Мужчины и воспитание детей.

[ВиШень]

...в беседе с товарищем спонтанно сформулировала идею: " плотное, вовлечённое общение с маленькими детьми, особенно если их больше одного, интеллектуальному развитию родителя не способствует. Поэтому мужчины склонны
1) отстраняться
2) дозировать общение
3) общаться только при возможности вовлекать самому, но не вовлекаться в процесс ."

Просьба

Подтвердить
Опровергнуть
Рассказать о своих наблюдениях за своим и не своим жизненным опытом.

[Алер]

Смотря что понимать под "интеллектуальным развитием"...

Вот эмоциональному развитию общение с детьми, вероятно, способствует. Но может и невротизировать.

P.S.
И ещё вопросы.
Плотное, вовлечённое общение -- Насколько плотное?.... 20 минут в день?
....Маленькие дети -- это какой возраст?

Рассказать о своих наблюдениях.

У мужчин родительский инстинкт намного слабее. А иногда вообще отсутствует.
...Соответственно, отсюда многое следует.

[Zab]

Почему думаешь, что для женщин иначе? Или по твоему, женщины уже изначально настолько тупые, что хуже не будет?

Не знаю на сколько можно доверять моим знаниям биологии, но за интеллект отвечают именно те области мозга, которые развились чтобы делиться пищей. И если эти области особо не заняты, они от скуки начинают "изобретать". Так что действительно, выращивание потомства, и вообще развитая социальная деятельность, развитию изощренного ума не способствует. Если эта теория вообще верна... ее толкает в основном Савельев, а ему веры то особой нет, нагло врет через слово.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

...Маленькие дети -- это какой возраст?

дошкольники

Сообщение от Алер

P.S.
И ещё вопросы.
Плотное, вовлечённое общение -- Насколько плотное?.... 20 минут в день?

Всё время когда маленький монстр не спит и не какает.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

Не знаю на сколько можно доверять моим знаниям биологии, но за интеллект отвечают именно те области мозга, которые развились чтобы делиться пищей.

Гм. Я пользуюсь интеллектом что бы починить сливной бачок, к примеру. К проблематике "делиться пищей" это никак.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

Почему думаешь, что для женщин иначе?

Заб....признайся честно, ты с телефона зашёл?

[Алер]

Я, как шизоидный тип, вообще не испытываю так называемой "любви к детям".
... Они меня быстро утомляют. Cтараюсь держаться от них подальше.))

[Zab]

Сообщение от ВиШень

Заб....признайся честно, ты с телефона зашёл?

С чего такие предположения? Не с телефона, у меня телефон вообще без интернета.

[Zab]

Многие действительно при общении с детьми смешными становятся. Вместо того, чтобы ребенка на свой уровень подтягивать, сами предпочитают на уровень ребенка опускаться. Даже говорить связанно перестают. Ну и от кого ребенку научиться, если его от мира изолировали, а кто за ним ухаживает, тот только "агукает"?
Этот эффект имеет какую-то разницу в мужском и женском исполнении?

[ВиШень]

Сообщение от Zab

С чего такие предположения?

С того что прочитал сильно по диагонали и как-то по-своему

[Zab]

Сообщение от ВиШень

С того что прочитал сильно по диагонали и как-то по-своему

Естественно, по своему. Потому как, изначальный тезис звучит бредово. Звучит как отмазка мужа, не желающего возиться с детьми. А он точно такой уж "интеллектуальный" и оттого не хочет? Ну и пусть себе отмазывается, заставишь такого - только хуже сделаешь.

[Алер]

Есть люди (обоего пола) от природы ориентированные на нянченье и воспитание.
В хорошем смысле.

Например, семья Никитиных:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF% D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81% D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D 1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%85


Для тех, кто особенно интересуется проблематикой - книжка http://nikitiny.ru/sites/default/fil...ti_i_vnuki.pdf

[Фавн2]

Меня в подростковом возрасте радикально задел януш корчак, потом это продолжилось семи или шеститомником про воспитание детей в разных возрастах, всякой побочной педагогикой от "после трех поздно" палок кюизинера или как там его никитинских кубиков и т.п.(был одержим идеей раннего развития), и далее до дмитрия мороза и вплоть до винникота, всегда охотно шел на контакт с малыми детьми и возился с ними, за 20 лет проэволюционировал от воодушевления идеей "верного" воспитания, до убеждения "воспитание невозможно". На этом периоде взаимодействовал с тремя аутистами и 5ю обычными детями, был поражен какие же все-таки они тупые (аутисты(не крайние случаи) к слову сказать воспринимались при этом как самые интересные, одна девочка со спецэффектами по нахождению закономерностей-комбинаций). Потом узнал что там тупо мозг не зрелый у детев, типа че ты от них хочешь. Более плотно пронаблюдено 3 семьи везде мужчины были активно вовлечены в возенье с детьми без видимого сопротивления и отлыниваний. Наиболее длительно активничал с 3мя детями(из них одному непосчастливилось ощутить силу раннего развития - сравнение с братом миновавшим это в процессе, другой уже родил своего), одним из родителев был впендюрен шести-семитомник про воспитание(досконально изучен именно отцом). Тот же отец досконально зарубался в поиск оптимальных стратегий настольных игр и обкатывал на детях. Мой вердикт: мы почти ни чем не управляем в этой жизни, лишь чудо хаоса и случая определяет человеческое развитие и его путь. Ну а те что с детями просто любят своих отпрысков, какие они есть. Назад их не засунуть. Я в свою очередь так насмотрелся на реальность, что расхотел заводить своих.


Вывод по теме: куча мужиков с детями возятся не хуже матерей и свои какие-то интересы находят походу этого возенья.

