Размышления о реалистичности модели пирамиды Маслоу

[Алек]

Предлагаю поразмышлять, насколько адекватна модель реальности
Модель: пирамида потребностей Маслоу и взбирание на её вершину к самоактуализации.

[Ирис]

А что над ней размышлять. Она очень просто работает. Когда человек закрывает один уровень потребностей - у него появляется потребность освоить другой... Обычная аркада.

Другой вопрос - человек существо нетерпеливое. И очень любит себе создавать трудности там, где их быть не должно. Ну, и плюс - сложная химия... Мозг - это электрохимический процессор. И иногда здорово глючит.

[Алек]

Ну вот Вассерман закрыл потребность по сексу? Или она у него и не открывалась?

Или вот у Свами Шивананды скорее всего была эректильная дисфункция на базе прогрессирующего сахарного диабета... но вот он на высших уровнях мудрил или на низших? Или вот вайшнавы они на высших или на низших рулят, а низшие отработали? Или как? И что считать отработкой текущего уровня? Как ты думаешь?

ИМХО много примеров перепрыгивания через уровни вплоть до полного их игнора, что уместнее говорить о сторонах личности а не об уровнях, которые якобы надо закрыть, чтобы перейти на следующий. А нет никаких следующих. Есть все сразу. А чем обусловлен пунктик, что внимание больше на один из уровней - это уже кто его знает от чего... разбираться надо.

Перельман вот тот же...
Кто-то спросил знаком ли я с ним. Не знаком, но есть большие сомнения что у него гармоничная в сексуальном плане семья.
А ему это важно? Однако человек реализован, самоактуализирован. Или нет? И каковы же критерии?

P.S.
а какая ясность ума и энергия могут приходить на голодовке!
(ну совсем уж не по пирамиде, вроде жрать надо, а чел знать себе высшие смыслы ловит... проясняется)

[Ирис]

Сообщение от Алек

Ну вот Вассерман закрыл потребность по сексу? Или она у него и не открывалась?

Я уже писала о невротическом фанатизме??

В данном случае я не знаю как решилась у Вассермана проблема с сексом - быть может у него гормональный фон специфический, хотя на мой взгляд - у него типичное вытеснение энергетики либидо... он фанатик.

Хотя есть случаи позитивной сублимации, когда люди пользуются ресурсом сексуальной энергии для решения каких-то сложных творческих задач.

Это может происходить как на сознательном, так и на подсознательном уровне.

И ещё. Самоактуализация - НЕ самоцель. Это - ориентир. Как полярная звезда. Точка, в направлении которой желательно двигаться.

[Крысолов]

Как раз последовательность актуализации потребностей - наиболее критикуемая часть теории Маслоу. Нонеча в ходу концепция конкурентности потребностей.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Как раз последовательность актуализации потребностей - наиболее критикуемая часть теории Маслоу. Нонеча в ходу концепция конкурентности потребностей.

ПРосто на практике она не такая плоская (и не такая убогая), как её принято рисовать...

[if]

Ну вот Вассерман закрыл потребность по сексу? Или она у него и не открывалась?

Сублимировал.

ИМХО много примеров перепрыгивания через уровни

Ты лучше расскажи про примеры, где люди перепрыгнули через физиологические потребности. Например, потребление кислорода. =)

Хотя про ненепреложность последовательности Крысолов всё верно указал.

[rassudok]

Насчёт ПМ?
Откуда берутся асексуалы?
Откуда берутся люди блюдущие целибат (типа различных монахов или индивидуумов вроде Анатолия Вассермана)?
Насчёт потребности в безопасности?
Откуда берутся всякие солдаты удачи и прочие индивидуумы у которых область деятельности связана с полным отсутствием какой-либо личной безопасности?
Откуда берутся рискоманы и прочие адреналиноманы?
Насчёт любви?
Откуда берутся люди которым неведомо это чувство?
Насчёт уровня социальной значимости?
Откуда берутся различные отшельники и прочие убеждённые дауншифтеры?
Насчёт того, что уровень социальной значимости может обеспечить только работа и прочая общественная деятельность?
Как насчёт тунеядцев аристократов лет 500-т назад (которые не работая и ведя паразитическое социальное бытие обладали огромной социальной значимостью)?
Как насчёт членов королевских семей в различных абсолютны монархиях которые сплошь и рядом являясь тунеядцами и паразитами обладают огромной социальной значимостью?
Для чего я всё это написал?
Для того чтобы показать, что пирамида товарища Маслоу изобилует ужасающими дырами.

[rassudok]

Иф, не стоит путать потребности и необходимости.

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Насчёт....

По этому поводу могу сказать, что люди - разные. И масштаб потребностей у них бывает разный.

Биохимия - странная штука. Она повторяется только в схеме реакции. НО конкретные результаты - всегда разные... при прочих равных условиях...

[Aliskana]

А кто-нибудь прочитал самого Маслоу, а не только пересказы о пирамиде?

[rassudok]

Ирис, если модель ПМ имеет столько контрпримеров, то зачем эта модель вообще нужна?

[rassudok]

Алина, желаешь просветить присутствующих (насчёт текстов товарища Маслоу)?

[Aliskana]

В смысле, дать ссылку?

Пожалуйста.

[Ветер]

[rassudok]

Алина, в смысле объяснить своими словами и коротко (как ты прекрасно умеешь объяснять).

[Aliskana]

Я не стану этого делать по двум причинам:

1. Очень странно спрашивать у людей, читали ли они оригинал, а не пересказы, - и после этого предлагать пересказ.

2. Я сама не читала.

[rassudok]

Алина, пересказ своими словами это проверка (понимает-ли человек о чём он говорит).

[Aliskana]

Я в курсе, меня еще в школе этому учили.

[rassudok]

Вот и славно (что в курсе), но поскольку ты сие не читала, то дальнейшие вопросы в данном случае снимаются.

