|
Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну. |
|
Опции темы |
18.11.2008, 17:15 | #1 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Околоберновское
Цитата:
Но как часто с такого рода выходками вы сталкивались? PS Это издревле известный способ "перевернуть мир", используемый в различных духовных практиках. В современной социологии нечто подобное применяется в качестве метода исследования… Подробно можно ознакомиться если яндексу задать в качестве ключа поиска слово "гарфинкелинг" |
|
18.11.2008, 17:57 | #2 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Механик предполагает что разброс в ответах будет столь же широк сколь и это понятие. Если спрашивать у общепринятопонятных людей… А если спрашивать у узкого круга специалистов, таки ответы будут более или менее схожими… |
|
18.11.2008, 18:00 | #3 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 18:03 | #4 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.11.2008, 18:05 | #5 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
А вот это мне выдал Яндекс на запрос "игры по Берну"
в первой позиции - Эрик Берн. Сексуальные игры
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
18.11.2008, 18:05 | #6 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Ага… Подробней о скрытых…
Механик полагает что у Берна недостаточно методов для выявления скрытого. А посему он начинает впаривать лоховскую, грубо говоря. Мягко выражаясь недостаточно четко обосновывает вводимые понятия (Родитель, Взрослый, Ребенок) Ну это уж для кого как… Цитата:
А вдруг кто-то возьмет да и процитирует "Что наша жизнь? Игра!" или "Мир — театр, а люди в нем актеры"… Или "Меня засосала опасная трясина, И жизнь моя - вечная игра." Ну да это все так… дельные намеки замаскированные под флуд… |
|
18.11.2008, 18:10 | #7 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Кроме того, делай поправку на переводчиков. Ах вы вестибюли мои, вестибюли! Вестибюли новые мои! Вестибюли новые, из дерева, с инкрустациями! Цитата:
В своей книге про сценарии, Берн пишет, что в сексуальных взаимоотношениях могут проявляться практически все жизненные взаимоотношения. Последний раз редактировалось Сэнкс; 18.11.2008 в 18:55. |
||
18.11.2008, 18:15 | #8 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Околоберновское
Цитата:
|
|
18.11.2008, 18:23 | #9 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 18:26 | #10 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Механик, а с чего это ты взял, что я собираюсь упоминать КШ? Кроме того, а почему бы и ее и не упомянуть?
Ты сам что предлагаешь? Что смотреть/анализировать? |
18.11.2008, 18:31 | #11 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Для полноты, надо было тему назвать "Люди, в которые играют Берны."
|
18.11.2008, 18:32 | #12 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Взял с того, что ты собирался это сделать.
Цитата:
Цитата:
|
||
18.11.2008, 18:36 | #13 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Тогда уж "Люди, которые играют в Бернов"
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
18.11.2008, 18:40 | #14 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Галлюцинации — вряд ли. Иллюзии — вполне вероятно. Но до тех пор пока этому не получено опровержение Механик полагает эту иллюзию соответствующей реальности. Пока что эта иллюзия получает подтверждения. Может у тебя получится предъявить обратное?
Тогда переходи к делу — покажи метод выявления скрытой транзакции. Или хотя бы прекрати игру, которую начал. |
18.11.2008, 18:42 | #15 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Определение слова "игра":
Игра — одна из форм социального поведения с косвенным целеполаганием. |
18.11.2008, 18:50 | #16 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 18:51 | #17 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Что же касается игр... Механик, я ведь могу просто задавать тебе вопросы. 1. Ты считаешь, что я до сих пор еще не написал ничего дельного? 2. Ты считаешь, что я веду какую то игру? 3. Какую игру? 4. Ты берешь меня "на слабо"? 5. Может это ты сейчас играешь, а? |
||
18.11.2008, 18:54 | #18 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Вот тебе интуиция по выявлению скрытых транзакций. Мне незачем выдвигать какую-то тут гипотезу. Для моих целей эта гипотеза не нужна, а своих целей - сам достигай. |
|
18.11.2008, 18:58 | #19 | ||||||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
18.11.2008, 19:03 | #20 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
А во-вторых Механик СОЗНАТЕЛЬНО берет на-слабО. И в явной форме это указывает. Можно ли такое отнести к скрытому? Цитата:
И получается что выдвижение гипотезы тебе без надобностев. Получается что ты начал разбираться в том вопросе который тебе задан не известно с какой целью… |
||
18.11.2008, 19:04 | #21 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
А во-вторых Механик СОЗНАТЕЛЬНО берет на-слабО. И в явной форме это указывает. Можно ли такое отнести к скрытому? Цитата:
И получается что выдвижение гипотезы тебе без надобностев. Получается что ты начал разбираться в том вопросе который тебе задан не известно с какой целью… И что в консерватории не так? Или цели задекларированы не верно или… Или что? |
||
18.11.2008, 19:06 | #22 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вобщем, это оффтопик. |
||||
18.11.2008, 19:07 | #23 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Получается, что мы зафлудили тему. Соответственно, я почищу все околоберновское - сюда. |
|
18.11.2008, 19:16 | #24 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
18.11.2008, 19:20 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Именно разобраться и выявить что же такого предложил Берн. |
|
18.11.2008, 19:26 | #26 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Механик, ты меня запутал. Я подумаю о том, что ты сказал.