[if]

ВиШень

В целом всё верно. Биологией предусмотрен набор механизмов, которые обеспечивают привязанность к потомству и понижение агрессии. Сам вид ребёнка запускает "умиление" за счёт считывание пропорций лица и тела - большая относительно тела голова, большие распахнутые глаза, общая "округлость" форм. Именно поэтому людей также часто умиляют собачки всякие и прочие - они на маленьких детей похожи.

Также уже давно были проведены эксперименты на животных: если отключить в мозге области, отвечающие за родительское поведение, привязанность и торможение агрессивности - особь не заботиться о потомстве и даже применяет по отношению к нему насилие.

При тесном взаимодействии и погружении в "детскую энергетику" может перестраиваться психика, выключаться "напористый самец", что не всегда, например, в профессиональных интересах и хобби к месту.

Но что все устраняются - да нет, по-разному, далеко не все.

В определённых случаях необходимость кормить потомство может даже вызывать мобилизацию сил. Но опять же - это всё равно ближе к "добытчику вне пещеры", который приносит ресурсы домой.

На мой взгляд, просто должно быть какое-то здравое "разделение труда", в смысле сфер и времени воздействия на ребёнка, по обоюдной договорённости.

[ВиШень]

Сообщение от Zab

изначальный тезис звучит бредово.

Заб, ты следи пожалуйста на рученьками своими, что они шкрябают, ладно?

[BOBA]

Ну если дядька на фуллтайм станет нянькой на год, то его мозги выгрузят программы нужные для прошлых занятий и загрузят нянечные. Восстановление выгруженного не гарантировано в полном объёме.

[ВиШень]

Сообщение от if

ВиШень

В целом всё верно. Биологией предусмотрен набор механизмов, которые обеспечивают привязанность к потомству и понижение агрессии.

О! Вот это то чно нужно было. А понижение агрессии потянет за собой нежелание вляпываться в конфликт (в широком смысле слова, сломанный сливной бачок это конфликт))) , и искать решение. То бишь будут закономерные попытки делегировать принятие решений, и как следствие временная пробуксовка в развитии.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

Восстановление выгруженного не гарантировано в полном объёме.

Тем более что с годами мы не молодеем, ага.

[BOBA]

Насчёт агрессии вот фиг зна. У нас в повседневной жизни и так масса всего нельзя на эту тему. Родитель тащащий орущее существо в детсад за шкирман не то что бы невозможна картинка. То есть тут как повезёт.

[if]

ВиШень

Пробуксовка в развитии иногда случается и у женщин, которые "застревают" в декрете на долгие годы. Перманентное сюсю-мусю с потерей интеллектуального тонуса, иногда увлечений. Знаю примеры.

Ну а так, чисто умозрительно и не железобетонно, но средний мужик, долго и плотно плавающий в окситоцине и пролактине - превращается в такого мягкого домашнего, "соевого". Это даже на форме тела может сказываться.

Надофаминенный же - более активный, целеустремлённый, даже жёсткий. Больше времени проводит на работе и где-то в полях. Имеет любовницу. Если социально состоялся - приносит деньги домой, но при этом просить его забрать чадо из садика не лучшая идея - не того принесёт. А внуков может и вообще по именам не помнить.

Ну, это я, конечно, утрирую, но чисто для описания "крайних случаев".

[Zab]

Сообщение от ВиШень

Заб, ты следи пожалуйста на рученьками своими, что они шкрябают, ладно?

Что тебе не нравится? Что я этот тезис только за отмазку считаю? Это плохо?

Другое дело, что если человек всячески не желает к детям приближаться, может его и не надо к ним допускать. Вместо того, чтобы просто сказать "не хочу", начинают причины всякие придумывать. Типа, не приставайте ко мне с детьми, дайте интеллект копить, с пивом перед телевизором...

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

плотное, вовлечённое общение с маленькими детьми, особенно если их больше одного, интеллектуальному развитию родителя не способствует.

Ну, если у некоторых особей и случается понижение интеллекта, то это не из-за вовлечённого общения с маленькими детьми, а из-за погружения внутрь себя и собственного страдающего ребёнка...

[Алер]

Сообщение от Фавн2

за 20 лет проэволюционировал от воодушевления идеей "верного" воспитания, до убеждения "воспитание невозможно".

Мой вердикт: мы почти ни чем не управляем в этой жизни, лишь чудо хаоса и случая определяет человеческое развитие и его путь.

Ну а те что с детями просто любят своих отпрысков, какие они есть. Назад их не засунуть. Я в свою очередь так насмотрелся на реальность, что расхотел заводить своих.

Соглашусь, в целом.

"Верное", какое-то особенное воспитание, -- это миф, причём, вредный.

Сообщение от if

средний мужик, долго и плотно плавающий в окситоцине и пролактине - превращается в такого мягкого домашнего, "соевого". Это даже на форме тела может сказываться.

Да-да. .... По пластике и психомоторике - заметно.

...Голый Скумбриевич был разительно не похож на Скумбриевича одетого. Суховатая голова англичанина сидела на белом дамском теле с отлогими плечами и очень широким тазом. Покачивая последним, Егор подошел к воде, попробовал ее ногой и взвизгнул.
(с) Золотой телёнок

[ВиШень]

Сообщение от Ирис

Ну, если у некоторых особей и случается понижение интеллекта, то это не из-за вовлечённого общения с маленькими детьми, а из-за погружения внутрь себя и собственного страдающего ребёнка...

Тоже интересная мысль. Надо обдумать

[if]

Мой вердикт: мы почти ни чем не управляем в этой жизни, лишь чудо хаоса и случая определяет человеческое развитие и его путь.

Это нарратив. Один из возможных, причём далеко не всегда самый эффективный. Есть ещё выражение "воля над хаосом".

И почему-то, кстати, сравнение этих "случайных" путей развития очень хорошо, например, статистически коррелируются с достатком семьи, образом жизни родителей, местом проживания и окружением, времени, которое уделяется ребёнку и т.д. Различные исследователи многократно проверяли.