[Jur]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Маслоу,_Абрахам_Харольд

Широко известна иногда приписываемая Маслоу так называемая «Пирамида Маслоу» — диаграмма, иерархически представляющая человеческие потребности. Однако ни в одной из его публикаций такой схемы нет, напротив, он считал, что иерархия потребностей не является фиксированной и в наибольшей степени зависит от индивидуальных особенностей каждого человека. «Пирамида потребностей», введённая, вероятно, для упрощённого изложения идеи иерархии потребностей, встречается впервые в немецкоязычной литературе 1970-х годов, например, в первом издании учебника У. Стоппа (1975 год).

[Алек]

Про зависимость от индивидуальных особенностей он говорил относительно метапотребностей, мол там на вершине уж кто во что горазд, однако он говорил о необходимости удовлетворения низших потребностей, для достижения высших.

Иерархия потребностей, в которой высшие этажи занимают высшие, или
экзистенциальные потребности, в некотором смысле обусловлена иерархией
нижележащих базовых потребностей, большей значимостью удовлетворения
первичных нужд по сравнению с потребностями развития, победой
стремления к гомеостазу над стремлением к росту и т. д. Как правило,
когда есть две неудовлетворенные потребности, то выбор делается в
пользу удовлетворения более насущной, более сильной из них, то есть в
пользу <низшей>. Следовательно, не стоит ждать пробуждения высших
потребностей до тех пор, пока не будут полностью удовлетворены низшие,
более сильные, потребности. Этот вывод позволяет нам многое понять и
предвидеть. Например, мы можем предсказать, что человек, который
чувствует какую-то опасность, то есть, человек, у которого не
удовлетворена первичная потребность в безопасности, в отличие от
другого человека, аналогичная потребность которого удовлетворена, реже
предпочтет правду лжи, красоту - уродству, а добродетель - дурному.
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

Это в принципе пирамида. Может он её и не рисовал, но суть та же... а может где в классах и рисовал... кто знает.

Самоактуализированные индивидуумы (более зрелые, более вочеловеченные)
уже по определению выступают как люди, удовлетворившие свои базовые
потребности, люди, чья жизнь управляема высшими мотивами. Их можно
назвать <метамотивированными>.

Согласно принятому нами определению, самоактуализированными мы
называем людей, которые удовлетворили все свои базовые потребности
(потребности в принадлежности, любви, уважении и самоуважении). Эти
люди знают, что такое чувство принадлежности, и имеют глубокие корни.
Их потребность в любви удовлетворена, у них есть друзья, они
чувствуют, что их любят и что они заслуживают любви. Они знают свое
место в обществе и в жизни, их уважают, они могут уважать себя и
испытывать вполне обоснованное чувство собственной значимости. Можно
сформулировать то же самое с негативным посылом, в терминах патологии
и фрустрации базовых потребностей. В таком случае мы поймем, что
самоактуализированные люди не подвержены (постоянным и длительным)
тревогам, страхам, чувству незащищенности, они не мучаются от
одиночества, остракизма, отсутствия корней, изоляции, не чувствуют
себя чужими, отвергнутыми или ненужными, не ощущают презрения и
высокомерного отношения окружающих к себе, не терзаемы унизительным
чувством собственной неполноценности, никчемности, зависимости.
[...]
базовые потребности имеют все характеристики <нужд> или
<необходимостей>, тогда как метапотребности обладают особыми
свойствами, описанными как <мотивы роста>
[...]
Низшая жизнь препотентна высшей, а это
значит, что человек живет высшим во многом с позволения низшего.
Так называемая духовная (трансцендентная, аксиологическая) жизнь явно
уходит своими корнями в биологическую, видовую природу человека. Это
своего рода <высшая> животность, предпосылкой которой служит здоровая
<низшая> животность, <высшее> и <низшее> в данном случае определенным
образом иерархически интегрированы (а не противопоставлены).
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

При это говорится о необходимости:

Сейчас для меня очевидно, что удовлетворение базовых потребностей еще
нельзя считать достаточным условием для мета-мотивации, оно выступает
лишь в качестве необходимого предварительного условия.
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

Обход же оной иерархии он допускает лишь ввиде исключения:

Таким образом совершенно ясно, что вся иерархия базовых потребностей
предшествует, или препотентна метапотребностям, а метапотребности
соответственно постпотентны (менее насущны, менее требовательны, более
слабы) базовым потребностям. Это заявление носит обобщенный,
среднестатистический характер. Мне приходилось встречать исключения из
этого правила, когда особая приверженность красоте или добродетели в
случае выдающегося таланта или уникальной чувствительности побуждали
человека ценить удовлетворение высших потребностей более высоко, чем
удовлетворение некоторых базовых потребностей.
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

Короче пирамида заявлена:

И мы сможем сделать
вывод, что в совершенно конкретном, узко специфичном смысле
<материальные> условия жизни важнее (то есть требовательнее, сильнее)
высших идеалов, что они препотентны идеологии, философии, религии,
культуре и прочим вещам. Но мы не станем говорить, что высшие идеалы и
ценности являются эпифеноменами низших потребностей. Мы поймем, что
они равноправны в биологической и психологической реальностях,
несмотря на то, что низшее сильнее, насущнее, главнее.
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

[SerejaKu]

Сообщение от rassudok

Алина, в смысле объяснить своими словами и коротко (как ты прекрасно умеешь объяснять).

http://project.megarulez.ru/forums/s...020#post525020
http://project.megarulez.ru/forums/s...140#post525140
Меня, честно говоря, наблюдение за данным форумным персонажем, практикующим "Маслоу в подлиннике", как-то не вдохновило.

Сообщение от Алек

Предлагаю поразмышлять, насколько адекватна модель реальности
Модель: пирамида потребностей Маслоу и взбирание на её вершину к самоактуализации.

