и получать от этого удовольствие, а критерий нравственности – человеческая жизнь? Ответа нет.

Любопытно, что в противоречие с декларируемой позицией Айн Рэнд в романе постельные сцены между "атлантами", по большей части, происходят с насилием, без обоюдного согласия, за явным физическим превосходством одного из партнёров. В отличие от "атлантов", совокупление их антиподов происходит в интересах и к достижению целей обоих партнёров. С обоюдным явно выраженным согласием. Иначе, в точности по декларируемой объективизмом основе человеческих взаимоотношений мира "атлантов" - "выигрыш-выигрыш".

Снова масса противоречий между словом и делом, между постулируемыми максимами и поведением героев. И какой мы должны сделать вывод, опираясь на центральный принцип, на котором построен весь роман и вся философия объективизма – если вам кажется, что в реальной жизни вы видите противоречия, приглядитесь к своим исходным постулатам, они, скорее всего, не верны? Какой вывод, Карл?

VII

Но, кажется, книги Айн Ренд и вся философия объективизма — лишь извод легенды о Великом инквизиторе Фёдора Михайловича Достоевского. Порою сцены и сюжетные линии словно списаны оттуда. Но мы не об этом.

В чём патетика объективизма? Где сосредоточение и отправная точка рассуждений Айн Рэнд?

"Мир во зле", потому что им управляют люди не творческие, не могущие взять на себя ответственность, робкие и нерешительные. Люди, не способные себя содержать. Требующие себе подачки. Люди, которые, будучи оставленные одни, как дети, могут только сломать цивилизацию, а сами завшиветь и одичать. Значит свобода непереносима для большинства.

Что говорит Великий Инквизитор? "Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: "Лучше поработите нас, но накормите нас". Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики".

Разве не об этом весь текст "Атланта", если получить сухой остаток идей в нём изложенных, отбросив демагогию о справедливости, творчестве и честности?

Роман Айн Рэнд пестрит второстепенными гротескными персонажами, безвольными, не желающими принять самые элементарные решения и теряющихся в любой нестандартной ситуации. Они не просто не творцы, они готовы с радостью и надеждой отказаться от свободы.

Инквизитор продолжает: "нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть".

Овладеет свободой людей тот, кто успокоит их совесть… Собственно для этого и написан роман, именно потому его во всём мире широко пропагандируют и распространяют. Дабы успокоить совесть людей.


Теперь вспомним знаковую сцену, с охранником "объекта "Ф"", который не мог решиться – впустить Дагни или нет, мотивируя неуверенность тем, что он маленький человек и должен спросить, как ему поступать, у начальства. И?... "Она, которая не осмелилась бы выстрелить в животное, нажала на спусковой крючок и спокойно и равнодушно выстрелила прямо в сердце человека, который хотел существовать, не принимая на себя никакой ответственности".

Так что, и убийство не творческих, нерешительных существ позволительно? И производится оно "спокойно и равнодушно" женщиной, которая якобы и "не осмелилась бы выстрелить в животное". Что там говорил Голт о человеческой жизни как критерии нравственности?

А почему стреляла? Потому что тот, кто не умеет творить и принимать ответственность, не умеет мыслить. А значит он и не человек…

И действительно так. Ведь верно говорил Великий Инквизитор: "Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей – всё судя по их послушанию – и они будут нам покоряться с весельем и радостью. Самые мучительные тайны их совести – всё, всё понесут они нам, и мы всё разрешим, и они поверят решению нашему с радостию, потому что оно избавит их от великой заботы и страшных теперешних мук решения личного и свободного. И все будут счастливы, все миллионы существ, кроме сотни тысяч управляющих ими".

VIII

В заключение кратко остановимся на вопросе, который давно хотел осветить в связи с идеями Айн Ренд, либертарианства, объективизма и современного индивидуалистического подхода к жизни. Это вопрос о наследовании. Но сначала несколько мыслей о связанном с ним вопросе о детях.

Странным образом, они почти везде в этих политико-философских построениях отсутствуют. И в романе детям, по сути, нет места. Нелегко представить, где могут быть и зачем дети в отношениях Дагни с её любовниками?

В самом мире "атлантов" дети — существа лишние. Они не просто бесполезны. Они наносят существенный вред, ибо требуют огромного внимания и заботы от родителей, при этом сами ничего взамен адекватного стоимости их содержания не предлагают и предложить не в состоянии.

И действительно, что есть дети и для чего они? Один из героев романа прямо излагает суть: "людям было нечего больше делать, ребёнок становился не их бременем, а бременем „семьи“ (в смысле: общества, коллектива, коммуны - ОМП). Фактически прекрасным шансом получить прибавку к зарплате и краткую передышку являлось пособие на ребёнка". И далее, "каждое родившееся существо может в любой момент предъявить тебе счёт на любую сумму — люди, которых никогда не увидишь, потребности которых никогда не узнаешь, чьи способности или лень, порядочность или мошенничество никак не распознаешь".

Да, это из монолога бродяги, описывавшего воплощённый "коммунистический рай" в понимании Айн Рэнд. Но суть эгоистической человеческой природы индивидуализма, на которую автор и рассчитывает опереться при создании мира "атлантов", изложена совершенно верно. Детям нет места там, где помощь возможна только тогда, когда "вы испытываете эгоистическое удовлетворение" от её оказания другому.

А смыслоперевёртышей в романе предостаточно. Некоторые мы приводили выше.

Перейдём к вопросу о наследовании. Представим, что мир устроен "по слову" Айн Рэнд. И вот один из "атлантов" умирает. С моей точки зрения, перед обществом встаёт действительно неразрешимый в рамках объективизма вопрос: "Что делать с собственностью умершего?"

Если передадим её наследникам, то мы нарушим одну из основных заповедей мира "атлантов": богатство — это символ честного человека, это результат его умения трудиться, мыслить и творить. Но ни дети "атлантов", ни их родственники не заработали эти богатства своим трудом.

Френсис Скотт Фицжеральд в романе "Великий Гетсби" о таких получивших, а не заработавших состояние американцах писал: "Том,… был фигурой, в своем роде характерной для Америки (выделено мною – ОМП)... Родители его были баснословно богаты, — уже в университете его манера сорить деньгами вызывала нарекания, — и теперь, вздумав перебраться из Чикаго на Восток, он сделал это с размахом поистине ошеломительным: привез, например, из Лейк-Форест целую конюшню пони для игры в поло..."

Очевидно, что в рамках объективизма и либертарианства появление такой, всё возрастающей группы граждан, незаслуженно и несправедливо пользующихся богатством, никак нельзя допустить. Они противны духу "свободы" и "самореалиации". Духу, что надувает паруса их лодки и колышет их знамёна. Эта группа, как черви, просто и быстро разъест общество изнутри и "Атлантида" либо рухнет под собственной тяжестью, либо переродится в свою противоположность.