Другой вопрос, что сама фраза "верное воспитание" (истинный смысл жизни, настоящая любовь) неконкретен, и каждый может понимать под этим, что угодно. Вопрос - чего конкретно хочется добиться, а уже потом можно искать пути. Да, мир наш во многом случаен и непредсказуем, может и не получиться. Но если бы вокруг был абсолютный непокорный хаос, едва ли возникла бы человеческая цивилизация вообще.

[ВиШень]

Сообщение от if

средний мужик, долго и плотно плавающий в окситоцине и пролактине - превращается в такого мягкого домашнего, "соевого". Это даже на форме тела может сказываться.

Плавание в окситоцине это сюсюкание с детьми? Тогда что первично подвопросно, потому как форма тела сообразная гормональному статусу вырисовывается после 30ти где-то.

[if]

Тогда что первично подвопросно, потому как форма тела сообразная гормональному статусу вырисовывается после 30ти где-то.

А статус этот - помимо врождённых предрасположенностей - является следствием образа жизни, мысли, занятий, опыта за все эти десятилетия. Теоретически статус этот подкорректировать можно, но для этого нужна воля, усилия, время, практический смысл, зачем это вообще делать.

[Алер]

фраза "верное воспитание" (истинный смысл жизни, настоящая любовь) неконкретен,

Обычно "верное воспитание" -- это всего лишь социально-политическая одобряемая модель.

В советские времена -- типа воспитываем строителя коммунизма и примерного семьянина.

Сейчас - растим 1."Принцессу" и 2."Мужчина должен".

[Алер]

Сообщение от if

.
А статус этот - помимо врождённых предрасположенностей - является следствием образа жизни, мысли, занятий, опыта....
Теоретически статус этот подкорректировать можно, но для этого нужна воля, усилия, время, практический смысл, зачем это вообще делать.

Действительно непонятно, зачем.
.
А главное, что дети всё равно вырастают совсем не такими, как мечталось родителю..

Очень сильно влияние школьной среды, сверстников с айфонами, поп"культуры" и говно-интернета.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

интеллектуальному развитию родителя не способствует. Поэтому мужчины склонны

Интересная постановка вопроса.
А типа, прям, мужчины нацелены на интеллектуальное развитие...

ВОСПИТАНИЕ - это вообще вопрос СОзависимости ребёнка и ОТЦА, а не просто мужчины.
Или ребёнка и учителя. Или тренера.
Тут нужно ещё раскладывать на целенаправленное движение, например обучение поведению в автобусе. Или на рыбалке.
И на спонтанное.
Например на сидение в песочнице с любимой дочкой.
Когда она впервые печёт свой "куличик" уходишь в этот процесс с головой и не в курсе, то ли это воспитание, то ли обучение, то ли что-то ещё очень другое. )))
А потом встаешь, отряхиваешь песок с колен и замечаешь реакции окружающих.
И уже в другое состояние уходишь.
Нет в таких делах "мужчин".
Есть люди.
Очень, очень разные.
Как и "женщины".

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Интересная постановка вопроса.
А типа, прям, мужчины нацелены на интеллектуальное развитие...

Из двоих родителей от карьеры чаще всего отказывается женщина.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Тут нужно ещё раскладывать на целенаправленное движение, например обучение поведению в автобусе. Или на рыбалке.
И на спонтанное.
Например на сидение в песочнице с любимой дочкой.
Когда она впервые печёт свой "куличик" уходишь в этот процесс с головой и не в курсе, то ли это воспитание, то ли обучение, то ли что-то ещё очень другое. )))
А потом встаешь, отряхиваешь песок с колен и замечаешь реакции окружающих.
И уже в другое состояние уходишь.
Нет в таких делах "мужчин".

Смотри какая штука. В самолёте или поезде отцу удаётся занять ребёнка успешнее, чем матери. Ну, при условии что отец хочет, или соизволил. Почему это так -не очень понятно.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

В самолёте или поезде отцу удаётся занять ребёнка успешнее, чем матери.

Это какой-то единичный случай (или группа случаев) которые выделены из контекста жизни.
Здесь не нужно генерализировать.
Проанализировать именно этот, конкретный случай нужно, но нужно ещё и сравнить с другими, когда отец потерпел полное фиаско.

Отцы, дети были разными.
И главное ТО, что всегда упускается - окружающий мир, контекст.
Самолёт может быть и самолётом олигарха, на котором он летит с успешной сделки )))
А может быть рейс из Иркутска, когда отец, после вахты на шахте, наконец-то смог с сыном поиграть. )))

Ситуация выглядит следующим образом- ЧЕЛОВЕК заинтересовался жизнью ДЕТЁНЫША.
Вот это и нужно разбирать, если ПУБЛИЧНО.

ИМХО.

[Караван]

vBulletin [media]

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Из двоих родителей от карьеры чаще всего отказывается женщина.

Но это не значит, что мужчины не отказываются.
И отказ от карьеры ради детей - это отдельный случай.
Тут огромную роль играет государство.
Или оно импотентно, или нет. (в таких вопросах).

[Фавн2]

if

И почему-то, кстати, сравнение этих "случайных" путей развития очень хорошо, например, статистически коррелируются с достатком семьи, образом жизни родителей, местом проживания и окружением, времени, которое уделяется ребёнку и т.д. Различные исследователи многократно проверяли.

как правило "ловушка Байеса"
Берут выборку условно "успешных" человеков смотрятся семьи-окружение-времяродителей, там из хороших "семей-окружения-времяродителей" оказалось больше - делается неверный вывод, что для успешности детев надо вот так то.
Почему вывод неверный? Этих условно успешных самих по себе очень мало. Т.е.на самом деле бОльшая часть таких же хороших семей-окружения-времяродителей порождают обычную серую массу.