Имхо неадекватна, в том смысле, что, например, не учитывает наличия доминант Ухтомского и эффектов, связаных с формированием таких доминант:

Понятие введено российским физиологом Алексеем Алексеевичем Ухтомским, который разрабатывал учение о доминанте с 1911 года, основываясь на работах Н. Е. Введенского и других физиологов; при этом первые наблюдения, указывающие на идею доминанты, были сделаны за несколько лет до этого.
Самое первое наблюдение, которое легло в основу понятия доминанты, было сделано Ухтомским в 1904 году:

Оно заключалось в том, что на собаке, в период подготовления к дефекации, электрическое раздражение коры головного мозга не даёт обычных реакций в конечностях, а усиливает возбуждение в аппарате дефекации и содействует наступлению в нём разрешающего акта. Но как только дефекация завершилась, электрическое раздражение коры начинает вызывать обычные движения конечностей.
— Ухтомский А. А. Доминанта и интегральный образ. — 1924.

Однако Ухтомский не обнародует сведений о доминанте в течение более чем десятилетия, вплоть до 1922 года, когда он выступил с докладом о доминанте. В 1923 он публикует работу «Доминанта как рабочий принцип нервных центров»; затем принцип доминанты обсуждается им во многих других, более поздних, работах. Слово «доминанта» Ухтомский заимствовал из книги Рихарда Авенариуса «Критика чистого опыта»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D1%82%D0%B5

[Aliskana]

Сережа, а как эта доминанта связана с иерархией потребностей? Я что-то не очень уловила. Можешь пояснить?

[SerejaKu]

Доминанты Ухтомского - это физиологическая основа того, что ты называешь "Активированным архетипом". А человек с активированным архетипом во первых сам может совершить весьма многое вопреки своим базовым по Маслоу потребностям. А во-вторых контакт с таким человеком активирует подпрограммы обучения, которые заставляют детёнышей животных получать информацию о явлениях внешнего мира наблюдая за эмоциональной реакцией родителей, и копировать их стратегию поведения. Это делает активированный архетип в определённой степени заразным для окружающих.
Саня же вон сам в соседней теме страдает от того, что "толпа" способна совершать действия себе во вред.

[rassudok]

Серёжа, да уж - мастер смыслового анализа Лео Горн это конечно сильно (почти столь-же сильно как и Мицгол)

[Алек]

не учитывает наличия доминант Ухтомского и эффектов, связаных с формированием таких доминант

Каких эффектов?

Можно сказать что Доминанта учтена в теме метапотребностей - что у каждого она своя в зависимости на чём уж кого переклинило(считай сформировалась доминанта).

Ну, а самоактуализированный - считай раскрутивший доминанту в метапотребностях не так уж далёк и от исключений(ибо всё же уже не среднее) и тогда:

Мне приходилось встречать исключения из
этого правила, когда особая приверженность красоте или добродетели в
случае выдающегося таланта или уникальной чувствительности побуждали
человека ценить удовлетворение высших потребностей более высоко, чем
удовлетворение некоторых базовых потребностей.
//А.Маслоу Дальние пределы человеческой психики

Чем не доминанта? Человеку есть нечего или присмерти, а он знай себе творит высокодуховное. Очень даже по доминанте.

Собственно "особая приверженность" - это и есть доминанта.

P.S.
А "активированный архетип" - это чьё? Откуда это(книга, автор)?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Доминанты Ухтомского - это физиологическая основа того, что ты называешь "Активированным архетипом". А человек с активированным архетипом во первых сам может совершить весьма многое вопреки своим базовым по Маслоу потребностям. А во-вторых контакт с таким человеком активирует подпрограммы обучения, которые заставляют детёнышей животных получать информацию о явлениях внешнего мира наблюдая за эмоциональной реакцией родителей, и копировать их стратегию поведения. Это делает активированный архетип в определённой степени заразным для окружающих.
Саня же вон сам в соседней теме страдает от того, что "толпа" способна совершать действия себе во вред.

А насколько долговременно может быть действие доминанты? И как долго может сохраняться активация подпрограмм обучения, вызванная контактом с человеком с архивированным архетипом? Скажем, группа учеников контактирует с преподавателем, у них включаются программы обучения (кажется, их физиологическая основа - зеркальные нейроны). Насколько долговременным будет результат?

[BOBA]

Низшая потребность... она и отвалиться может. Например - не было у монаха секса лет так.... - никогда, и не надо? Стало. отвалилось. И за баблом.... гонялся чел, а потом плюнул.... например. Люди художественного типа не всегда прямо устроены в быту. Не так редко - аскеты или маргиналы?

Йоги вон удовлетворенность практикуют - сантоша.... открывают дорогу?

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

А "активированный архетип" - это чьё? Откуда это(книга, автор)?

К.Г. Юнг практически любое произведение....
"Вотан" например:

«Мы, опираясь на экономические, политические и психологические факторы, убеждены, что новый мир — мир благоразумный. Но если мы забудем на мгновение, что живем в 1936 году от Рождества Христова, и отбросим действующую из самых лучших побуждений человеческую — слишком человеческую — позицию, а также вместо себя свалим на Бога — или богов — ответственность за сегодняшние события, то гипотеза о Вотане сможет нам все прекрасно объяснить. Собственно говоря, я рискую сделать еретическое предположение, что бездонная глубина и непостижимый характер старого Вотана раскрывает национал-социализм глубже, чем все три разумных фактора, сложенных вместе».

[BOBA]

Так и Богослужение. Да, оно сначала уводит. Да, оно призывает закрыть глаза, затворить слух, не видеть, не смотреть, не слушать, или, вернее, оно призывает смотреть в другую сторону, видеть то, чего мы обычно не видим, услыхать то, чего мы обычно не слышим. «Всякое ныне житейское отложим попечение». «Да молчит всякая плоть человеческая и ничтоже земное в себе да помышляет». «Горе имеем сердца». Поднимем души и сердца, посмотрим ввысь. Да, все это уход, и к нему всегда призывает, его поистине всегда требует христианство, и он всегда составляет как бы первое движение, первый акт Литургии.

http://www.shmeman.ru/modules/myarti...oryid_313.html

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А насколько долговременно может быть действие доминанты? И как долго может сохраняться активация подпрограмм обучения, вызванная контактом с человеком с архивированным архетипом? Скажем, группа учеников контактирует с преподавателем, у них включаются программы обучения (кажется, их физиологическая основа - зеркальные нейроны). Насколько долговременным будет результат?