У меня цель такая - поглубже разобраться с теорией Берна. И попробовать как-то практически применить его модель коммуникации. Промежуточные цели - сохранять обсуждения в рамках названия тем, или заводить новые, для новых ответвлений дискуссий. |
18.11.2008, 19:30 | #27 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Коротко ее содержание: Не нужно применять бернову модель к социальным коммуникациям… Ничего хорошего из этого не получится. |
|
18.11.2008, 19:33 | #28 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 19:34 | #29 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.11.2008, 19:38 | #30 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
тут речь шла о психологии… психике если угодно. Если точней — то о моделях. Одно дело динамическая модель личности, другое дело модель коммуникативная.
Да, они схожи по структуре. Но то заполнение слотов которое в модели личности является патологией, в коммуникативной модели оказывается нормой. И наоборот. |
18.11.2008, 19:42 | #31 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Механик лишь отследил с твоей, кстати, помощью, как произошла "подмена понятий". И, разумеется, задался вопросом: "А ЗАЧЕМ это было сделано?" Ибо подобного рода вещи всегда пахнут лохотроном… |
|
18.11.2008, 19:43 | #32 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Механик
Цитата:
|
|
18.11.2008, 19:48 | #33 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Принимать! Принимать на двух уровнях. Собственно в этом и заключается концепция шизофрении предложенная Грегори Бейтсоном. Только не забудьте что Бейтсон толковал шизофрению шире нежели ее толкуют психиатры.
|
18.11.2008, 19:50 | #34 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
На мой взгляд, Берн придумал, как сделать "заумное" - понятным. Вот и все. В некотором роде, он популяризовал понятия, придумав им хорошую аналогию. Причем же здесь "подмена понятий"? Замена понятий, одних - на другие - да. |
|
18.11.2008, 19:57 | #35 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Зимняя Вишня
Цитата:
В данной ситуации я как Взрослое Эго предвкушая сочную ягоду Вишню, решил ее соблазнить, и для этого выпустил вперед Ребенка, получив сразу же соблаговоление Родителя, и вот пока Ребенок развлекается с Вишней, Взрослый продолжает смотреть на нее как на Вишню, которую можно съесть, и даже распускает заодно руки, а Родитель понимает, что Ребенок действует по наводке Взрослого и потому сам включается в операцию соблазнения и они все втроем действует совместно, но каждый при этом использует свои проверенные приемы для достижения общей цели, которая для Взрослого заключается в том, чтобы завоевать Вишню, для Ребенка – понаблюдать за этим захватывающим процессом, поскольку в детстве это ему ни разу не удалось, а для Родителя – понаблюдать за наблюдающим, что его самого и заводит. Я в данной ситуации, играя, ни на минуту не отлучался от своих трех ипостасей, и Вишня тоже: она понимала, что я играю, и вовлеклась в игру как Ребенок, понимая как Взрослая женщина, чего я добиваюсь, при этом - что важно! - ее Родитель лишь подсказывал играющему со мной ее Ребенку, как получше меня охмурить! Однако же, я видел всю эту игру, и позволял себя охмурить, делая вид, что я Ребенок, и просто играюсь с ней. Вопрос, собственно: все это игра или жизнь? Это жизнь, и игра в ней, и даже в этой ситуации составляет лишь крохотную часть. Игра здесь - лишь спусковой механгизм, катализатор. |
|
18.11.2008, 20:05 | #36 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Все равно не понял.