Другим вариантом решения является национализация, например, в видах использовать доход на госуправление, полицию, армию. Но и этот выход, с одной стороны, очевидно противоречит самим основам объективизма и либертарианства, а с другой, не решает самой проблемы. Ведь достаточно быстро большая часть производства и самые мощные и большие и успешные отрасли перейдут в собственность государства как следствие неизбежной физической смерти человека. Даже творца. Круг замкнулся, от чего ушли к тому и вернулись.

Третий вариант – выставить имущество умершего на продажу. Но и здесь нет химической чистоты, потребной Айн Рэнд и либертарианцам. Во-первых, разовый и обязательный выброс на рынок крупного имущества или акций компании сильно опустит цену, а мы помним один из заветов: "Не платить никому больше, чем стоят его услуги. Не продавать свой продукт дешевле, чем он стоит". Но, во-вторых, одновременно мы нарушаем и принцип справедливости. В романе чётко проводится мысль, что заработанные "атлантом" деньги он может тратить на себя так, как того желает. И на себя тут понимается в буквальном смысле слова. Автор пытается оправдать роскошную жизнь, которую могут позволить "атланты", ибо заслужили. Она не собирался защитить их право на инвестиции в производство. Такие расходы никогда и никем не осуждались. Но крупные бизнес-конгломераты, создающиеся путём скупки имущества умерших "атлантов", а не вследствие талантов и творческой энергии индивидов, отнюдь не чисты с точки зрения философии Айн Рэнд. И если мы будем это допускать, то непонятно, почему отстраняем детей и родственников умерших, от наследства. А если мы разрешаем оба варианта, то вся идея общества, устроенного на разуме, таланте, справедливости и индивидуализме, превращается в несмешной фарс.

Опять конфуз?

Но существует четвертый вариант – уничтожение имущества умершего творца. Такая своеобразная сакральная жертва идее построения общества на основах разума, логики и цельности. Мне кажется, это самый приемлемый, хотя не вполне разумный вариант. Правда, придётся пожертвовать техническим прогрессом. Зато логика и базовые принципы объективизма не пострадают.

И вот мы читаем последние строки романа:

"— Путь свободен, — сказал Голт. — Мы возвращаемся в наш мир.

Он поднял руку и начертал над безлюдной (выделено ОМП) землей знак доллара".

Над безлюдной землёй… знак доллара…

Что может красноречивее характеризовать конечный результат воплощения "в жизнь" философии крайнего индивидуализма в оболочке рационализма кроме – безлюдья? Ибо верно сказано Джоном Голтом: "Отказ от признания реальности всегда приводит к гибельным последствиям".

"Подлый же Фагот, и он же Коровьев, прокричал:

– Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!"

"Мастер и Маргарита" М.А. Булгаков


Источник: Остроменский Михаил Петрович
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2018, 14:40   #2
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Любопытно. Ветер, а ты сам это читал? Роман Рэнд. фиг знает, что-то в этом есть. Не все, но что-то. И мне думается, что оно частично упущено.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2018, 15:12   #3
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
не, не читал..
фильму смотрел, но там очень отдаленные перепевки части сюжета.
ну и некоторые несостыковки либертарианства с имеющей место практикой и здравым смыслом, доходили до моего ума (гы!) самостоятельно и без этого текста.

фиг знает, так же, что-то и упустили, скорей всего. но и разобранного достаточно, что бы этот гимн либертарианства (либерализма?), с "объективизмом" их сущность и назначение вновь открыли миру )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2018, 15:31   #4
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ну, как мне думается - интересы отдельного человека и человеческого рода-вида-народа-клана совпадают не всегда. И в принципе, какие-то этические-эстетические ориентиры для индивидуумов - нужны, и среди таких возможно Рэнд, при всех нестыковках и натяжках, не самый таки худший вариант.

Если почитаю, что не факт - отпишусь. Допустим сценка с убийством нерешительного привратника, она может символически читаться в двух ключах - что внутренняя робость может изничтожить личность, и что личность должна предпринимать активные шаги к проработке этой самой робости - нерешительности.

Не берусь сказать, не прочитав. Но,если кто-то вдруг искренне захочет служить обществу, сделав сей глубоко осознанный выбор из глубин своей души, осудит ли Рэнд? Кто знает....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2018, 15:36   #5
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Я на нашем читал приятный и динамичныйй, хотя не без шероховатостей, роман ==Цена познания == Юрия Алкина.

Образец прозы - тут
http://yurialkin.com/?page_id=1213

Может, у Рэнд похожая тематика?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 18:10   #6
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
– Существует малое число, до 5%, людей – творцов, которые своим разумом создают "заводы, газеты и пароходы". Исключительно их трудами создана цивилизация. Они "атланты", которые только и держат мир. Все остальные люди безынициативные, нетворческие, жадные, ленивые бездельники. Уход "атлантов" неминуемо ввергнет человечество в хаос, нищету и резню. Собственно этот процесс ухода "атлантов" и описан в романе.
Вот это, кстати, на мой взгляд, отражает некоторые аспекты реальности. Среди той же творческой интеллегенции, явных гениев не так уж и много. Полезная же функция остальных заключается не столько в продуктах их творчества, сколько в том, что они являются средой для вопроизведения этих "5% гениев". Но если попытаться избавиться от этой "неэффективной массы", отправив всех "на завод" - то и "5% гениев" в следующем поколении у нас не будет.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 19:06   #7
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Обсуждать книги, которые не читали, - это прямо как Рабинович мотивчик Карузо напел.

Спасибо за пару минут здорового смеха.

П.С. Я читала. По рекомендации Константина Шереметьева, который очень высоко ценил эту книгу. Правда, он рекомендовал именно книгу читать.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 20:49   #8
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Обсуждать книги, которые не читали, - это прямо как Рабинович мотивчик Карузо напел.

Спасибо за пару минут здорового смеха.

П.С. Я читала. По рекомендации Константина Шереметьева, который очень высоко ценил эту книгу. Правда, он рекомендовал именно книгу читать.
и как обычно, на арене алискана в костюме дартаньяна
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 20:53   #9
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ну, как мне думается - интересы отдельного человека и человеческого рода-вида-народа-клана совпадают не всегда. И в принципе, какие-то этические-эстетические ориентиры для индивидуумов - нужны, и среди таких возможно Рэнд, при всех нестыковках и натяжках, не самый таки худший вариант.
для кого? для индивидуя или человечества?

Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Если почитаю, что не факт - отпишусь. Допустим сценка с убийством нерешительного привратника, она может символически читаться в двух ключах - что внутренняя робость может изничтожить личность, и что личность должна предпринимать активные шаги к проработке этой самой робости - нерешительности.
символически и белое можно обозначить черным
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 21:01   #10
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SerejaKu Посмотреть сообщение
Вот это, кстати, на мой взгляд, отражает некоторые аспекты реальности. Среди той же творческой интеллегенции, явных гениев не так уж и много. Полезная же функция остальных заключается не столько в продуктах их творчества, сколько в том, что они являются средой для вопроизведения этих "5% гениев". Но если попытаться избавиться от этой "неэффективной массы", отправив всех "на завод" - то и "5% гениев" в следующем поколении у нас не будет.
угу... еще бы определить гениальность, для начала )

а то может случиться, что гениальность не столько дар или когнитивное свойство, сколько статистическая функция
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 23:42   #11
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
что лучше для человечества целиком, яне особо понимаю, примерно так как моя клетка на ногте может не понимать, что дучше для меня целиком, для человечества, для жизни в галлактике.

А книги понимать символически - дело скорее нормальное, чем нет. Вполне возможно, что сама Рэнд лично никого не убила вообще ни разу, и не слишком сильно одобряет убийства, вообще личная позиция автора не всегда совпадает с позицией героев произведения.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 08:40   #12
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Вполне возможно, что сама Рэнд лично никого не убила вообще ни разу, и не слишком сильно одобряет убийства, вообще личная позиция автора не всегда совпадает с позицией героев произведения.
А это смотря кто убийца - "тварь дрожащая, или право имеет":
http://rospisatel.ru/ain_rend.htm
«Хикман представляет собой удивительную картину человека, лишённого чувства ответственности перед обществом. Человек, который действительно стоит особняком от общества, как свободой своей души, так и свободой действий. Другие люди не существуют для него, и он не понимает, почему он что-то им должен».

Айн Рэнд не стала держать этого мнения при себе, и даже опубликовала о Хикмане полную восторга статью:

«Бихевиористское философское учение выдающихся философов, таких как Ницше и Шопенгауэр, создали основу для оригинального восстания Уильяма Эдварда Хикмана против общества. У него отсутствует стадное чувство и социальные инстинкты».


...

Уильям Эдвард Хикман (1908 год — 19 октября 1928 года) — американский преступник, похитивший и убивший 12-летнюю девочку Мэрион Паркер. «The Los Angeles Times» называла преступление Хикмана «самое ужасное преступление 1920-х годов»
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 09:56   #13
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
угу... еще бы определить гениальность, для начала )

а то может случиться, что гениальность не столько дар или когнитивное свойство, сколько статистическая функция
Статистический дар.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 11:55   #14
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
про ==тварь дрожащую== прицел может быть сбит в обе стороны. Изредка человек думает, что ему реально все можно, и мочит старушек. Не думаю, что это тот идеал к которому зовет Рэнд. гораздо чаще - отказывается от мечтаний и дерзаний, глохнет и тухнет.

Атланты - где-то посередине, возможно....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 23:23   #15
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
что лучше для человечества целиком, яне особо понимаю, примерно так как моя клетка на ногте может не понимать, что дучше для меня целиком, для человечества, для жизни в галлактике.

А книги понимать символически - дело скорее нормальное, чем нет. Вполне возможно, что сама Рэнд лично никого не убила вообще ни разу, и не слишком сильно одобряет убийства, вообще личная позиция автора не всегда совпадает с позицией героев произведения.
между человеком и клеткой, при всей ограниченности получения внешней информации у обоих, есть разница, состоящая в органе, позволяющем получат информацию опосредовано.

есть книга майн кампф... тоже идеологическая основа. давайте ее символически... (здравствуй годвин)) )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.07.2018, 23:24   #16
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
про ==тварь дрожащую== прицел может быть сбит в обе стороны. Изредка человек думает, что ему реально все можно, и мочит старушек. Не думаю, что это тот идеал к которому зовет Рэнд. гораздо чаще - отказывается от мечтаний и дерзаний, глохнет и тухнет.

Атланты - где-то посередине, возможно....
трение необходимо
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 00:31   #17
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Не надо майн кампф. Сколько из серийных убийц стали таковыми, по причине прочтения книжки про атлантов? Подозреваю что ноль. Сколько из за прочтения хороших людей стали сволочами? Думаю - немного. Риск сделать из просто сволочи мегасволочь - может и есть..... хрен его знает.

Другая сторона дела - возможно, кто-то из хороших людей, начитавшись, сделал шаг к своим, хорошим мечтам, а не грабежам и убийствам..... то есть, возможно книжка нестерильная, с одной стороны, но и не порождение аццких духов из бездны - с другой.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 02:41   #18
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сколько из серийных убийц стали таковыми, по причине прочтения книжки про атлантов? Подозреваю что ноль.
а сколько не стали?
вов, статистика здесь неприменима. в принципе.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 10:59   #19
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
В "Атланте" есть идеи, которые сильно возмутят получателей родительских благ по наследству просто по праву рождения. Например, о том, что наследник фирмы должен в ней потрудиться с самых низов, как Дагни, которая работает диспетчером на железнодорожной станции; трудиться в цеху наравне со своими рабочими как Хэнк Реарден; или рискнуть жизнью, как та же Дагни, ведущая поезд по мосту, чтобы доказать его надежность.

А уж искательницам богатых папиков вообще нож по сердцу. В "Атланте" есть простая девушка-продавщица, с которой случайно знакомится брат Дагни. Она ему нравится, и он пытается сделать ей дорогой подарок. В ответ она просит никогда больше так не делать, потому что она с ним общается не ради денег, а ради самого общения, и не хочет, чтобы деньги испортили их отношения. А дорогу в жизни она пробьет сама.


А вообще-то очень похоже на идеи разных произведений 20-30 годов. Надо только заменить денежные цели на революционные, а знак доллара на знак серпа и молота. И получится то же самое. Чем одинокая Дагни на паровозе хуже коммуниста Губанова, столь же одиноко валящего лес?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 12.07.2018 в 11:17.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 13:03   #20
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
чо т напомнило
а


__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 13:22   #21
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Вот и я о том же. Помнишь "Структуру магии"? Структура примерно та же самая, а содержание вкладывается какое требуется.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 13:33   #22
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
а сколько не стали?
вов, статистика здесь неприменима. в принципе.
а что применимо? по рейтингам книга признана второй по влиятельности после библии. и, как она собственно повлияла?

Может книжка зовет к идеальному капитализму, где конкуренция такая же честная, как на идеальных олимпийских играх, с этикетом рыцарского турнира? ну по жизни есть ли такое, не знаю.... не видел.

Тут бы конечно спросить Древнего, как право славного капиталиста, что он думает за честный капитализм.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 14:28   #23
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вов, первая перед библией - труды маркса. пинком весь мир повернуть на путь социального развития - не хухрымухры


с натяжкой - арифметика множеств. берешь множество маньяков, множество читавших книгу и считаешь вероятность пересечения этих множеств. офигеваешь с количества нулей.
а статистика - работает с повторяющимися событиями.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 15:23   #24
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
или рискнуть жизнью, как та же Дагни, ведущая поезд по мосту, чтобы доказать его надежность.
А в чём тут риск-то? Она была заказчицей моста и точно знала, что он выдержит.