А это - кому как повезёт:

Моя двоюродная сестра, прошла полный курс обучения на тренинге "лайфспринг", после чего очень круто поменяла свою жизнь, бросила магистратуру математико-механического факультета на последнем курсе и поступила на дизайн одежды - причём на бюджетое отделение, преодалев огромный конкурс. При этом съехала от родителей, начала жить вместе со своим парнем, короче, жизнь свою поменяла полностью. А через год такой жизни – загремела в психушку.

И короче, как загремела - нас психиаторы вызывают и спрашивают:
А что же такое с ней делали? Мы ей даём такие препараты, от которых у взрослых здоровых мужиков все очаги возбуждения в мозгу гаснут за три дня приёма, а у неё уже вторую неделю - как был острый психоз, так и отсаётся...

Я после этого "лайфспринг" шибко зауажал, потому что вот так на раз два сделать нашу медикаментозную психиатрию - это надо реально постараться.... Налицо так сказать полная победа духа над бренной плотью.

То есть психиаторы конечно всё равно её таблетками обкормили, но у них на это целых два месяца ушло... И ей до сих пор принимать приходится...


А если серьёзно - то организм обладает рядом механизмов фиксации подобных состояний:
Например, длительно действующая связь между нейронами мозга со временем обрастает меелиновой оболчкой, резко снижающей потери нейротрансмиттеров в синапсах, и затраты на передачу электрического импульса по аксону. При этом эффективность данной нейронной связи резко возрастает, но зато нейроны практически полностью теряют возможность разорвать эту связь для перестройки структуры своей сети. Т.е. за увеличение эффективности и скорости работы приходится платить резким снижением возможности переобучения в дальнейшем. Кроме того, со временем количество меелина в мозгу возрастает, а оставшиеся вне изолированной меелином сети нейроны более не могут в неё встроиться и постепенно начинают отмирать за ненадобностью.

Ещё об одном механизме фиксации состояний я писал например тут: http://project.megarulez.ru/forums/s...209#post405209

[Aliskana]

Не знаю, насколько верно я поняла, но у меня сложилось примерно такое впечатление (наверняка упрощенное):

Человек или группа людей с активированным архетипом могут воздействовать на другую группу людей, быстро "заражая" их и резко переводя в иное состояние, меняющее их внутреннюю и внешнюю реальность. При этом наступают побочные эффекты, достаточно опасные как для человека, так и для общества.

Однако возможно и позитивное воздействие - но оно намного сложнее, требует тщательности, индивидуального подхода и глубоких знаний. Возможно, поэтому духовные школы были закрытыми и принимали учеников после отбора.

Примеров негативного воздействия можно вспомнить очень много. Позитивного - сильно меньше. Мне вспоминается, к примеру, Ренессанс - когда ученики в школе мастера погружались в определенную атмосферу и становились мастерами - не все, но многие. Также вспоминается феномен рок-музыки 60-х - 70-х - когда внезапно появилось множество талантливых рок-групп (в основном по 4 участника - интересный факт). При этом после распада качество произведений отдельных участников снижалось на порядок. Синергетический эффект?

Нечто подобное наблюдалось и в самодеятельной песне. На слетах происходили порой удивительные вещи, когда участники, считавшие, что у них нет ни слуха, ни голоса, ни литературных способностей, внезапно начинали петь, играть и сочинять. Вроде бы побочных эффектов особых не было - если они и выпадали из социума, то ненадолго, а в основном ездили на слеты в выходные или в отпуск, а в остальное время жили обычной жизнью. Либо становились профессионалами и зарабатывали концертами или продюссингом.

Вспоминаются также Макаренко, Сухомлинский, Корчак, некоторые физмат- или литературные школы.

Интересно было бы понять: в чем разница? Наверняка какие-то работы на эту тему есть.

[Aliskana]

Вот очень любопытная книга об обучаемости:

Пластичность мозга

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Интересно было бы понять: в чем разница?

Это-то как раз понятно: для успешного и эффективного дейсвия помимо высокой мотивации необходимo ещё и грамотное мышление. Активированный архетип может добавить первого, но практически никак не увеличит второго. Уменьшить - пожалуйста, а вот увеличить - не может. То есть, грубо говоря, идиота тихого он может превратить в идиота деятельного, но вот ума, если он отсутствовал изначально - ему не прибавит.

[Aliskana]

Это я как раз понимаю - насчет необходимости грамотного мышления. Меня больше конкретика интересует: в чем оно состоит и как ему научиться. С учетом того, что активированные архетипы невероятно сильны и обладают свойством захлестывать. И как оседлать этого дракона и обратить его энергию на мирные цели? Я думаю, кроме мышления нужна еще достаточная сила воли, осознанность - и... этика. Не в соционическом смысле, а в смысле выстроенной системы ценностей, способной противостоять соблазнам воспользоваться своей властью в целях охмурения толпы. Без этого можно грамотное мышление использовать для того, чтобы грамотно извлекать дивиденды из своей способности влиять на массы. Примеров более чем достаточно.

Я уже давала ссылку на фильм "Век эгоизма". Очень хорошо показывает, как грамотно мыслящие и бессовестные люди делают бизнес на своей харизме и знаниях. Причем начинается фильм с рассказа о деятельности племянника Фрейда - Эдварда Бернейса - который очень грамотно использовал результаты своего дяди.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Человек или группа людей с активированным архетипом могут воздействовать на другую группу людей, быстро "заражая" их и резко переводя в иное состояние, меняющее их внутреннюю и внешнюю реальность. При этом наступают побочные эффекты, достаточно опасные как для человека, так и для общества.

Однако возможно и позитивное воздействие - но оно намного сложнее, требует тщательности, индивидуального подхода и глубоких знаний. Возможно, поэтому духовные школы были закрытыми и принимали учеников после отбора.

Тут многое должно зависеть от типов нервной системы и эндокринной конституции.
Например, американские ученые в 40-х годах обратили внимание, что проградиентная эпилепсия чаще случается у людей с дугами на пальцах, позднее было установлено, что это верно и для шизофрении. По поводу эндокринной конституции пионером был Кречмер.


