Кто такой дьявол?

[Зяблик]

Эшера обожаю.
Биполярное деление мира на Бога-Дьявола всегда мне казалось страшным примитивизмом, на который к тому же накручена масса всевозможных спекуляций ума, мне лично глубоко параллельных. Единственное, что во всей этой околорелигиозной ботве действительно прикалывает, так это непосредственный опыт переживания трансцендентного. А кто какие байки про это складывает… кто во что верит, так тому и надо.

[Пересвет]

Сообщение от Левконоя

Кстати, сатана- вовсе не падший ангел, падший ангел - Люцифер.

В христианстве это все-таки одна личность. За подробностями добро пожаловать по ссылочке в моем предыдущем посте.

[Noel]

Из Библии и из всей церковной литературы следует, что это - богоборец, падший ангел, что он противостоит Богу, вредит ему, борется с ним, искушает людей, сбивает с пути истинного, правит царством тьмы и т.д.

В Билии о сатане говорится как о родоначальнике греха.
Бог, создавая Свои творения, наделил их свободой выбора. Несомненно Он шёл на определённый риск, потому что некоторые из них могли отвернуться от Него. К сожалению, Люцифер, занимавший наивысшее положение в ангельском мире, возгордился(Иез 28,17. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю,)
недовольный своим положение, он претендовал на место Самого Бога(Ис 14,12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Пытаясь завладеть властью на вселенной, этот падший ангел посеял семена недовольства среди близких ему ангелов и привлёк на свою сторону многих из них. Это привело к войне на небе, закончившейся изгнанием Люцифера; ныне же известен он как противник, сатана. Он был изгнан с неба(от присутствия Божьего) вместе с его ангелами(Откр.12; 4,7-9.)7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "
Окончательно судьба сатаны была решена на кресте, когда был распят Христос. Т. е. обратного пути у него после сего действа не стало, как только рекрутировать в "свою армию противников Бога" человеков...
Выбор за нами

[Скалозуб]

Лично для меня, как убежденного атеиста, противостояние Дьявола и Бога олицетворяет противостояние Свободы и Долга. Бог говорит человеку «ты ДОЛЖЕН делать то, что надо (что требует традиция, мораль, закон, нравственность), ты ДОЛЖЕН выполнять свои семейные, должностные, гражданские и прочие-прочие обязанности, ты ДОЛЖЕН жертвовать своими интересами во имя дела, семьи, родины, чести и т.д. и т.п.». А Дьявол возражает «ты никому ничего не должен, ты МОЖЕШЬ делать все, что тебя хочется». Поэтому Дьявол и привлекает к себе людей. Фактически, он ведь никого не заставляет нарушать заповеди, он всего лишь РАЗРЕШАЕТ человеку следовать своим желаниям. Ну а то, что эти желания в 99% случаев приведут человека в ад, то в этом Дьявол вроде бы даже и не виноват.

P.S. Кстати, Губернатор! Мне понравилось, как ты написал в своем журнале, «что булгаковский дьявол абсолютно не соответствует христианским канонам: он благороден, великодушен, мудр...» Да, конечно! Воланд благороден и великодушен, а на то обстоятельство, что в результате его гуляний по Москве сотни людей оказались в тюрьмах и сумасшедших домах, ты даже не обратил внимания. Может, следует почитать «Мастера и Маргариту» более внимательно? Не воспринимай мои слова как наезд.

[Afa]

Скалозуб, тезис и антитезис ты привел. Осталось - синтез.
Те, кто работает над собой из-под палки, кто идет к богу потому, что должен, потому, что боится ада - в рай не попадут. Не получат конфетку. Те, кто уходят от бога, кто делает лишь то, что хочет, не делая того, что должен - равно не попадают в рай. Получают кнут - ад.
Рай - тем, кто хочет делать то, что должен. Идейным сторонникам бога.
Праведники - не задумываются, как жить правильно. Они живут правильно. Праведно.

[Иеро]

Сообщение от Скалозуб

Ну а то, что эти желания в 99% случаев приведут человека в ад, то в этом Дьявол вроде бы даже и не виноват.

Если предположить, что Бог, творя человека с его "греховными" желаниями, не ведал, что творил, то тогда понятно... Но ведь, считается, что Бог всемогущ и всеведущ, так что данное допускать нельзя, и можно быть уверенным, что всё "греховное" в человеке сотворил именно Бог. Так что кте есть кто и с кем человекам более по пути - это ещё тот вопрос...

[Noel]

Иеро

Если предположить, что Бог, творя человека с его "греховными" желаниями, не ведал, что творил, то тогда понятно... Но ведь, считается, что Бог всемогущ и всеведущ, так что данное допускать нельзя, и можно быть уверенным, что всё "греховное" в человеке сотворил именно Бог. Так что кте есть кто и с кем человекам более по пути - это ещё тот вопрос...