Рисковала она в другом эпизоде - когда приказала пустить трансконтинентальный пассажирский экспресс навстречу красному сигналу семафора - при этом отлично зная, что дальше на линии у неё бардак, рельсы лопаются от старости, локомотивы на ходу разваливаются, связь между станциями и ремонтными бригадами отсутсвует. На тоталитарно-совковом РЖД после такого проишествия собрали бы коммисию по расследованию причин и выперли бы любительницу острых ощущений нафиг из профессии с волчьим билетом. Ну а в частной фирме сетрице босса и внучке основателя компании видимо всё позволено...


Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Чем одинокая Дагни на паровозе хуже коммуниста Губанова, столь же одиноко валящего лес?
Не знаю как тебе, а мне лично, ехать в одном поезде с Губановым было бы намного спокойнее чем с Дагни.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 12.07.2018 в 17:42.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 17:14   #25
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
О! Еще кто-то читал!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 17:26   #26
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Ну да, у меня просто дед был главным инженером отделения железной дороги на севере области - поэтому картина развала дороги и всего и вся вокруг неё - это фактически часть моей семейной истории. Рэнд видимо писала с натуры времён великой депрессии. Но как показывают 90-е, при всей красочности описания, выводы сделаны неверные, и поклониики теорий Рэнд сами являются нехилым источником бардака и развала, что ставит под вопрос ценность изложенной в книге философии.


ЗЫ
Насчёт эписзода с семафором - возможно я погорячился, и дело не столько в Дагни, как персонаже, сколько в том, что Айн Рэнд поленилась разобраться в железнодорожной специфике.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!

Последний раз редактировалось SerejaKu; 12.07.2018 в 17:36.
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 18:33   #27
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Дагни у Рэнд - суперпрофессионал, просто возможно автор вправду не очень разбирается в специфике ее профессии.

А я философию книги не защищаю. Я просто заметила, что она похожа на советские производственные романы, только финансовые интересы надо на общественно-бескорыстные заменить. А идеи там точно так же оказались несостоятельными.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 18:44   #28
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
тогда уж интересней сравнивать с аэропортом хейли
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 18:56   #29
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Можно, если ты напомнишь, какой из советских производственных романов читался на одном дыхании, как приключенческий.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:10   #30
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я не советские сравнивать предлагаю. а хейли с ренд.
а производственные. советский автор написавший в пост - прокатит?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:14   #31
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А с какой целью сравнивать Хейли с Ренд?
Я высказала мысль, что по структуре, характерам и сюжетным ходам Ренд схожа с авторами сов. производ. романов.
Каким образом сравнение Хейли с Ренд поможет подтвердить или опровергнуть эту мысль?

Насчет советского автора, написавшего в пост, не поняла. Автор написал куда-то пост? Или писал во время поста?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 12.07.2018 в 19:17.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:17   #32
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Советских романов немного, но есть,
из того что помню:

Анатолий Азольский «Затяжной выстрел» («Море Манцевых») (1987). Роман.

- производственный, из жизни советских военных, напряженный.

Даниил Гранин ==Иду на грозу== - однако читаемо. из жизни физиков.

https://xn--h1aagokeh.xn--p1ai/speci...5%D0%BD%D0%B8/

вполне возможно, что и есть, если искать? просто это непривычно.

.......... А атланта, по слухам, за именно литературность - хвалят отнюдь не все.....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:21   #33
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
была ли у советских людей живая душа, отражали ли ее жизнь советские писатели? вполне возможно, что дважды да.

Этот же процесс трансформации труда в дело мы находим в «Пирамиде» Бондаренко, посвящённой работе физиков-теоретиков. В этой книге творчество и свобода в ещё большей степени, чем в романе Куваева, противопоставлены всему рутинному.

Может наши творческие атланты тоже раскрывали ..... что-то.....

ну тут
https://chto-chitat.livejournal.com/10741974.html список того, что может и читаемо.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 12.07.2018 в 19:32.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:25   #34
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Да, "Иду на гроэу" - классно, помню, как зачитывалась. Я бы его сравнила с Митчеллом "Живи с молнией" - тоже о жизни ученых.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 22:03   #35
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не надо майн кампф. Сколько из серийных убийц стали таковыми, по причине прочтения книжки про атлантов? Подозреваю что ноль. Сколько из за прочтения хороших людей стали сволочами? Думаю - немного. Риск сделать из просто сволочи мегасволочь - может и есть..... хрен его знает.

Другая сторона дела - возможно, кто-то из хороших людей, начитавшись, сделал шаг к своим, хорошим мечтам, а не грабежам и убийствам..... то есть, возможно книжка нестерильная, с одной стороны, но и не порождение аццких духов из бездны - с другой.
а сколько стало серийными убийцами прочитав майн кампф?

...и далее по тексту (не считая того, что для кого-то и сказавший про не вписавшихся в рынок- более чем хорош)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 12.07.2018 в 22:16.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 22:32   #36
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
В "Атланте" есть идеи, которые сильно возмутят получателей родительских благ по наследству просто по праву рождения. Например, о том, что наследник фирмы должен в ней потрудиться с самых низов, как Дагни, которая работает диспетчером на железнодорожной станции; трудиться в цеху наравне со своими рабочими как Хэнк Реарден; или рискнуть жизнью, как та же Дагни, ведущая поезд по мосту, чтобы доказать его надежность.
↓↓ впечатлительным не смотреть
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 22:37   #37
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Не знаю. Изолированное от прочих условий чтение майн-кампфа возможно и не сделает человека убийцей, а наличие этих самых условий сделает и без чтения. Тут с причино-следственными связями сложно - социопат возможно среди книг выберет что-то такое, социопатичное, про все можно, и натворит дел, но не по причине книги - а по причине изначальной к этому предрасположенности....

Так и с Марксом - его идеи не привели к революции в европе, а только в России - потому что так складывались условия....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 23:11   #38
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Можно, если ты напомнишь, какой из советских производственных романов читался на одном дыхании, как приключенческий.
Юрий Герман "Дело, которому ты служишь". Хотя... кому как...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 00:03   #39
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Да, "Иду на гроэу" - классно, помню, как зачитывалась.
А ведь да, напомнили) надо выкопать из библиотеки, детям дать почитать
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 00:21   #40
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не знаю. Изолированное от прочих условий чтение майн-кампфа возможно и не сделает человека убийцей, а наличие этих самых условий сделает и без чтения. Тут с причино-следственными связями сложно - социопат возможно среди книг выберет что-то такое, социопатичное, про все можно, и натворит дел, но не по причине книги - а по причине изначальной к этому предрасположенности....