PS Как не крути, а физика тела первична

Маслоу описывает психически здоровое общество в противоположность авторитарному управлению бизнесом, где авторитарный менеджер считает, что рабочие и руководство имеют совершенно противоположные, несовместимые цели: рабочие хотят заработать как можно больше с минимальными усилиями, и поэтому за ними надо хорошо смотреть.
Демократическое управление предполагает, что рабочие хотят быть творческими и продуктивными, что они нуждаются в поддержке и
одобрении; люди же подозрительные, враждебно настроенные, может быть, будут лучше работать в авторитарной системе и непродуктивно использовать свободу. Теория психически здорового общества применима лишь к тем, кто может принять на себя ответственность и пользоваться самоуправлением. Поэтому психически здоровое общество должно состоять из самоактуализированных людей.

Первая и главная большая проблема заключена в важности и необходимости появления хорошего человека. Человечество должно стать лучше, иначе оно окажется стертым с лица земли или, если обойдется без катаклизмов планетарного масштаба, будет вынуждено жить под постоянной угрозой исчезновения. Главное условие, своего рода sine qua поп, состоит в
четком определении того, что есть хороший человек...

Столь же важной и насущной, как и вышеназванная, является проблема создания хорошего общества. Хорошее общество и хороший человек не могут существовать одно без другого. Они необходимы друг другу. Я отбрасываю в сторону вопрос о том, что первично в данном случае - общество или человек. Ясно, что они развиваются одновременно и в тандеме. Невозможно улучшить одно, оставив другое без изменений. Говоря <хорошее общество>, я имею в виду совокупность представителей одного биологического вида.

[Jur]

А разве Маслоу упоминается в числе соавторов понятия информационный метаболизм

Всем известно, что недостатки в питании приводят к заболеванию, которое традиционно называют <авитаминозом>. Но точно так же подобного рода депривации в сфере высших потребностей, метапатологии (см. главу 23), как я их называю, вызывают у человека болезни духовного, или философского, или экзистенциального плана. И это тоже своего рода авитаминоз.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Меня больше конкретика интересует: в чем оно состоит и как ему научиться.

Да пожалуйста, чисто конкретно: идёшь в секцию бокса и просишь там поставить тебе боковой удар - этот процесс, среди всего прочего, весьма наглядно иллюстрирует связь между высокой мотивацией и получаемым результатом:

Сообщение от SerejaKu

Проблема там в том, что наиболее прямые и очевидные для неподготовленного человека траектории удара не соответствуют анатомической структуре тела, поэтому большая часть полученных за счет перенапряжения мышц усилий пойдет на то, чтобы различные мышцы скомпенсировали действие друг друга ради удержания руки на биомеханически неэффективной линии разгона. То есть человек перенапрягается, рвёт мышцы, а удар всё равно получается слабый.

Правильная же техника выполнения базируется на том, что мы, вместо того, чтобы перенапрягать и насиловать мышцы ради соблюдения задуманной нами траектории удара, изначально строим геометрию разгонного цикла в соответствии с внутренней природой образующих его элементов - тогда каждый элемент работает в наивыгоднейшем для себя направлении, исчезают затраты сил на частичную компенсацию одними элементами действий других, так, что от каждого элемента мы берём очень немного, то, что им и так отдать нетрудно, но при этом сами прокрутив полный цикл получаем огромное количество энергии в руке – просто потому что действие всех элементов суммируется, а не гасит друг друга.

Крайне полезный опыт, получаемый во время отработки подобной техники состоит в том, что на начальных этапах отработки желание ударить сильнее и быстрее приводит к тому, что человек ломает траекторию, перегружает мышцы, и в результате в место удара получается пшик... Поэтому тренер постоянно стоит рядом, и следит, чтобы люди не торопились, не старались стукнуть сильно, и ждали пока рука войдёт в зону эффктивной работы мышцы, и только после этого этой мышцей работали....

Кроме того, переход от стремления долбануть посильнее к стремлению прочувствовать анатомически оптимальную траекторию разгона иллюстрирует сущность принципа "ненасилия/недеяния" или "У-Вэй": поскольку каждый элемент мышечной системы начинает использоваться в строгом соответствии с его внутренней природой, необходимость в перенапряжении мускулатуры ради достижения результата исчезает. Применительно к самим элементам управляемой системы такое отношение, полностью раскрывающее внутреннюю природу, свойства и индивидуальные особенности каждого отдельного элемента, является реализацией принципа любви - в случае мускулатуры это, конечно звучит немного странно, но для системы состоящей из живых людей такое понимание будет уже более привычным.

Ну и главное - практика, практика, практика - на разных типах систем и в разных условиях. Как мне сказал тренер -
...теория это конечно хорошо, но пока ты сам на соревнование не придёшь, боковой в печень противнику, в соответствии со всеми этими принципами, не засадишь, и в глаза ему, пока он от этого удара в нокаут падает, не посмотришь - вот до тех самых пор, нельзя быть до конца уверенным в том, что великие принципы любви, ненасилия и недеяния усвоены тобою в не только чисто внешне, на уровне пустой болтовни и умственных рассуждений, а изнутри, окончательно и полностью...

[Aliskana]

Ну, сталбыть, Кличко - мудрец из мудрецов. Это радует.

[SerejaKu]

Зависит от применённой методики обучения: все эти вещи можно использовать для иллюстрации базовых принципов восточной философии, а можно - просто тупо наработать до автоматизма, не вдаваясь в рассуждения.
Более того, у нас например для увеличения яркости иллюстрации часто идут на снижение боевой эффективности: считается, что поняв базовые прнципы мы далее самостятельно сможем адаптировать их к конкретным условиям. То есть мы выиграли в универсальности применения но проиграли в эффективности на ринге. При обратном подходе и результат - обратный - эффективность в конкретной ситуации (на ринге) - возрастает, но способности успешно применять полученные знания вне ринга - падают.