Например, 10 успешных пришлось на 10тыщ, 8 из 10 успешных породились в опупенных семье-окруженье-времяродителей (ещё можно добавить количество книг в домашней библиотеке кстати), но из выборки 10000 человек опупенных семье-окруженье-времяродителей набирается например 1000, а успешных породилось 8, ну и как бы на основании уже такой реальности говорить о ключёвости семьеокруженья не приходится (когда 1000 святых человечков тужились а выхлоп на 8 штук).

Т.е. реалии ближе к воспитуй-невосопитуй, всё равно получишь... с большей вероятностью обычного нормального среднего человека(и чуть более способного примерно с той же вероятностью чем чуть более тупого прирожденного охотника за тиграми(а когда-то на нём держалось всё племя...))


UPD: хотя учитывая что мы выжили и племя выживанием занималось на порядки дольше чем занятие науками или проганьем, то с бОльшей вероятностью получится хороший тупой отважный охотник за тиграми... через миллион лет может вероятности болееумный\болеетупой сравняются, но пока... ышшо рано, пара-пяток тыщ лет для эволюции срок ниочем.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Это какой-то единичный случай (или группа случаев) которые выделены из контекста жизни.
Здесь не нужно генерализировать.

Здесь как раз нужно генерализировать. Если есть желание улучшить качество собственной жизни.
Потому как иногда проще начать развлекать соседского ребёнка, чем слушать его концерт. Я соответственно поняла как это делается наблюдая за поведением успешных пап.

[Караван]

Сообщение от Фавн2

Почему вывод неверный?

А с точки зрения ВЕЧНОСТИ не то, что не верен, он обусловлен.
Наполнен наблюдателем. Искажен.

Вечность ЗА пределами выводов. )))

А кто такой Байес?

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Если есть желание улучшить качество собственной жизни.

Так желание всё и "подтягивает".
И примеры.
И выводы.
И ситуации.
Естественно, желание наполнит любую ситуацию смыслом.
Нужным.
Ну да, папы в самолёте успешнее мам.
А кто спорит?

[Алер]

"Ловушка Байеса"
Берут выборку условно "успешных" человеков .....

Фавн, совершенно верно.
.
Ещё более распространённая ошибка, - а точнее, демагогия процветающая на форумах, -- это когда приводят пример чего-то крайне редкого и нетипичного, в качестве образцового и нормативного.
"Чего вы тут жалуетесь на возраст ?... Дедушка двоюродного брата сестры жены моего соседа занимался альпинизмом и скалолазанием в возрасте 98-ми лет"

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

Смотри какая штука. В самолёте или поезде отцу удаётся занять ребёнка успешнее, чем матери. Ну, при условии что отец хочет, или соизволил. Почему это так -не очень понятно.

Не, это от конкретного человека зависит. А ещё зависит от эмоционального состояния родителя. Не важно какого. От его страхов, неврозов, суеверий, отношений с собственными родителями, завистью, ревностью или наоборот уверенностью в себе... и т.д. и т.п.

[BOBA]

Может дело в том, что папа сравнительно более редкая игрушка для ребёнка. А самолёт, это замкнутое пространство где они внезапно встретились и дется некуда....

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

Может дело в том, что папа сравнительно более редкая игрушка для ребёнка. .

Кстати да. Явно играет роль. Ну и не расходится как бы с моей исходной формулировкой - папы общаются не на постоянной основе.

Сообщение от Ирис

Не, это от конкретного человека зависит. А ещё зависит от эмоционального состояния родителя. Не важно какого. От его страхов, неврозов, суеверий, отношений с собственными родителями, завистью, ревностью или наоборот уверенностью в себе... и т.д. и т.п.

Тоже да. Потому как если в общественном месте ребёнок развопится, то общество начнёт пинать мать. Ну, так у нас принято.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

А кто спорит?

В принципе кроме тебя вроде бы никто. Я сформулировала картину, народ пытается накидать недостающие детали мозаики. В целом вполне даже успешно.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

дошкольники



Всё время когда маленький монстр не спит и не какает.

эт почему горшок исключаешь?

[ВиШень]

Сообщение от Afa

эт почему горшок исключаешь?

Ну, потому что в среднем дети не требуют эмоциональной поддержки при этом процессе. Ну, если конечно горшок на колёсиках не купить, но полагаю это лишнее.

[Afa]

Сообщение от if

ВиШень

В целом всё верно. Биологией предусмотрен набор механизмов, которые обеспечивают привязанность к потомству и понижение агрессии. Сам вид ребёнка запускает "умиление" за счёт считывание пропорций лица и тела - большая относительно тела голова, большие распахнутые глаза, общая "округлость" форм. Именно поэтому людей также часто умиляют собачки всякие и прочие - они на маленьких детей похожи.

гм. и собаки. и кошки. ровно также. признаи те ж. мелкое тельце. с круглой головой (прижатые уши). большие глаза. и ссыцца. ничего не напоминает?

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Ну, потому что в среднем дети не требуют эмоциональной поддержки при этом процессе. Ну, если конечно горшок на колёсиках не купить, но полагаю это лишнее.

ххе
правильный дить и на горшке достанет всех в зоне видимости. надо срочно на унитаз пересаживать - там дверка закрывается

[ВиШень]

Сообщение от Afa

ххе
правильный дить и на горшке достанет всех в зоне видимости. надо срочно на унитаз пересаживать - там дверка закрывается

Ну стало быть мы нашли генерализацию, о которой столько говорили большевики. Мои меня не доставали, а прочие дети я не знаю как на горшок ходят. Ибо я как норм. шизоид чужих детей не очень люблю, и о подробностях не спрашиваю.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Смотри какая штука. В самолёте или поезде отцу удаётся занять ребёнка успешнее, чем матери. Ну, при условии что отец хочет, или соизволил. Почему это так -не очень понятно.

пф
любого ребенка успокаивал без проблем. до засыпания. успешней мам. до требований ребенков засыпать с папом.