В каких случаях модель Берна работает, а в каких - ее лучше даже не применять? Общение человека с человеком? Поведение толпы? Человек наедине с собой? Где тут индивидуальное, а где социальное? |
18.11.2008, 20:06 | #37 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Если потдробно, то выглядит это так. Я испытывает давление со стороны Ребенка которое требует "Подпрыгни!" подпрыгнуть. То же самое Я испытывает давление со стороны Взрослого которое говорит "Не прыгай!" И совершенно неизвестно что же говорит Родитель. Он может говорить и то и другое. Точнее услышит его Я или нет. Слишком уж глубоко зарыт Родитель… Подпрыгнет Я или не подпрыгнет — зависит в данном примере исключительно от Родителя. То есть от того насколько крепок контакт между Я и супер-Ид Последний раз редактировалось Механик; 18.11.2008 в 20:52. |
|
18.11.2008, 20:08 | #38 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Впрочем, особо щепетильные врачи настаивают еще и на согласии родственников. |
|
18.11.2008, 20:12 | #39 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
А Механик всякую идеологию называет лохотроном… Из-за того что применяется прием… подмены понятий |
|
18.11.2008, 20:12 | #40 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Но вот, к примеру, в книге написаны варианты игр и "противоядий" от игр. Типа, что делать если вас завлекают в .... нуу... скажем "Если бы не ты", "Какой ужас" ... Применяем противоядие. Игра загибается на корню. Модель Берна в этом случае работает? Здесь ведь нет больного и доктора... Кроме того, понятно, что не на всяком больном сработает эта самая Берновская модель. |
|
18.11.2008, 20:14 | #41 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
18.11.2008, 20:21 | #42 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Коммуникативные игры и сценарии имеют огромное значение. Это психологический инструмент регуляции социального поведения. И применение его с обоюдного согласия будет игрой. И совершенно особый случай когда этот инструмент пытаются использовать для манипулятивных целей, то есть в одностороннем порядке… Но здесь лучшим врачом для лоха будет личный опыт. |
|
18.11.2008, 20:24 | #43 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 20:29 | #44 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
18.11.2008, 20:29 | #45 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
в том то и дело, что зачастую межличностная коммуникация (взаимодействие, если хотите игра в "неберновском" понимании) заменяется на одностороннюю манипуляцию (можно еще назвать злоупотреблением доверием). То есть часть людей учится манипулировать, другая распознавать манипуляции у одних и тех же учителей, денежки несут. "И все при деле" (С)
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
18.11.2008, 20:31 | #46 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
18.11.2008, 20:36 | #47 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Люди живущие по соседству много лет принимают друг друга такими как они есть. Они ПРИВЫКАЮТ друг к другу в том виде какие они есть, вместе с какашками.
И если вдруг привычное устоявшееся положение вещей меняется, то последствия могут быть самыми непредсказуемыми. Представь что ты 30 лет в ответ на мамино "Доброе утро!" вдруг начнешь отвечать собачьим лаем, или декламировать монолог Гамлета… или… да мало что еще взбредет в голову тому, кто перестал играть в игру "утреннее пробуждение дома, в кругу семьи"… А если ты не оправдал сценарных ожиданий на работе, или при переходе улицы… или… Могут ведь и в психушку упечь. мы играем в великое множество игр у каждой из которых есть свои правила (или сценарии?) |
18.11.2008, 20:39 | #48 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Ты, наверное, встречал людей которые если не все, то очень многое пытаются объяснить с точки зрения сексуальных влечений/отношений… некоторые это делают в шутку, некоторые — всерьез. |
|
18.11.2008, 20:39 | #49 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Это уже понятнее мне. Да, разумеется, применять и использовать/НЕ использовать знание надо с умом. Но вот про психушку - это вряд ли. Игнорировать - могут начать. Ибо ты перестал удовлетворять потребности других в ИХ играх. Думай, как заменить "фальшивые" купоны - настоящими. И тогда проблем возникнуть не должно.