Так и с Марксом - его идеи не привели к революции в европе, а только в России - потому что так складывались условия....
ага, значит федю раскольникова, как и прочих наполеондеров из палаты номер шесть, отрицаем как существующий социально-психологический фифект...

...ну, и педагогический эффект литературы и искусства вообще, по видимому, отрицаем напрочь )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 01:34   #41
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
А ведь да, напомнили) надо выкопать из библиотеки, детям дать почитать
Вот здесь куча ссылок на производственные романы.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 01:54   #42
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Не знаю. Изолированное от прочих условий чтение майн-кампфа возможно и не сделает человека убийцей, а наличие этих самых условий сделает и без чтения. Тут с причино-следственными связями сложно - социопат возможно среди книг выберет что-то такое, социопатичное, про все можно, и натворит дел, но не по причине книги - а по причине изначальной к этому предрасположенности....

Так и с Марксом - его идеи не привели к революции в европе, а только в России - потому что так складывались условия....
ну так вернемся к рэнде. тезис про книгу и маньяков с откуда т взялся?
хотя - кажись понял


__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 07:36   #43
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Тезис про книгу и маньяков пошел гулять от Сережи, который верно сказал, что Рэнд восхищалась каким-то Хикманом, который неиллюзорно грабил заправки, а потом убил девочку. Но, Хикман может не особо и читал - с колледжа поперли.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 12:03   #44
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
нене. я про - прочитав рэнд станет маньяком


мне реально цепочка ассоциаций интересна
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 12:39   #45
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
по моему, нормальный человек прочитав книжку, не пойдет делать ничего особенно плохого, и не превратиться в сволочь. В большинстве случаев. как и хорошая книжка - сама по себе - как правило не сделает человека хорошим. Влияние книг по моему сильно переоценено.

Вот тот же Высоцкий - был тем еще атлантом, и песни пел, и пил, и наркота, и набуянить мог.... это ж не с книжек пришло?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 14:29   #46
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вов, книжки - долгодействующее. и массовое средство. эквивалент - хадисы исламские. жития святых. предания.
но
с чтения майн кампф - может хватить и одного. бо первоначальный отбор производится выбором книги для чтения.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 16:05   #47
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Интересный прием - создать тему о книге Айн Ренд и ненавязчиво перейти к обсуждению майн кампф. У такой манипуляции есть специальное название, но я его забыла. Кто помнит?

Это вроде фотографии обнаженной красотки на рекламе автомобиля, только с обратным знаком.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 13.07.2018 в 16:09.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 16:23   #48
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
критерий годвина не раз упоминался в теме
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 16:29   #49
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Этот прием называется как-то иначе. Что-то вроде ассоциативного навязывания.

Вспомнила! Это же классический эриксонианский гипноз!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 16:33   #50
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
а какое отношение атлантов к ==массе== пропагандирует книга? если масса - инертный расходный материал - то сравнение с фашизмом имеет некие основание.

пока непонятно, кто протагонист хороших, годных согласно книге - творцов-атлантов, какие силы, какие идеи.

автор текста из старт-поста считает, что гуманистические идеи, соц-поддержка и все такое - по Рэнд - не здорово, а здорово- социальный дарвинизм. Положительное отношение к убийце - социопату тоже настораживает.

Допустим революцию в России сотворили несомненно герои - бунтари. Они атланты, или нет?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 16:48   #51
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Кратко - Ренд терпеть ненавидит чиновников и богему, считая их паразитами на теле рабочего класса, который она напротив любит. Предприниматели создают ценности и трудятся наравне с рабочими, которые их любят и уважают. Чиновники - их общие враги.

Как-то так.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 17:17   #52
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Тезис про книгу и маньяков пошел гулять от Сережи, который верно сказал, что Рэнд восхищалась каким-то Хикманом, который неиллюзорно грабил заправки, а потом убил девочку. Но, Хикман может не особо и читал - с колледжа поперли.
сергей не про то говорил, читал хикман атланов или не читал, а про то, какие рэнд воспевает моральные нормы.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 18:13   #53
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Чиновники..... вообще-то пока мир как-то организован. И совсем без чиновников, приводной силы государства (государство же небесплотно) функционировать не может. А без государства, с его нормирующими и контролирующими функциями, не будет никакого ==свободного капитализма==. А будет право сильного с дубиной.

На частных фирмах тоже есть, административный аппарат, люди которые выполняют работу, идентичную работе ==чиновников==.

Дальше, богема.... богема..... а чего ее ненавидеть, ну есть и есть. Творческие тудыть их личности. Чем не атланты?

То есть, с протагонистами не до конца все понятно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 18:32   #54
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Интересный прием - создать тему о книге Айн Ренд и ненавязчиво перейти к обсуждению майн кампф. У такой манипуляции есть специальное название, но я его забыла. Кто помнит?

Это вроде фотографии обнаженной красотки на рекламе автомобиля, только с обратным знаком.
этот манипулятивный прием называется брехня ))
сравнивают и ту и эту книгу. саму борьбу ни кто не обсуждает.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 18:35   #55
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
по моему, нормальный человек прочитав книжку, не пойдет делать ничего особенно плохого, и не превратиться в сволочь. В большинстве случаев. как и хорошая книжка - сама по себе - как правило не сделает человека хорошим. Влияние книг по моему сильно переоценено.

Вот тот же Высоцкий - был тем еще атлантом, и песни пел, и пил, и наркота, и набуянить мог.... это ж не с книжек пришло?
а каки таки книжки продавались в союзе по данной тематике? )) а если б продавались, точно хуже бы не было? бла-бла-бла, запрет на рекламу табака и выпивки в тч в фильмах... но кол-во потребляющих подупало..
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 18:42   #56
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Чиновники..... вообще-то пока мир как-то организован. И совсем без чиновников, приводной силы государства (государство же небесплотно) функционировать не может. А без государства, с его нормирующими и контролирующими функциями, не будет никакого ==свободного капитализма==. А будет право сильного с дубиной.

На частных фирмах тоже есть, административный аппарат, люди которые выполняют работу, идентичную работе ==чиновников==.

Дальше, богема.... богема..... а чего ее ненавидеть, ну есть и есть. Творческие тудыть их личности. Чем не атланты?

То есть, с протагонистами не до конца все понятно.
я только постесняюсь спросить... наверно... разницу между богемой и креаклами ))
а так, да, долой не только чинуш государства, но и прочих служащих из всех местов... какого хрена оне сидят бумажки перекладывают?! )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 19:34   #57
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
а каки таки книжки продавались в союзе по данной тематике? )) а если б продавались, точно хуже бы не было? бла-бла-бла, запрет на рекламу табака и выпивки в тч в фильмах... но кол-во потребляющих подупало..
вот и я говорю, книжек осволочающих не было, а сволочей в целом как везде. Выпивка не рекламировалась, а пили просто так. Наркотики не рекламировались, но наркоманы таки были.