предположу - папы быстро вырабатывают логичный в их мире способ ненапряжной возни с ребенком. ну это почти внешний мир в котором надо выживать - а мужуки под такую деятельность лучше заточены.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Ну стало быть мы нашли генерализацию, о которой столько говорили большевики. Мои меня не доставали, а прочие дети я не знаю как на горшок ходят. Ибо я как норм. шизоид чужих детей не очень люблю, и о подробностях не спрашиваю.

тебе просто повезло. зовидуем, чо

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

...в беседе с товарищем спонтанно сформулировала идею: " плотное, вовлечённое общение с маленькими детьми, особенно если их больше одного, интеллектуальному развитию родителя не способствует. Поэтому мужчины склонны
1) отстраняться
2) дозировать общение
3) общаться только при возможности вовлекать самому, но не вовлекаться в процесс ."

Просьба

Подтвердить
Опровергнуть
Рассказать о своих наблюдениях за своим и не своим жизненным опытом.

У меня есть непонятности по общей концепции. Вопрос что считать интеллектуальным развитием. Если задачи решаются новые, ранее невиданные, а не перебор привычных шаблонов, то интеллектуальное развитие таки есть, его не может не быть. Потому как обучение чему-то новому и поиск нестандартного решения и есть задействование интеллектуальных центров.

А отстраняются отцы по причине разделения труда, тут всё понятно, вроде. А не потому что в общении с отпрысками они понимают, что интеллектуально не обогащаются. Как будто они к этому так стремятся, что просто жить не могут без сложных задач.

[ВиШень]

Сообщение от Iruncha

У меня есть непонятности по общей концепции.

Нуатож....если б я могда точно сформулировать общую концепцию, то нафига мне было б с вами общаться? Ну, просто потому что в точно поставленном вопросе содержится половина ответа. А желание обсудить оно возникает как раз когда не получается сформулировать посыл....

Сообщение от Iruncha

Вопрос что считать интеллектуальным развитием. Если задачи решаются новые, ранее невиданные, а не перебор привычных шаблонов, то интеллектуальное развитие таки есть, его не может не быть. Потому как обучение чему-то новому и поиск нестандартного решения и есть задействование интеллектуальных центров.

Так а какие невиданные задачи решаются при общении с мелкими детьми? там как раз перебор шаблонов, мне так кажется.

Интеллектуальное развитие для меня это приблизительно то что ты описала - поиск нестандартных решений.

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

Нуатож....если б я могда точно сформулировать общую концепцию, то нафига мне было б с вами общаться?

Ладно, понятно. Мне кажется, если интеллект есть, то от общения с детьми он вряд ли понизится. А если нет, то тоже хуже не будет.

Так а какие невиданные задачи решаются при общении с мелкими детьми? там как раз перебор шаблонов, мне так кажется.

Ну, сначала-то они новые. Вот очнулась я такая в одиночном боксе, после родов, а рядом в какой-то больничной люльке новорожденный лежит, и это как бы мой ребенок, насколько я понимаю. И с ним надо что-то делать. Вроде задача новая, ранее до этого не решаемая. И соображалово подсказывает что и как надо. Да там просто всё на самом деле, ассоциативные центры мат.инстинкт обслуживают хорошо, и этим всё сказано.

А вот мужчину в такой же ситуации, как мне кажется, интеллектуально должно сильно обогатить. Говорят отцовского инстинкта нет, чтоб там подсказывало чего и как.

Интеллектуальное развитие для меня это приблизительно то что ты описала - поиск нестандартных решений.

Я вот тоже задумалась, а много ли всякого нестандартного на подумать нам предлагается в общении с отпрысками, особенно мелкими. Да скорее всего не очень. С этим любые животные же справляются, а примат стал умным совсем по другим причинам.

[Afa]

Сообщение от Iruncha

А вот мужчину в такой же ситуации, как мне кажется, интеллектуально должно сильно обогатить. Говорят отцовского инстинкта нет, чтоб там подсказывало чего и как.

а зачем инстинкт? есть внешняя система, от которой хоцца получить результат. ну хотя б дорастить до появления внуков, к примеру. для этого эту систеему нужно дорастить. для начала не дать сдохнуть. система орёт. явно что т не так. проверяем на раздражители. перебором. сухая - значит не от жжения на выходе орёт. покормить - не хочет. пустышку - не по нраву. положить в тепло - бухтит. покачать - о, сработало. отслеживаем сигналы и вскоре перебор сокращается до одного-двух пунктов. иногда специфичных - типа выход заткнут от перенапряжения.
и зачем инстинкты т?

[ВиШень]

Сообщение от Afa

а зачем инстинкт? есть внешняя система, от которой хоцца получить результат. ну хотя б дорастить до появления внуков, к примеру. для этого эту систеему нужно дорастить. для начала не дать сдохнуть. система орёт. явно что т не так. проверяем на раздражители. перебором. сухая - значит не от жжения на выходе орёт. покормить - не хочет. пустышку - не по нраву. положить в тепло - бухтит. покачать - о, сработало. отслеживаем сигналы и вскоре перебор сокращается до одного-двух пунктов. иногда специфичных - типа выход заткнут от перенапряжения.
и зачем инстинкты т?

Инстинкты для того что бы начать решать дитячие проблемы, а не накрыться подушкой и дальше спать, типа само перестанет орать.
Ну а в целом по моему я по описанной схеме действовала, если честно.

[ВиШень]

Сообщение от Iruncha

Ладно, понятно. Мне кажется, если интеллект есть, то от общения с детьми он вряд ли понизится. А если нет, то тоже хуже не будет.


.

да, возможно сказывается возраст и эмоциональное выгорание, а с детьми связь косвенная.

[BOBA]

С Совсем маленьким ребёнком мне было сложно потому, что любой твой процесс или план может быть прерван в любой момент. То есть я планировал что то но оно запищало.

И вот постоянное разрушение процесса для меня не то что просто.