[Aliskana]

Ну да, я понимаю, что ты хочешь сказать (надеюсь, если нет - поправь). Телеска очень важна, я многими телесноориентированными практиками занималась. Боксом - нет, и вряд ли буду, не мое - но тайцзи, жонглирование, гимнастику Фельденкрайца практиковала. Однако вопроса о той самой этичности применения своих умений не решает. В Японии мастеров было более чем, что не помешало японцам резню в Китае устроить и потом с третьим рейхом задружиться. Суфиям их мастерство не помешало клан асассинов создать. И это не единственные примеры.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

В Японии мастеров было более чем, что не помешало японцам резню в Китае устроить и потом с третьим рейхом задружиться. Суфиям их мастерство не помешало клан асассинов создать.

В Японии - дзенские мастера, не даосские, и я про них тоже писал уже:
http://project.megarulez.ru/forums/s...133#post318133

И, кроме того социальное положение даосского мастера и степень его влияние на социум обычно весьма ограничено: социум сам по себе является системой, развивающиейся за счёт постоянного углубления системы разделения труда, а потому - требующий всё более и более глубокой специализации всех своих элементов. А такая специализация, как я уже писал выше, порождает физиологическую фиксацию наиболее эффективных с точки зрения специальности состояний, за счет частичного омертвления структуры мышечного корсета и формирования изолирующей меелиновой оболочки вокруг нейроных сетей участвующих в осуществлении деятельности в рамках избранной специальности.

В результате организм человека, как система деградирует для того, чтобы обеспечить развитие вышестоящей социальной системы.

Для даосского мастера такое положение является неприемлемым, поскольку развитие человека в рамках философии Дао требует непрерывной проработки наиболее слабого в каждый конкретный момент звена а не максимального усиления сильных сторон, востребованного со стороны социума. А это значит, что даосский мастер будет систематически проигрывать специализированному элементу социума в области его базовой специализации. (Хотя и будет превосходить его практически во всех остальных областях). И, следовательно, руководить социумом будут не мастера, а сообщество глубоко специализированных и частично деградировавших в процессе специализации людей.

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Ну да, я понимаю, что ты хочешь сказать (надеюсь, если нет - поправь). Телеска очень важна, я многими телесноориентированными практиками занималась. Боксом - нет, и вряд ли буду, не мое - но тайцзи, жонглирование, гимнастику Фельденкрайца практиковала. Однако вопроса о той самой этичности применения своих умений не решает. В Японии мастеров было более чем, что не помешало японцам резню в Китае устроить и потом с третьим рейхом задружиться. Суфиям их мастерство не помешало клан асассинов создать. И это не единственные примеры.

э... этика, она может иметь выборочный круг применения: я/семья/клан/земляки/коллеги(корпоративная)/нация/хомо сапиенс/фсе живое/...
..за суфиев не скажу, кроме Механика, ни кого не знал )), но японцы известны как сурьезные нацоналисты. ...и, да, еще и конформисты.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Для даосского мастера такое положение является неприемлемым, поскольку развитие человека в рамках философии Дао требует непрерывной проработки наиболее слабого в каждый конкретный момент звена а не максимального усиления сильных сторон, востребованного со стороны социума. А это значит, что даосский мастер будет систематически проигрывать специализированному элементу социума в области его базовой специализации. (Хотя и будет превосходить его практически во всех остальных областях). И, следовательно, руководить социумом будут не мастера, а сообщество глубоко специализированных и частично деградировавших в процессе специализации людей.

Ок. Значит, даос руководить современным социумом не может, а может лишь частично деградировавший в процессе специализации человек. А частично деградировавший может обладать знаниями в достаточной степени, чтобы использовать свой активированный архетип и способность воздействовать на общество в благих целях? Или - либо влияние на социум в своих корыстных интересах - либо благое влияние, но на узкую группу?

[SerejaKu]

Мочь-то он может, однако если самое "благое воздействие на общество в целом" окажется через чур успешным, то порождённое этим воздействием изменение может выкнуть человека за пределы области своей многолетней специализации. Так, напрмер, профессиональный борец с режимом может в какой-то момент оказаться у руля государства, при полном отсутствии навыков управления этим государством...

Что же касается "своих корыстных интересов"... То повторю, что чисто теоретически, исходя из "своих корыстных интересов" любая система должны прорабатывать своё самое слабое в данный момент звено, и вовремя отслеживать смещение лимитирующих факторов. На практике же наблюдается обратная картина - достигув успеха в какой-либо из областей деятельности человек как правило начинает всё глубже и глубже проваливаться в узкую специализацию. И возникает вопрос: в чьих интересах он это делает - в своих собственных, или в интересах социума, который всячески его к тому подталкивает?

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

И возникает вопрос: в чьих интересах он это делает - в своих собственных, или в интересах социума,

Тут мы имеем двух сферических коней. Прежде чем отслеживать полёт этого, следует выявить закономерности предыдущего, а именно:
- любая система должны прорабатывать своё самое слабое в данный момент звено, и вовремя отслеживать смещение лимитирующих факторов.

Здесь сомнительно словосочетание "любая система".

Спорный момент - НЕ любая.

[SerejaKu]

Хорошо, скажу по другому: понятие "свои корыстные интересы" является внутренне противоречивым и, в зависимости от способа истолкования, может приводить к достаточно сильно различающимся стратегиям поведения. Собственно из-за этого я и задержался с предидущим ответом.

Кстати, раз уж забрёл в тему - можешь как-то прокоментировать данную трактовку принципа ненасилия/недеяния с йогической точки зрения?:
http://project.megarulez.ru/forums/s...281#post670281

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

понятие "свои корыстные интересы" является внутренне противоречивым и, в зависимости от способа истолкования, может приводить к достаточно сильно различающимся стратегиям поведения.

Ну тут не с чем спорить. И подтверждать тоже. Это обобщение.
Я в тему-то зашел потому, что усомнился в способности любой системы отслеживать самое слабое звено.