|
18.11.2008, 20:41 | #50 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Можно подумать, что весь Бернизм - гнилой Фрейдизм? Фига тебе.
|
18.11.2008, 20:46 | #51 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
И "подпрыгнуть до потолка!" упомянутые экзисто — как раз из этой оперы… ЧТо касается ИХ игр, то желать доброго утра, хдороваться — это и твоя игра тоже. Ведь ты же отвечаешь на привествия, правда? Ты вежлив. И выходя на улицу одеваешь штаны, а идя на работу нацепляшь галстук. Ты выполныешь требования милицонера, буде такие случатся, выполныешь распоряжения начальства… Точно так же и футболисты выходя на поле одевают форму. Таковы правила игры. Если нарушить правила — последуют санкции. Со стороны общества, со стороны судейского состава и т.п. А посему правило дОлжно нарушать скрыто. Но перед тем их надо для себя уяснить. То есть выявить скрытые транзакции Правила есть в любой игре. Даже в игре на саксофоне. На то она и игра… |
|
18.11.2008, 20:55 | #52 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
18.11.2008, 22:46 | #53 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
19.11.2008, 11:08 | #54 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Механик
Цитата:
Более того, по моим наблюдениям, у некоторых читателей вообще проблема с тем, чтобы осилить Берна и разобраться в его теориях. Полагаю, проще всего Берна читать людям рациональным, склонным к анализу/самоанализу. Таким образом, уже на этапе чтения работает своеобразный фильтр. В силу этой особенности, не думаю, чтобы у читателей были какие-то проблемы с идеологией. Далее, о сути идеологии Берна. Собственно говоря, суть этой идеологии в следующем: - стремиться к близости (а также самопроизвольности и присутствию в настоящем – типа чтобы Ребенок человека учился непосредственно самовыражаться) - освобождаться от вредных игр (кроме вредных бывают полезные) - освобождаться от жизненных сценариев (по крайней мере, от сценариев неудачников, т.к. они мешают жить) Может быть, Механик разглядел какие-то другие тезисы в идеологии Берна? |
|
19.11.2008, 12:24 | #55 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Последний из вышеперечисленных тезисов Механик полагает вредным.
Да критике дОлжно быть конструктивной. Выше было отмечено что главный недостаток модели — это отсутствие внятной методологии выявления скрытых транзакций. Или выражаясь языком теории коммуникаций неявных фреймов. |
19.11.2008, 12:28 | #56 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
19.11.2008, 12:32 | #57 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
|
|
19.11.2008, 12:37 | #58 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Механик, судя по твоим репликам, ты знаешь и Берновский, и Фрейдовский психоанализ. В отличие, скажем, от меня, только разбирающегося в нем. К тебе и требований тогда больше! А именно - пиши яснее. Тем более, что и с работами Бэйтсона ты тоже, вроде как, знаком.
А то получается - тут утрировал, тут что-то отметил, здесь от одного перескочил к другому через третее .... Может это только мои мозги так воспринимают, но такое впечатление, что ты туману напускаешь. Цитата:
Давай обосновывай. |
|
19.11.2008, 12:40 | #59 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
19.11.2008, 12:42 | #60 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
|
19.11.2008, 12:52 | #61 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Лень. Уж не обессудь.
В электронном виде этих текстов пока не нашел, а книжки под рукой сейчас нету. Посему даст тебе библиографию. Шрейдер Ю.А. Ритуализация поведения и формы косвенного целеполагания.Сб.: Психологические механизмы регуляции социального поведения. М Наука, 1979 Кстати, очень замечательный сборник. Разумеется в нем много шелухи, но есть три автора, которые достойны внимания. Найдешь книжку обрати внимание на следующие имена: Шрейдер Ю.А. Кэмпбелл Д. Бобнева М.И. |
19.11.2008, 13:04 | #62 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
О! Нашел в сети! Не совсем то что надо, но кажется в тему…
↓↓ Как сделать обыденные сцены заметными Исследование привычных оснований повседневных действий http://club.fom.ru/books/doc1704071723.pdf Обыденное знание социальных структур: документальный метод интерпретации в бытовом и профессиональном поиске фактов http://club.fom.ru/books/doc1704071724.pdf |
19.11.2008, 13:06 | #63 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Спасибо за ссылки.
|