Книги книгами, жизнь - жизнью. Обычно (нередко) деграданты книг не читают, а кто читает - менее склонен к деградации.

Ну и - книги влияют гораздо более опосредовано, чем фильмы .... фильмы, они же прямо за зеркальные нейроны цапануть могут.

Сколько из прочитавших Декамерон именно от этого чтения начали безбашенно менять партнеров? Сколько из прочитавших Москва-Петушки начали пить?

Моральный кодекс строителя коммунизма рекламировался, но - не сработал почему-то.... почему-то парт-элиты там под перестройку перестроили....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 21:33   #58
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Чиновники..... вообще-то пока мир как-то организован. И совсем без чиновников, приводной силы государства (государство же небесплотно) функционировать не может. А без государства, с его нормирующими и контролирующими функциями, не будет никакого ==свободного капитализма==. А будет право сильного с дубиной.

На частных фирмах тоже есть, административный аппарат, люди которые выполняют работу, идентичную работе ==чиновников==.

Дальше, богема.... богема..... а чего ее ненавидеть, ну есть и есть. Творческие тудыть их личности. Чем не атланты?

То есть, с протагонистами не до конца все понятно.
Ты споришь с Ренд? Я просто пересказала свое впечатление от книги. Может, неверное - я читала давно, да и в трех словах пересказать тысячу страниц вряд ли получится. Так что прошу считать мой предыдущий пост сугубо моим мнением, за которое Ренд ответственности не несет.

Подозреваю, что если в нескольких фразах "Гамлета" или "Идиота" пересказать - фигня получится. Может, чтобы с протагонистами было все понятно, стоит как минимум прочитать?

(На всякий случай): Я не сравниваю "Атланта" с вышеупомянутыми произведениями.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 21:45   #59
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
этот манипулятивный прием называется брехня ))
сравнивают и ту и эту книгу. саму борьбу ни кто не обсуждает.
Сравнивать книги, которые не читал? Я это называю синдромом Карузо-Рабиновича. Но можно и брехней, почему нет?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 22:58   #60
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
вот и я говорю, книжек осволочающих не было, а сволочей в целом как везде. Выпивка не рекламировалась, а пили просто так. Наркотики не рекламировались, но наркоманы таки были.

Книги книгами, жизнь - жизнью. Обычно (нередко) деграданты книг не читают, а кто читает - менее склонен к деградации.

Ну и - книги влияют гораздо более опосредовано, чем фильмы .... фильмы, они же прямо за зеркальные нейроны цапануть могут.

Сколько из прочитавших Декамерон именно от этого чтения начали безбашенно менять партнеров? Сколько из прочитавших Москва-Петушки начали пить?

Моральный кодекс строителя коммунизма рекламировался, но - не сработал почему-то.... почему-то парт-элиты там под перестройку перестроили....
не загибай, вов... сволочей было меньше. "то, что нам говорили про капитализм, оказалось правдой" (С) народ
реклама была, хоть и не столько навязивой... а наркоманов было меньше на порядки...

осетра уреж

вопрос, в рамках темы, не в деградации... от того и майн кампф вспомнился. робяты не были деградантами, в смысле асоциалами, представителями дна.

что же до разных "декамеронов", то от чего ты телегу впереди паровоза. проведи исследование прежде чем утверждать, что, мол, нет зависимости ))) ...в рамках здравого смысла (это я уже второй раз пишу), считается что литература влияет (ну, как кино и цирк, вы с классиком верно заметили )) ).

кодекса было недостаточно, видимо.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 23:14   #61
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Сравнивать книги, которые не читал? Я это называю синдромом Карузо-Рабиновича. Но можно и брехней, почему нет?
о!.. мну опять некоторые стали читать )))
ню-ню..

ну да... ведь влияние на ширнармассы нужно только по личным впечатлениям можно оценивать делать... не знал- не знал ))
я уже что-то говорил за брехню? ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 14.07.2018 в 18:34.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 10:02   #62
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
в*принцип, очищенное от*личных побуждений, является опасной химерой. Более того, миражи сопереживания приводят к*различного рода насилию над*личностью, тирании, к*подавлению способности человека самостоятельно мыслить и*принимать решения. Познавая себя и*свой собственный опыт, люди не*освобождаются от*морали, но*находят ее разумные основания.

==========
- в принципе, это не призыв к полной социопатии.которая у Хикмана. А к гораздо более мягким формам.


https://theoryandpractice.ru/posts/7...spravil-plechi - цитата взята здесь.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 10:10   #63
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
либерализм - авторитарная идеология, потому что, если вы говорите о*том, что вы как-то*по-другому понимаете разум, что для вас существуют некие ценности, которые лежат за*пределами чувственного опыта и*личного успеха, то*это значит, что вы просто пытаетесь поставить на*место действительности, в*которой эти принципы очевидно господствуют и*являются частью человеческого естества, собственную иллюзию.

===============

В принципе, в европейской философии рационализм и эмпиризм не новость. Опять же не новость этически ставить во главу угла ==счастье==. -Эпикур тоже уже был.

Не новость восхищение героическим порывом и бунтом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B8%D0%B7%D0%BC

Все по отдельности уже было. Но вместе и именно в таком сочетании - новость. вредоносно ли это сочетание? Да вряд ли.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 10:42   #64
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Вопрос скорее в том, какие края поставлены благородным атлантам, до какой степени благородная цель собственного счастья и героический порыв к ней оправдывает средства - например объективацию других людей, не атлантов, из массы.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 18:33   #65
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
в*принцип, очищенное от*личных побуждений, является опасной химерой. Более того, миражи сопереживания приводят к*различного рода насилию над*личностью, тирании, к*подавлению способности человека самостоятельно мыслить и*принимать решения. Познавая себя и*свой собственный опыт, люди не*освобождаются от*морали, но*находят ее разумные основания.

==========
- в принципе, это не призыв к полной социопатии.которая у Хикмана. А к гораздо более мягким формам.


https://theoryandpractice.ru/posts/7...spravil-plechi - цитата взята здесь.
а у хикмана социопатия была?
социопатия это заболевание, фактически:
Цитата:
По официальному определению, социопатия — это расстройство человеческой личности, которое проявляется в игнорировании социальных норм, агрессивности, крайней импульсивности, невозможности поддерживать нормальные межличностные связи.
я не очень понял, что ты имел ввиду под "это"... "...непризыв к полной социопатии..." но явно, что произведение воспевает индивидуализм, если не эгоцентризм, что ведет социум либо к атомизации либо к диктатуре.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 18:38   #66
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Вопрос скорее в том, какие края поставлены благородным атлантам, до какой степени благородная цель собственного счастья и героический порыв к ней оправдывает средства - например объективацию других людей, не атлантов, из массы.
ну, на скока я понял, непосредственно в произведении границами этих ценностям является если только противоречивость (глупость) этой системы, описанная в книге.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2018, 22:24   #67
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение

ну да... ведь влияние на ширнармассы нужно только по личным впечатлениям можно оценивать делать... не знал- не знал ))
я уже что-то говорил за брехню? ))
А есть данные о влиянии "Атланта" на ширнармассы? Где можно с ними ознакомиться?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 11:34   #68
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А есть данные о влиянии "Атланта" на ширнармассы? Где можно с ними ознакомиться?