Сообщение от SerejaKu

Кстати, раз уж забрёл в тему - можешь как-то прокоментировать данную трактовку принципа ненасилия/недеяния с йогической точки зрения?:
http://project.megarulez.ru/forums/s...281#post670281

Там большой текст. Можешь выделить фрагмент?
Пока согласен со следующим (но ничего удивительного в этом нет):
-Ну и главное - практика, практика, практика

[SerejaKu]

Сообщение от Караван

Там большой текст. Можешь выделить фрагмент?

Вот:

...поскольку на оптимальной линии воздействия каждый специализированный элемент системы начинает использоваться в строгом соответствии с его внутренней природой (т.е. специализацией), а вклады задействованных элементов суммируются не гася друг друга, необходимость в перенапряжении ради достижения результата исчезает...

Собственно моей целью было выразить данный принцип, используя только чётко определённую терминологию теории систем:

система
элемент
специализация
наложние воздействия

Понятно, что при этом часть оттенков смысла неизбежно теряется, но мне хотелось бы понять, насколько велики эти потери, с точки зрения сторонника традиционного подхода.

[Алек]

необходимость в перенапряжении ради достижения результата исчезает...

в йоге необходимость перенапряжения ради достижения результата исчезает за счёт исчезания самого требующего достижения результата(т.е. его перестаёт требоваться - "клеша" отцеплена плыви дальше)

йог не ставит целей
техники йоги до некоторой степени можно практиковать для восстановления гомеостаза
система отпущенная самой себе преследует единственную свою цель - восстановление гомеостаза, но не цель личности(личность мешает гомеостазу "а он мятежный ищет бури")

йога в своём тру-формате асоциальна и уже поэтому не подразумевает перенапряжения(ради чего перенапрягаться отшельнику?), Патанджали планомерно "пакует чемоданы" в мир иной - о каких достижениях результата может идти речь

тема наряжений\перенапряжений и их руля на пути к какому-то результату может с некоторой натяжкой быть темой тантры, но не йоги
ИМХО

[Караван]

Сообщение от SerejaKu

Собственно моей целью было выразить данный принцип, используя только чётко определённую терминологию теории систем:

С этой точки зрения (теории систем) получилось достаточно красиво.
У-вей не принцип йоги, это принцип, который используют современные хатха-йоги для описания. Но описания нужны для тех, кто идёт за тем, кто описывает. А в данном случае я только предполагаю, что несёшь людям силовую проработку тела с целью повысить его двигательную эффективность. С этой точки зрения, для изучающих - выражено привлекательно, компактно и заманчиво.

Сообщение от SerejaKu

Понятно, что при этом часть оттенков смысла неизбежно теряется, но мне хотелось бы понять, насколько велики эти потери, с точки зрения сторонника традиционного подхода.

ИМХО - почему требуется привлекать термин у-вей для демонстрации некоторых аспектов йоги?
ИМХО - потому, что при описании опускается термин сознание.
Деяние не деянием в классике - работа тела без завихрений сознания. Сознание чистое.
Т.Е. в него не поступают сигналы о препятствиях.
Как вы говорите - зажимах.
Ну так с этой точки зрения тебе вполне удалось сформулировать искомое.
ИМХО.

Сообщение от SerejaKu

...поскольку на оптимальной линии воздействия каждый специализированный элемент системы начинает использоваться в строгом соответствии с его внутренней природой (т.е. специализацией), а вклады задействованных элементов суммируются не гася друг друга, необходимость в перенапряжении ради достижения результата исчезает...

Тут только термин "результат", как термин спорен.
У Патанджали финал йоги - Самадхи.
Но в Самадхи исчезает результат, как образ.
Т.Е. само по себе, спонтано происходит то, что ты написал.
При условии, что на ранних стадиях был решен вопрос исчезновения пере-напряжения при движении к "цели".
Но как не описывай, поймут это те, кому текст станет понятен без пере-напряжения.
Это, ИМХО - "Парадокс осознания бытия".

Всё ИМХО.

[Tytgrom]

Абрахам Маслоу - всемирно известный психолог, он посвятил большую часть своей жизни анализу потребностей человека и их расположению в таблицу иерархии. Уже после смерти Маслоу - его таблицу потребностей уложили в специальную пирамиду, которую назвали - "пирамида Маслоу"

(т.е. пирамида не совсем Маслоу....)

Пирамида потребностей Абрахама Маслоу популярна у крупных компаний с большим штатом сотрудников - идеи Маслоу помогают мотивировать персонал и улучшают бизнес процессы.

Актуальность пирамиды Маслоу

Теория пирамиды потребностей Маслоу продолжает быть популярной и повсюду хорошо принимается, но доступные в наше время данные не всегда её подтверждают.

«Теория иерархии потребностей Маслоу предоставляет студенту мотивацию на работу с интересным парадоксом,» — писали Вахба и Бридвелл. — «Она широко распространена, но в её пользу мало доказательств»

Вахба и Бридвелл поставили под сомнение тот факт, что потребности состоят в какой-либо иерархической зависимости. Другие критики также предположили, что оригинальная иерархия не учитывает тенденцию потребностей изменяться в зависимости от ситуации. Теория Маслоу также не учитывает различия между индивидуалистическими и коллективистскими культурами.

пересмотренная пирамида выглядит следующим образом (с верхушки к основанию):

1. Родительство;
2. Удержание партнёра;
3. Привлечение партнёра;
4. Статус/уважение;
5. Принадлежность;
6. Самозащита;
7. Непосредственные физиологические потребности.
https://zen.yandex.ru/media/finance/...c9e5f9f667d850


Зачем надо пересматривать и делать упор на партнера? Тем более в наше время, когда люди стремятся к независимости, а следовательно к одиночеству? Это неважно. Важно то, что при желании пирамиду можно переделать, перевернуть или положить на бок, за обоснованием дело не станет

[Tytgrom]