[Ирис]

Сообщение от ВиШень

Так а какие невиданные задачи решаются при общении с мелкими детьми? там как раз перебор шаблонов, мне так кажется.

Интеллектуальное развитие для меня это приблизительно то что ты описала - поиск нестандартных решений.

Ты, чё.... Там как раз для интеллекта широчайшее поле деятельности. Начиная с вопроса "как это работает и управляется" вплоть до.... космических технологий.

Это матери частично на инстинктах могут выехать, а мужчинам по любому поводу надо думать... Причём, чем старше ребёнок, тем сложнее задачи он задаёт....

[Iruncha]

Сообщение от Afa

а зачем инстинкт? есть внешняя система, от которой хоцца получить результат. ну хотя б дорастить до появления внуков, к примеру. для этого эту систеему нужно дорастить.

Ну как зачем? Чтобы оценить, что нам даёт матинстинкт, и чего не даёт мужчинам, так это надо оказаться в одиночку один на один с только что новорожденным. Вот я и говорю, что для мужчины это был бы практически интеллектуальный подвиг. И это.. матинстинкт не думает насчёт "дорастить систему до внуков", а работает в ситуациях "здесь и сейчас". А приспособиться к уже существующему рядом мелкому, причём существующему в основном за счёт мамкиной заботы о потомстве, там да, ни матинстинкта, ни интеллекта от отцов особо не требуется.

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

да, возможно сказывается возраст и эмоциональное выгорание, а с детьми связь косвенная.

А, ну если у кого-то конкретная ситуация в жизни и чего-то там кажется, то тогда понятно, каждый частный случай имеет свои особенности.

[Zab]

Сообщение от Ирис

Это матери частично на инстинктах могут выехать, а мужчинам по любому поводу надо думать...

Возможно вот тут то собака и порылась. 95% людей, что мужчин, что женщин, думать не любят, думать не умеют, им думать чисто физически больно. Естественно, они избегают всякой деятельности, создающей такой дискомфорт.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

...в беседе с товарищем спонтанно сформулировала идею: " плотное, вовлечённое общение с маленькими детьми, особенно если их больше одного, интеллектуальному развитию родителя не способствует. Поэтому мужчины склонны
1) отстраняться
2) дозировать общение
3) общаться только при возможности вовлекать самому, но не вовлекаться в процесс ."

Сюжет не в этом. Интеллект тут не особо причем. Просто есть взрослые, которые не выдерживают детей, в основном в силу того, что те слишком явно предъявляют взрослым их собственный травматический материал. Сильно упрощая, напоминают, как им самим папа не додал, или его вообще не было, или он был категорически против рождения сына или дочери, или "со мной никто не играл/книжек мне на ночь не читал" и т.д. В этом месте может быть так больно, что психика вырубается. См. фото спящих отцов, по которым ползают дети в интернете. Они не потому спят, что смертельно упахались. Часто сон - это такой способ отключки от невыносимого.

Также здесь можно проследить влияние культурных стереотипов. Не мужское это дело, сопли подтирать, - думает мужчина. Вот вырастет, и тогда будет о чем с ним поговорить, а пока "кабачок" - пусть мать возится.

Кроме того, есть такая фигня, как недопуск отца к ребенку энергетически. Мать такая, - ты не умеешь, ты всё испортишь, не трогай, иди отсюда деньги зарабатывать. И тогда мужчина может себя чувствовать чем-то вроде банкомата, и это тоже не способствует движению к ребенку.

И ещё мульон факторов можно расписать.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Инстинкты для того что бы начать решать дитячие проблемы, а не накрыться подушкой и дальше спать, типа само перестанет орать.
Ну а в целом по моему я по описанной схеме действовала, если честно.

так здесь не надо инстинктов. орущее рядом некомфортно. и таки если цель "дорастить" ещё работает - отмахиваться не станет.

а вот инстинкты нужны для поймания "что-то не так" вовремя. до того как мужик путём ошибок научится видеть это "не так". то бишь, полезны для выживания мелочи. то бишь, стандартный расклад - мужуки в доме могут тянуть мелочовку/стандартные действия. и обучаться новым стандартным действиям.

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Ну как зачем? Чтобы оценить, что нам даёт матинстинкт, и чего не даёт мужчинам, так это надо оказаться в одиночку один на один с только что новорожденным. Вот я и говорю, что для мужчины это был бы практически интеллектуальный подвиг. И это.. матинстинкт не думает насчёт "дорастить систему до внуков", а работает в ситуациях "здесь и сейчас". А приспособиться к уже существующему рядом мелкому, причём существующему в основном за счёт мамкиной заботы о потомстве, там да, ни матинстинкта, ни интеллекта от отцов особо не требуется.

#бжежиойявасумоляю
я расписал мотивирующую часть замены матинстинкта. для мужчин. и стандартный алгоритм обучения. какой подвиг т? мужчины - заточены на взаимодействия с системами. ну и - применить заточенность к внезапной мелочи нифига не подвиг. да - поначалу нифига не понятно. ну и что? первоначальное количество ситуаций и откликов мало, мелочь от перебора действий испортиться не успеет. вот появление подрощенной мелочи в жизни мужука - оно нефигово так сложней в настройке.

[Iruncha]

Сообщение от Afa

#бжежиойявасумоляю
я расписал мотивирующую часть замены матинстинкта. для мужчин. и стандартный алгоритм обучения. какой подвиг т?

Ну хотя б в том подвиг, чтоб начать кормить без матери, без приблуды природной то есть. Ведь этим же вся забота вначале ограничивается в основном, чтоб давать есть и спать. Сами механизмы такого взаимодействия даже не затрагиваю. А так-то конечно, подрощенному и уже приученному к бутылке со смесью подобрать перебором алгоритм взаимодействия - подвига особо никакого, могу с этим согласиться. И то если основной уход мамкин. А папка так, мимо проходил, и зашёл поиграться в новую игрушку. Но внезапно нашёл алгоритм.