для тех кто хихикал в кулачок:

тиражи... тиражи говорят о широком хождении (что коррелирует с вероятностью воздействия на восприимчивых к идеологии) и о непосредственном влиянии тоже говорят.

пс. не, ну конечно, не прочитав и лишь через собственное восприятие можно говорить о бОльшем или меньшем воздействии на нарот. )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 12:17   #69
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
То есть, фактов нет. Есть брехн фантазия о книге, которой не читал.
Ясно, спасибо.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 12:29   #70
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
П.С. Я читала. По рекомендации Константина Шереметьева, который очень высоко ценил эту книгу. Правда, он рекомендовал именно книгу читать.
Я вот скачал себе, коль пошло обсуждение. Может, выложу свои мысли.

Ну а так, насколько я знаком с творчеством Шереметьева - у него это личное. Не скажу, что болезненное, но личное. Не имей ничего общего с Государством, оно всё пытается взять бесплатно и силой. Это повторяется с завидной регулярностью в тех или иных формах.

Учитывая то, что в космонавтике он (вроде бы) работал в период уже фактически краха, а потом преподавал тоже далеко не на самых лакомых условиях, его понять можно. Для него писать книги и продавать аудиокурсы - действительно был большим шагом к достатку и свободе.

Но если отбросить личное и смотреть в целом - там много нюансов.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 15:52   #71
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я прошла около 5 тренингов Шереметьева. После первого написала "Саламандру". Непосредственно по его методике.А сколько ты прошел, если не секрет?

Касательно личного - творчество Шекспира, Пушкина, Лао Цзы личное, не государственное.

У меня на эту тему тоже сказка есть. Вообще сказки я именно после шереметьевского "Пути к себе" начала писать.

П.С. Кстати, первые четыре тренинга Шереметьев провел для мозаичников бесплатно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 15.07.2018 в 16:04.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 18:05   #72
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
То есть, фактов нет. Есть брехн фантазия о книге, которой не читал.
Ясно, спасибо.
разумеется... ))) в спорах алискану может заменить попугай, если выучит это, регулярно повторяемую ею фразу ))

ну да, тиражи- не факты... или они отсутствуют )))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2018, 22:02   #73
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Хоть ты и пытаешься грубить по-детски, грех на тебя обижаться. Поэтому объясняю терпеливо и как можно проще и доступнее:

Тиражи сами по себе говорят только о том, что книга пользуется спросом. В странах, где издательства зарабатывают деньги на своих изданиях, разумеется. Там, где издательства финансируются государством, тиражи говорят о другом: о том, что правительство считает нужным издать именно эту книгу. В СССР "Малая земля" издавалась миллионными тиражами. Вряд ли у миллионов людей был на нее спрос.

Поскольку "Атлант" не издавался в СССР, можем говорить о коммерческой составляющей: на книгу был большой спрос, поэтому ее издавали большими тиражами.

А вот КАК ИМЕННО книга воздействовала на прочитавших ее - об этом тиражи не скажут. Для этого нужны соц.опросы, исследования, фокус-группы, многолетние наблюдения за большими выборками прочитавших и непрочитавших и т.д. Об этом лучше может рассказать Самира.

Так вот: я попросила данные исследований о воздействии "Атланта" на читателей.

Поясняю на примерах: после публикации "Вертера" была волна самоубийств от несчастной любви. После премьеры оперы "Немая из Портичи" начались волнения, приведшие к революции, после издания романа "Что делать?" молодые разночинцы начали создавать коммуны. Что произошло после прочтения "Атланта"?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 00:29   #74
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
http://www.vothouse.ru/points/10-sam...lnyh-knig.html

Библиотека Конгресса (фиг его знает кто туда ходит) провела в 1991 опрос, на тему влиятельных книг.

Список получился странный. Не знаю, что он отражал. Там перемешаны Карнеги, Библия и Властелин колец. Властелин колец в топ-5. Мне думается что - эффект свежачка - последнее прочитанное кажется прямо ах каким. Ну и смотреть надо на цифры - может там в рейтинге условно говоря 99 процентов за библию, а остальные почти поровну пилят оставшийся процент.


А теперь наши издатели, дабы распродать тиражи - стряхнули пыль с этого самого замшелого рейтинга и давай его на русском вспоминать, мол как же так вы не читали, когда такой бриллиант? Ай ай.

Если честно, пока особого желания прочесть это - нет.

Вспоминается старинный тамошний анекдот - мальчик - газетчик во все горло - афера века! Обмануто сто человек! Покупайте свежий номер! Солидный господин покупает, пролистывает и вслед мальчику - а афера то где? А мальчик, удаляясь бегом - покупайте свежий номер! Афера века! Обманут сто один человек!
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 00:43   #75
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Да, к слову, мало ли.... чел, вкус коего для меня эталон, ничего не слышал о Шереметьеве, в плане обучения письму, но слышал о
http://astvatsaturov.com/
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 01:23   #76
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ну, здорово. Пройдешь курс - расскажешь и поделишься созданными в результате произведениями.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 14:07   #77
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Карнеги, Библия и Властелин колец. Властелин колец в топ-5.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 16:04   #78
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Почему 14-летнего? Мой старший сын "Властелина" с 4-х лет до 9 перечитал 40 раз, по его словам. Тогда книги были бумажными, он сменил за это время 5 экземпляров. Потом перешел к Урсуле Ле Гуин. И меня подсадил на "Хейнский цикл". Толкиен мне как-то не очень пошел, а вот Урсула - это да!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 16:34   #79
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
http://www.vothouse.ru/points/10-sam...lnyh-knig.html

Библиотека Конгресса (фиг его знает кто туда ходит) провела в 1991 опрос, на тему влиятельных книг.

Список получился странный. Не знаю, что он отражал. Там перемешаны Карнеги, Библия и Властелин колец. Властелин колец в топ-5. Мне думается что - эффект свежачка - последнее прочитанное кажется прямо ах каким. Ну и смотреть надо на цифры - может там в рейтинге условно говоря 99 процентов за библию, а остальные почти поровну пилят оставшийся процент.
ну, не бог весть какой свежести осетрина... написано в сороковых. издано в первый раз в сша- в шестидесятых:
Цитата:
В начале 1960-х Дональд А. Воллхейм (англ. Donald A. Wollheim), редактор из отдела фантастики издательства Ace Books, обнаружил, что в США роман не защищён копирайтом. Причина в том, что в первом издании в США использовались страницы, отпечатанные в Англии для английского издания. В США было опубликовано новое издание «Властелина колец», без разрешения автора и без выплаты ему какого бы то ни было вознаграждения. Толкин довёл эту историю до сведения своих американских читателей. Поклонники Толкина были так возмущены, что издательство вынуждено было свернуть продажу книг и выплатить автору номинальное вознаграждение (гораздо меньшее, чем он получил бы при нормальном издании книги).