Бог творил и сотворил человека свободным от греха. И первоначально человек не был склонен ко греху. Это произошло после грехопадения, когда человек "познал добро и зло". И то совсем не сразу, а постепенно из поколения в поколение эгоизм перетягивал и грех завладевал человеком.
Бог всеведущ и всемогущ, но он не ограничивает волю человека. Бог грех не создавал, это результат неправильно использованной свободы выбора, данной Богом человеку.

[Иеро]

Сообщение от Noel

Бог творил и сотворил человека свободным от греха.

Если следовать букве библии, то человек был создан свободным от разума, то есть понимания того что он делает.

И первоначально человек не был склонен ко греху.

Если бог всеведущ, то он просто должен был знать, что рано или поздно это произойдёт, ибо оное было изначально заложено им самим в конструкцию человека. Так что опровергать данное - это значит опровергать то, что бог всеведущ, а значит считать, что тот легко может не ведать что творит, ну или глупо от ответственности отмазывается, перекладывая её на кого-либо, на "змия-искусителя", им же созданного, к примеру... Нестыковочка такая занятная получается.

Это произошло после грехопадения, когда человек "познал добро и зло".

Вот-вот, грех - это знать что есть добро и что зло. Только так и никак иначе.

И то совсем не сразу, а постепенно из поколения в поколение эгоизм перетягивал и грех завладевал человеком.

А человеческий эгоизм кто создал, вместе с самим человеком? Или опять по незнанию да недоразумению?

Бог всеведущ и всемогущ, но он не ограничивает волю человека.

Ага, не ограничивает, знаем... "колхоз - дело добровольное, или вступай или расстреляем..." Впрочем, противоречие данной фразы я уже привёл выше.

Бог грех не создавал, это результат неправильно использованной свободы выбора, данной Богом человеку.

Может хватит обманывать себя, в пустых попытках отмазать создателя от его создания, вместо того, что бы признать, что если он и создал всё это, то знал что он делает, ведал что будет, и расчитывал исключительно на данный расклад в своих интересах, которые для нас неисповедимы...

ЗЫ... Бог - не добро. Бог - есть любовь, а любовь, по известному народному определению - зла.

[Пересвет]

Сообщение от Иеро

Если следовать букве библии, то человек был создан свободным от разума

Для большей полноты, я бы еще сократил. "Бог создал человека свободным". Ведь есть два вида отношения создатель-создание. Полное подчинение, когда создание является чуть ли не продолжением самого создателя и находится в полной воле создателя. И неполное подчинение, когда создание имеет лишь изначальный тождественный создателю посыл, но дальше (по воле создателя) наделяется собственной свободой воли.
Ведь в Библии неоднократно подчеркивается мотив этих этих отношений, как отцовско-сыновский (второй тип в нашем примере). И никоим образом не логическая тождественость. Человек есть подобие Бога. Всемогущего Бога. Но человек не есть Бог. И по воле Бога человек имееет свою личную волю. И человек волен совершать грехи по своему разумению. Мотив этого и лег в основу "грехопадения человека", когда человек решил использовать свою волю именно таким образом.
И именно по этому Иеро ошибается когда говорит, что Бог создал человека свободным от разума. Если бы это было бы так, то человек до сих пор был бы неразумной тварью в сытых и теплых руках Господа. Но Господь содал человека именно разумным и свободным. И Господь придерживается своего решения до конца. Он дает человеку полную свободу даже в выборе собственной погибели.
В христианстве эти мотивы очень чутко переживаются. Вспомните и блудного сына, и покаяние, и самоотречение, и исповедь.
Да Господь знал, что все будет так печально. И он может все это исправить в любой момент, по любому своему усмотрению. Но он создал этот мир и этих людей. Он дал им шанс (жизнь и полную свободу). И запустил этот бардак, "гейм овер" которого наступит со вторым пришествием Христа. И ведь лишь единицы людей пройдут этот суровый тест. Те единицы, ради которых возможно и заваривалась вся эта неоднозначная каша. А о том, что это был за тест, и почему все было именно так, мы узнаем только после "гейм овера". И многие будут рвать на себе волосы от досады. Возможно и я.

[Скалозуб]

Сообщение от Иеро

Если предположить, что Бог, творя человека с его "греховными" желаниями, не ведал, что творил, то тогда понятно... Но ведь, считается, что Бог всемогущ и всеведущ, так что данное допускать нельзя, и можно быть уверенным, что всё "греховное" в человеке сотворил именно Бог. Так что кте есть кто и с кем человекам более по пути - это ещё тот вопрос...

Там об этом и речь! Я же не говорил, что Дьявол – это однозначно плохо. «Дьявольское» мировоззрение обладает очень притягательной силой, иначе бы за ним никто и не пошел. Ведь получается, что Бог дал человеку свободу исключительно для того, чтобы человек добровольно от своей свободы отказался. Именно в этом и состоит (с христианской точки зрения) весь смысл нравственного поведения. А Дьявол предлагает человеку этой свободой воспользоваться.