мужчины - заточены на взаимодействия с системами. ну и - применить заточенность к внезапной мелочи нифига не подвиг. да - поначалу нифига не понятно. ну и что? первоначальное количество ситуаций и откликов мало, мелочь от перебора действий испортиться не успеет. вот появление подрощенной мелочи в жизни мужука - оно нефигово так сложней в настройке.

По остальному согласиться можно, но всё же. "Испортиться мелочь" может и не успеет, в теории, но кто ж проверял то?

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Ну хотя б в том подвиг, чтоб начать кормить без матери, без приблуды природной то есть. Ведь этим же вся забота вначале ограничивается в основном, чтоб давать есть и спать.

и чего сложного т? ну вот мамки внезапно нет. совсем. задача дорастить остаётся. подвиг где? уважение - да, заслуживает.

Сами механизмы такого взаимодействия даже не затрагиваю. А так-то конечно, подрощенному и уже приученному к бутылке со смесью подобрать перебором алгоритм взаимодействия - подвига особо никакого, могу с этим согласиться. И то если основной уход мамкин. А папка так, мимо проходил, и зашёл поиграться в новую игрушку. Но внезапно нашёл алгоритм.

(хихикая)
не зашел поиграться а прорвался скрозь запреты. фиг там мамку сдвинешь от ухода.

По остальному согласиться можно, но всё же. "Испортиться мелочь" может и не успеет, в теории, но кто ж проверял то?

а с чего испортится? когда мелочь портится у неё сил орать уже нет. а орёт пока - можно и выяснить шо не так и подобрать вариант поведения. блиго их мало.

[Iruncha]

Сообщение от Afa

и чего сложного т? ну вот мамки внезапно нет. совсем. задача дорастить остаётся. подвиг где? уважение - да, заслуживает.

Вот тут не знаю. Подозреваю и мамкам приходится объяснять что делать, когда аппарат кормёжки не работает. В нужных заведениях лучше подскажут, не тот это случай, когда надо творчески подходить к задаче и искать собственное оригинальное решение.

(хихикая)
не зашел поиграться а прорвался скрозь запреты. фиг там мамку сдвинешь от ухода.

Тоже не в курсе, каким бывает настойчивое вмешательство, меня не двигали.

а с чего испортится? когда мелочь портится у неё сил орать уже нет. а орёт пока - можно и выяснить шо не так и подобрать вариант поведения. блиго их мало.

Да много чего можно, для человека с интеллектом))

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Вот тут не знаю. Подозреваю и мамкам приходится объяснять что делать, когда аппарат кормёжки не работает. В нужных заведениях лучше подскажут, не тот это случай, когда надо творчески подходить к задаче и искать собственное оригинальное решение.

так в заведении подскажут и мужуку. ну или применить знание о выкармливании котят/щенят всяких.

Тоже не в курсе, каким бывает настойчивое вмешательство, меня не двигали.

на руки детеныша не брали? не поясняла эн раз как надо держать?

Да много чего можно, для человека с интеллектом))

много чего - эт не интеллект. это "своей дури хватает".

[Iruncha]

Сообщение от Afa

так в заведении подскажут и мужуку. ну или применить знание о выкармливании котят/щенят всяких.

То есть, сама придумала - сама опровергла. Вывод - матинстинкт в таком деле не важен. Но чет мне кажется, где-то не хватило интеллекта на достойную аргументацию, зачем он вообще нужен.

на руки детеныша не брали? не поясняла эн раз как надо держать?

Скорее всего да.

много чего - эт не интеллект. это "своей дури хватает".

Да и все отписались, что не нужен. Ни интеллект, ни матинстинкт для кучи. Красота. Как же они выживают тогда?

[Afa]

кагбэ мягче
инстинкта - оне позволяет усредненно дать выжить большинству потомства. в достаточном для выживания вида количестве. что не отменяет возможность обойтись наработкой простых алгоритмов на ходу при отсутствии носителя инстинкта.
прост ты говоришь за статистику. я за конкретику.

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Скорее всего да.

да - объясняла?
а теперь прикинь. приходит мужик вот просто помочь. перепеленать орущее. лезет в кроватку а ему многостранично инструкцию выдают, как брать,как перехватывать. которую он наизусть знает и вполне ловко исполняет. ну с фигов он лишний раз полезет, раз ему кажный раз нотации читают?

[Iruncha]

Сообщение от Afa

кагбэ мягче
инстинкта - оне позволяет усредненно дать выжить большинству потомства. в достаточном для выживания вида количестве. что не отменяет возможность обойтись наработкой простых алгоритмов на ходу при отсутствии носителя инстинкта.
прост ты говоришь за статистику. я за конкретику.

Да нет же, и я за конкретику. За свою только. Не усреднённую, а самую самую типовую в реальности. Где практически не встречается папаш, которые лучше знают как оно надо. У животных такого не бывает же. А у сапиенса с интеллектом вот ведь, и не такое бывает. Ведь сапиенс, оборудованный интеллектом, очень разнообразен бывает в формах своего сложного поведения. И возможно, некоторым даже кажется, при упоминании интеллекта - что он применяется только в особо сложных случаях, когда надо решить задачку по физике, к примеру. Хотя кому-то возможно, применить готовую формулу и не интеллект ни разу, а вот остаться один на один с младенцем - задача нерешаемая в принципе. Но ведь обычная работа ассоциативных полей при принятии даже не очень сложных решений - это же и есть наш интеллект. С новорожденными он тоже применяется, пусть и не на полную мощность, если кто такой талантливый.

[Iruncha]

Сообщение от Afa

да - объясняла?
а теперь прикинь. приходит мужик вот просто помочь. перепеленать орущее.

Прикинула. Поубивала б.