После этого «Властелин колец» был выпущен в США с разрешения Толкина издательством Ballantine Books и имел ошеломляющий коммерческий успех. Не в последнюю очередь причиной послужил формат издания: в мягкой обложке и сравнительно дешёвое. Благодаря этому книга оказалась доступна аудитории подростков и юношества.

«Властелин колец» попал на благодатную почву. Молодёжь 1960-х, увлеченная движением хиппи и идеями мира и свободы, увидела в Толкине единомышленника[2]. В середине 1960-х годов «Властелин колец» вызвал настоящий «бум». Сам автор был недоволен своим «культом», хотя и признавал, что такой успех ему льстит. Ему даже пришлось поменять номер телефона, потому что поклонники надоедали ему звонками.

Для второго издания «Властелина колец» Толкин снабдил книгу обширными приложениями о мире Средиземья, а также сделал ряд изменений в тексте, благодаря чему оно стало защищено авторским правом в США.
фенетези это ответ... не идеологический, конечно, но ответ на квинэссенцию рацио, представленную мировыми войнами и атомной бомбой. ну и социально-политический перелом шестидесятых, возможно, об этом же (хотя бы в некоторой части).
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 16.07.2018 в 16:37.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 17:10   #80
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Хоть ты и пытаешься грубить по-детски, грех на тебя обижаться.
алискана, провозглашенным лозунгам и принципам необходимо следовать... иначе вид получается глупый, как минимум... а ты, раз за разом, наступаешь на эти грабли... прилюдно. ...очередная попытка пристройки сверху... как думаешь, чем закончиться? ))

Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Поэтому объясняю терпеливо и как можно проще и доступнее:

Тиражи сами по себе говорят только о том, что книга пользуется спросом. В странах, где издательства зарабатывают деньги на своих изданиях, разумеется. Там, где издательства финансируются государством, тиражи говорят о другом: о том, что правительство считает нужным издать именно эту книгу. В СССР "Малая земля" издавалась миллионными тиражами. Вряд ли у миллионов людей был на нее спрос.

Поскольку "Атлант" не издавался в СССР, можем говорить о коммерческой составляющей: на книгу был большой спрос, поэтому ее издавали большими тиражами.

А вот КАК ИМЕННО книга воздействовала на прочитавших ее - об этом тиражи не скажут. Для этого нужны соц.опросы, исследования, фокус-группы, многолетние наблюдения за большими выборками прочитавших и непрочитавших и т.д. Об этом лучше может рассказать Самира.

Так вот: я попросила данные исследований о воздействии "Атланта" на читателей.

Поясняю на примерах: после публикации "Вертера" была волна самоубийств от несчастной любви. После премьеры оперы "Немая из Портичи" начались волнения, приведшие к революции, после издания романа "Что делать?" молодые разночинцы начали создавать коммуны. Что произошло после прочтения "Атланта"?
ты путаешь, как отметил вова эффект, от новизны, коль привела примеры "вертер" и Ко. Атланты издаются.. давным-давно, скажем так

тиражи вполне себе говорят о том, что книга воздействует... что в коммерческом плане, что в случае гос заказа. даже в случае твоего примера с малой землей, ты знаешь что это и о чем это, хотя бы примерно. тиражи говорят о имеющемся воздействии. другое дело- о каком.

литература, она разная, от букваря и курса див счисления, до той же малой земли или продовольственной программы до 2000 года или наоборот- донцовых всех мастей, с одной стороны, и нашим все, с другой. если мы заговорили об идеологии, то разнообразные курсы построения оной, это к старику, как спецу на форуме по этой части ))) А чисто художественные художества, это другое (мемуарную литературу, конечно, тоже можно к художественной отнести... но только при очень большом желании. специфика у этих художеств весьма и весьма... это я опять про малую землю...)

атланты это вполне себе заявка на идеологию, сопровождаемая соответствующим именем. и тиражи вполне и более чем... говорить что данная творча не имела идеологического влияния, хотя бы по этим двум показателям- глупо.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 17:18   #81
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
хоббит - донес кольцо. по книге. а Атланты, которые отказались держать прогнивший мир, чтобы он поскорее упал, у них получилось уронить так, чтобы оно сломалось не совсем? по книге.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 17:41   #82
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,067
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
http://www.rosbalt.ru/style/2017/01/27/1586951.html
рейтинг самых тиражных книг.

Рэнд там нет. И что.... как подействовали лев и колдунья из платяного шкафа? А библия? если одни ее толкуют так, а другие эдак, и на почве сих толкований за историю человеков искрошено немало. Как она подействовала? да как-то, и никак. Закон что дышло, куда свернул туда и вышло.


а так мало ли кого в какие рейтинги включают: за фильмокнигу Секрет
Цитата:
Награды и достижения
В мае 2007 года журнал «Таймс» включил Ронду Берн в список самых влиятельных людей планеты, а вскоре после этого она вошла в рейтинг Forbes «100 самых известных людей». В 2008 году Ронда Берн вошла в список «100 самых влиятельных людей мира» по версии журнала «Тайм» (Time). В настоящее время Ронда живёт в пригороде Лос-Анджелеса.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2018, 19:44   #83
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ну, "Десять негритят" на Мозаику точно подействовали. Аспирин по ней самую красивую мафию замутил.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2018, 01:47   #84
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
http://www.rosbalt.ru/style/2017/01/27/1586951.html
рейтинг самых тиражных книг.

Рэнд там нет. И что.... как подействовали лев и колдунья из платяного шкафа? А библия? если одни ее толкуют так, а другие эдак, и на почве сих толкований за историю человеков искрошено немало. Как она подействовала? да как-то, и никак. Закон что дышло, куда свернул туда и вышло.


а так мало ли кого в какие рейтинги включают: за фильмокнигу Секрет
очевидно, что все это фентези повлияло... откат от рационального мышления масс очевиден. падение уровня массового образования, особенно технического, на лицо.

кстати, "правильное" воздействие еще на не окрепшие души, но уже умеющие самостоятельно усваивать знаки и смыслы.

ну а толковище по библии, ровно и означает силу и глубину воздействия.

пс. конечно, детская литература это не совсем идеология. но то, что она инсталлирует некоторые смыслы (собственно, как и вся детская литература), очевидно.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 17.07.2018 в 01:51.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:04.