Многие обожают ссылаться на "пирамиду потребностей Маслоу", но очень мало кто реально знает о "ляпах" данной научной теории. Бесспорно модель очень удобна и практична, но к сожалению не подкреплена какими-либо научными выводами. Вот основные ляпы и мифы:
Реальная выборка пирамиды Маслоу 11 человек (в т.ч. исторических личностей) и он не проводил эмпирических исследований.
Интересовала Маслоу в своем исследовании прежде всего "самоактуализация", на примерах "великих людей", таких как Энштейн, Элеонора Рузвельт и Линкольн ( и еще 6 человек, а вот композитора Вагнера не относил к таким людям). Маслоу писал, что "пирамида" создана для "успешных людей".
Градация уровней пирамиды идет еще с учетом возраста (так задумано Маслоу), но об этом мало кто знает: "По Маслоу, группы потребностей становятся актуальными в процессе взросления. Например, маленьким детям необходимо вовремя поесть и поспать днём, подросткам важнее завоевать уважение среди сверстников, а людям в зрелом возрасте — испытывать удовлетворение от своего положения в семье и в обществе".
Последовательность уровней пирамиды могла меняться, т.к. сам Маслоу признавал, что общий измеритель потребностей не возможен априори и уровни могут меняться местами.
"Пирамида" не может объяснить почему достижение определенного уровня все равно может оставаться основным мотиватором в дальнейшем.
В своем труде автор не рисовал пирамиду. такую визуализацию уже придумали в последствии.
"Пирамида Маслоу" не учитывает среду воспитания и взросления человека: индвидуализм (больше эгоизма) или коллективизм (больше признания от группы).
"Пирамида" так же не учитывает политическое состояние общества и его влияние на иерархию потребностей. Замеры потребностей жителей США до 11 сентября и после сильно отличались, как и у жителей Ирака.
Сексологи и некоторые социальные психологи считают некорректным размещение "секса" в физиологических потребностях, т.к. секс несет в себе эмоциональное, семейное и социальное общение.
Резюмируя: использовать пирамиду Маслоу, как основу рекламных или иных маркетинговых кампаний очень спорно. Лучше провести нормальное исследование своих потребителей, чем на домыслах и фантазиях, даже если они кажутся логичными и понятными.

https://www.michelino.ru/2015/01/9.html

[Tytgrom]

Но, опять же, не стоит думать, что 5 отмеченных в пирамиде групп потребностей делают человека зависимым от того, удовлетворены ли эти потребности по-очереди, "снизу вверх", то есть глупо думать, что по мере удовлетворения одной потребности, "свято место" тут же занимает другая. Любой человек в этом смысле амбивалентен - он одновременно и удовлетворён и неудовлетворён "наполнением" своих базовых потребностей.

Нужно ещё отметить, что потребности просыпаются не мгновенно, не сразу, скорее они медленно потягиваются, моргая сонными глазами, - это особо относится к активности более высоких по уровню потребностей, и, кроме того, в какой-то момент времени у какого-то человека нужда в одной потребности больше, чем в другой.

Таким образом, можно понять, что процесс удовлетворения потребностей не такой уж прямолинейный, как в пресловутой пирамиде Маслоу, которую, к слову сказать, сам Маслоу никогда не рисовал), более того, он был против составления каталога потребностей. И человек, согласно Маслоу, конечно же, может испытывать разнообразную нужду в один момент времени удовлетворяя несколько потребностей одновременно.

Откуда же взялась эта пирамида, то есть рисунок? Предполагают, что данный рисунок пирамиды Маслоу ввёл в обиход Филип Котлер, маркетолог. Зачем он это сделал, все гадают до сих пор. Сами маркетологи утверждают, что пирамиду Маслоу нельзя применить на практике и что она совершенно нежизнеспособна для них, тем более что Котлер исказил идеи Маслоу до известного нам в настоящем вида. А всё не так просто - многие вещи совсем не такие, какими кажутся на первый взгляд).

https://www.b17.ru/article/48613/

[Iruncha]

Сообщение от Tytgrom

А всё не так просто - многие вещи совсем не такие, какими кажутся на первый взгляд).

https://www.b17.ru/article/48613/

Не, всё просто.



Зачем вообще что-то делать, если тебя нет в инстаграмме? Вот и вся "пирамида", от основания до вершины.

[RI]

Интересно про пирамиду, которую он не рисовал, спасибо..

В целом - не знаю, зачем её перерисовывать и модифицировать. В общем она не так уж и далека от реальности- ИМХО. Понятно, что потребности не возникают прямолинейно и верхние этажи, возможно, вариативны.. Но с фундаментом я, кстати, не стала бы спорить. Вполне вменяемый концепт. Кто нарисовал - пусть и маркетолог - тот молодец, на мой взгляд. Структурно и последовательно мыслит. Мне часто такого вИдения реальности не хватает в жизни, когда всё аккуратно и по полочкам.

[BOBA]

пирамида дукхи. всегда чего то не хватает.
претам например еды.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Предполагают, что данный рисунок пирамиды Маслоу ввёл в обиход Филип Котлер, маркетолог. Зачем он это сделал, все гадают до сих пор.

дык продавать жеж. "мы не удовлетворяем спрос. мы создаём спрос"

[Фавн2]

На сейчас я думаю, что у каждого своя пирамидка.
И можно в какой-то мере даже типировать виды пирамидок, кого куда заострило. Эдакая маслопирамидковая соционика

И мало того что у каждого своя, так она ещё и меняется с возрастом(на пути взросления-старения) и ещё меняется под воздействием среды.

Итого:
1) природная заточенность пирамики(уродился таким, гены, потенциал, темперамент,...)
2) возрастная (младенец, ребенок, подросток, взрослый, зрелый, старый, ходячий труп,...)
3) влияние среды (где какие ценности навязали или конформно простимулировали и соответственно заточили пирамидку в оную культурную сторону)

[Tytgrom]

согласна с Фавном.
И не уверена, что некая усредненная пирамида (если брать большую выборку по возрастам и регионам) будет схожа с маркетинговым вариантом Маслоу

[BOBA]

мы живем в нестабильное время, мало кто ощущает себя в безопасности.

поэтому что мы можем знать о потребностях высших уровней классической стопки?
только гадательно.

чтобы выйти из зоны комфорта, надо сначала зайти в зону комфорта. вариант - мигрень - болезнь благоррдных людей. а у нас просто жбан раскалывается.