Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.01.2018, 11:37   #41
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
1 Среди ЧО моногамным является только гиббон.
Это значит только то, что такие признаки способствовали выживанию данного вида, т.е. оставляли больше жизнеспособного потомства. Моногамия вообще редкая стратегия среди млекопитающих.
Эволюция гоминид также пошла по пути моногамии. Признаки сообщением выше называла – отсутсвие клыков, прямохождение, самец несильно больше самки, скрытая овуляция, пенис сапиенса бьёт все рекорды по размеру среди гоминид. Сравним с видом горилл, у которых гаремная система – 200-килограмовый самец с боевыми клыками, раза в три больше самки и с 2-сантиметровым пенисом. Рекламировать овуляцию и огромные семенники наиболее выгодно в промискуитетном сообществе шимпанзе.

Цитата:
2 Генетический эксперимент, проведенный в Англии несколько лет назад, показал, что свыше 20% детей не являются биологическими детьми своих официальных отцов.
Тут бы не надо путать моногамию с супружеской верностью. Измены были и будут, это процесс другой, противоположно направленный, но стратегически менее выгодный (потому и 20%).
Моногамия – это образование устойчивых брачных пар. На всю жизнь или на период – не важно. Поэтому уточняю – моногамия может быть сериальная.

Цитата:
3. Нуклеарные семьи сложились в эпоху индустриализации - в эволюции, за краткосрочностью, ими можно пренебречь.
А до индустриализации какие были семьи?
Цитата:
Гибридизация - альтернатива эволюции
У эволюции может быть альтернатива? Гибридизация – та же эволюция. Вроде ей без разницы каким путём оставлять потомство.

Цитата:
Имеется в виду конформизм, роднящий кроманьоца с макакой? Если так, то это преимущество близко к исчерпанию.
Да, можно и конформизмом назвать. Но почему же исчерпается? Отбор по социализации разве может остановиться?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 11:50   #42
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
НЕ-не-не... моногамный брак - это чисто экономический институт. Читаем Энгельса.
Почему чисто экономический? Очень даже биологический - повысить выживаемость потомства. С развитием прямохождения детёныши гоминид стали рождаться всё более недоношенными, в смысле беспомощными, а с последующим увеличением мозга - тем более. Поэтому стал важен ещё бОльший вклад самца в потомство, следовательно - курс на моногамию.
Цитата:
Для эволюции полезнее большее количество вариантов...
Для эволюции полезнее бОльшее количество потомков. Например, чайлдфри и геи потомков не оставят, значит эти варианты бесполезны.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 12:30   #43
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
есть шанс стать у беты.
Не уверена, что это полезно для эволюции.

Роль Беты в животном мире - воспитывать брошенных детёнышей альфы. А допуская бету к размножению приходится признавать, что качество генетического материала будет ухудшаться.

Сейчас человеческий генетический материал безнадёжно замусорен. С точки зрения качества эволюции имело бы смысл для банков спермы собирать материал с нормальных и здоровых альф, а не с кого попало.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Очень даже биологический - повысить выживаемость потомства.
Биологически - более целесообразно воспитывать человеческих детёнышей в большой общине, где нет различий кто чей мама-папа... Там как раз выживаемость выше, нежели в моногамной семье.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 13:12   #44
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Сейчас человеческий генетический материал безнадёжно замусорен. С точки зрения качества эволюции имело бы смысл для банков спермы собирать материал с нормальных и здоровых альф, а не с кого попало.
Это в теории, а так реализация затруднительна, по причине аморальности способа.
Цитата:
Биологически - более целесообразно воспитывать человеческих детёнышей в большой общине, где нет различий кто чей мама-папа... Там как раз выживаемость выше, нежели в моногамной семье.
Даже допускаю существование таких общин. Как коммуны, например. Продержатся пару-тройку поколений на энтузиазме и идеологии, ничего не имеющей общего с биологией, и вернутся к базовым принципам.
И ещё, Ирис, ну не могло не развеселить. Это чисто женская фраза - "нет различий кто чей папа-мама". Мужчины с тобой вряд ли согласятся и сильно простимулируются на вклад в чужих детей, это как раз не биологично для них. А женщиам-то без особой разницы, какой самец будет еду добывать для ЕЁ отпрысков.

Последний раз редактировалось Iruncha; 19.01.2018 в 13:18.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 13:55   #45
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это чисто женская фраза - "нет различий кто чей папа-мама". Мужчины с тобой вряд ли согласятся и сильно простимулируются на вклад в чужих детей, это как раз не биологично для них. А женщиам-то без особой разницы, какой самец будет еду добывать для ЕЁ отпрысков.
Нууу... кто ж виноват, что всеблагая эволюция пошла по пути жёсткой приватизации детей и женщин.

В древние времена, когда было необходимо максимальное выживание человеков в общине, ревность не приветствовалось. Точнее общинные группы создавались на базе особей с пониженной ревнивостью. Промискуитет был вообще нормой в первобытных группах. А родовые линии велись исключительно по матери.

И только когда появились собственнические интересы и рулить общинами взялись мужики, отбор пошёл в сторону ужесточения контроля за своим имуществом... за детьми и женщинами в том числе. В этом смысле полигамия и моногамия - это лишь способ управления.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 15:14   #46
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Ну ладно, Ирис, тогда вопрос - из каких источников сведения о промискуитетных общинах в некие загадочные "древние времена"? Если Энгельс или ещё какой мыслитель, далёкий от антропологии, тогда понятно. Такой взгляд на эволюцию давно пора отправлять в топку.

Ещё раз для справки.
Бипедальность, исчезновение клыков, скрытая овуляция - это основные особенности строения тела человека, отличающие его от предка примата. Современная антропология, на основании ископаемого материала 90-х - ардипитек, двуногая обезьяна, настоящая переходная форма - только подтверждает модель Лавджоя, нашего современника, ныне живущего, про репродуктивное и социальное поведение ранних гоминид. Лавджой занимался реконструкцией австралопитека Люси, это его основной труд, на этом он строил свою теорию. А экономист Энгельс, если рассуждал про эволюцию, на что опирался? На умозрительные конструкции? Да ещё пару веков назад..

Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
И только когда появились собственнические интересы и рулить общинами взялись мужики, отбор пошёл в сторону ужесточения контроля за своим имуществом... за детьми и женщинами в том числе.
А до мужиков кто рулил? И что означает ".. когда появились собственнические интересы.."? Бери любое млекопитающее - у него одни только собственнические интересы, других нема.

Последний раз редактировалось Iruncha; 19.01.2018 в 15:22.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 15:56   #47
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ну ладно, Ирис, тогда вопрос - из каких источников сведения о промискуитетных общинах в некие загадочные "древние времена"? Если Энгельс или ещё какой мыслитель, далёкий от антропологии, тогда понятно. Такой взгляд на эволюцию давно пора отправлять в топку.
С чего бы?

Я понимаю, что исследовательского материала у Энгельса было не слишком богато. Но он таки был.

Лью́ис Ге́нри Мо́рган — американский учёный, этнограф, социолог, историк. Внёс крупный вклад в теорию социальной эволюции, науки о родстве, семье. Создатель научной теории первобытного общества, один из основоположников эволюционизма в социальных науках.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Бери любое млекопитающее - у него одни только собственнические интересы, других нема.
У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг.

Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии.

Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество — вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2018, 17:48   #48
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
С чего бы?
Потому что во-первых не актуально, во-вторых и это главное - ничем не подтверждено. Я посмотрела. Труды адвоката, железнодорожника и политика Моргана в позапрошлом веке "Древнее общество" являются умозрительными построениями, в том смысле что это выдумки автора, а не действительно научные исследования, которые у антропологов должны опираться на фактический ископаемый материал. А его в те времена и не было. Глобальный вывод об эволюции семейно-брачных отношений на основании наблюдений за индейскими племенами? Как-то странно.. Для того времени может и нормально было. Хотя основоположник эволюционной антропологии Дарвин был его современником. Но Дарвин гений и провидец. Хотя научное сообщество того времени его труды не оценило, ни теорию происхождения человека, ни теорию полового отбора. Не политкорректно было тогда.. Так что ни Энгельс, ни Морган в современной антропологии никак авторитетами не являются.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 10:18   #49
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это значит только то, что такие признаки способствовали выживанию данного вида, т.е. оставляли больше жизнеспособного потомства.
Бр-р-р-р ..... Это стратегия низших видов: миллионы икринок....

Тут бы не надо путать моногамию с супружеской верностью. Измены были и будут, это процесс другой, противоположно направленный, но стратегически менее выгодный (потому и 20%).
Моногамия – это образование устойчивых брачных пар. На всю жизнь или на период – не важно. Поэтому уточняю – моногамия может быть сериальная.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А до индустриализации какие были семьи?
Патриархальные с местным колоритом.
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
У эволюции может быть альтернатива? Гибридизация – та же эволюция. Вроде ей без разницы каким путём оставлять потомство.
Инволюция? Есть несколько форматов получения новых признаков: внутривидовой, межвидовое скрещивание, горизонтальный пернос генов.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Да, можно и конформизмом назвать. Но почему же исчерпается? Отбор по социализации разве может остановиться?
Мегафабрики роботизируются.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2018, 10:34   #50
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Не уверена, что это полезно для эволюции.
Полезно. Альфа цементирует стабильность и не дает развития.
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Роль Беты в животном мире - воспитывать брошенных детёнышей альфы.
В животном.
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
А допуская бету к размножению приходится признавать, что качество генетического материала будет ухудшаться.
Не ухудшаться, а эволюционировать... давать шанс инженеру для воспроизводства
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Сейчас человеческий генетический материал безнадёжно замусорен. С точки зрения качества эволюции имело бы смысл для банков спермы собирать материал с нормальных и здоровых альф, а не с кого попало.
Вы хотели сказать обезьяний? С человеческой точки зрения, альфы и есть мусор, переданный от обезьян, от которого целесообразно избавляться.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:08.