[Mirana]

Стесняюся спросить, - за какой интеллект базар? И в рамках какой теории интеллекта?
По Тони Бьюзену виды интеллекта такие: вербальный (словесный), логический (числовой), конструктивный (пространственный), чувственный, кинестетический (телесный), творческий, личностный, социальный, духовный.

По Говарду Гарднеру: вербальный (лингвистический) интеллект, музыкальный,
логический (логико-математический), образный (пространственный), телесный (телесно-кинестетический), социальный (межличностный), внутренний (внутриличностный), природный / натуралистический (интеллект естествоиспытателя), экзистенциальный (философский) / «житейская мудрость».
А ещё есть Гилфорд, который насчитал больше 100 видов интеллекта и ребята попроще, у которых 3 - 4 вида.

[Mirana]

вся забота вначале ограничивается в основном, чтоб давать есть и спать.

это варварский уровень проработки темы заботы. См., напр., книжку "Как любовь формирует мозг ребенка".

Где практически не встречается папаш, которые лучше знают как оно надо.

Можно подумать, мамаши знают сплошь и рядом. Большинство мамаш не утруждают себя добычей знаний, как оно надо. А когда сидишь помогающим практиком, формируется ошибочное впечатление, что 100% мамаш не в курсе, как оно надо. Потому что каждый первый клиент - ходячая проблема с мамой, довольно часто начинающаяся ещё на стадии обнаружение мамой факта беременности. Как ни странно, проблем с папой может и не быть даже в случае, если он сразу испарился, как только узнал о беременности. И даже когда он испарился сам по себе, не будучи в курсе о беременности женщины от него.

[Iruncha]

Сообщение от Mirana

А ещё есть Гилфорд, который насчитал больше 100 видов интеллекта и ребята попроще, у которых 3 - 4 вида.

Вот лучше ребят попроще, они думаю будут ближе к реальности. Чем система проще, тем надёжней. Телесно-кинестетический и чувственный - к интеллекту как-то слабо. А так, всё что находится в коре, можно делить на виды того или иного мыслительного способа.

[Iruncha]

Сообщение от Mirana

это варварский уровень проработки темы заботы. См., напр., книжку "Как любовь формирует мозг ребенка".

Так я же упрощенно и про начало. Вначале с кормёжки и формируется мозг ребёнка, с узнавания мамки по запаху что сейчас будет еда.

Можно подумать, мамаши знают сплошь и рядом. Большинство мамаш не утруждают себя добычей знаний, как оно надо. А когда сидишь помогающим практиком, формируется ошибочное впечатление, что 100% мамаш не в курсе, как оно надо.

А где такие знания добываются и как отличить правильные знания от неправильных?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Стесняюся спросить, - за какой интеллект базар? И в рамках какой теории интеллекта?

За интеллект вульгарис-википедис:

Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой[4]. Общая способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение, а также внимание, волю и рефлексию.

Согласно теории интеллекта психолога Рэймонда Кэттелла интеллект можно условно разделить на подвижный и кристаллизовавшийся интеллект. Первый состоит в способности мыслить логически, анализировать и решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта; второй включает накопленный опыт и способность использовать усвоенные знания и навыки.

[ВиШень]

Сообщение от Iruncha

Телесно-кинестетический .... - к интеллекту как-то слабо.

Вот да. Они просто не знали как это назвать. Потому как по схеме работы телесный разум конечно схож с интеллектом, и его работу удобно так описывать, но не во всех случаях.

Я ясен пень что телесный , музыкальный, рисовальный ...какой ещё...кулинарный интеллект (могу придумать ещё 150 в рамках проекта "плодим ссущности") от перегрузки психики не страдают.

[Iruncha]

Сообщение от ВиШень

Согласно теории интеллекта психолога Рэймонда Кэттелла интеллект можно условно разделить на подвижный и кристаллизовавшийся интеллект. Первый состоит в способности мыслить логически, анализировать и решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта; второй включает накопленный опыт и способность использовать усвоенные знания и навыки.

Вот это похоже на правду очень. Первое - сложные задачи, не имеющие очевидного решения, что и есть самая суть творческого процесса, поиска. Самый интеллектуальный из интеллектов (лобные асс.области). Второе - комбинаторика, перебор шаблонов, или принятие простых решений из усвоенного ранее набора (височные асс.области)

[Mirana]

Сообщение от Iruncha

А где такие знания добываются и как отличить правильные знания от неправильных?

Например Вольфганг Гёбель и Михаэла Глёкер "Ребенок от младенчества к совершеннолетию". Медико-педагогический справочник.

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Прикинула. Поубивала б.

ну вот. а мужуки с этим живут.

[Afa]

Сообщение от Iruncha

Да нет же, и я за конкретику. За свою только. Не усреднённую, а самую самую типовую в реальности. Где практически не встречается папаш, которые лучше знают как оно надо. У животных такого не бывает же. А у сапиенса с интеллектом вот ведь, и не такое бывает. Ведь сапиенс, оборудованный интеллектом, очень разнообразен бывает в формах своего сложного поведения. И возможно, некоторым даже кажется, при упоминании интеллекта - что он применяется только в особо сложных случаях, когда надо решить задачку по физике, к примеру. Хотя кому-то возможно, применить готовую формулу и не интеллект ни разу, а вот остаться один на один с младенцем - задача нерешаемая в принципе. Но ведь обычная работа ассоциативных полей при принятии даже не очень сложных решений - это же и есть наш интеллект. С новорожденными он тоже применяется, пусть и не на полную мощность, если кто такой талантливый.

бгг
ганглий - инструмент. накопления опыта и выработки шаблонов поведения. если его не применяют - шансы вида не выжить повышаются.
вопрос. почему твою окружение внезапно такое? с папашами не способными обращаться с простейшей системой и почему особо сложный случай - решение задачи по физике? физиа - эт отражение десятка простых формул. с простой внутренней логикой. нифига не рокет сайнс

[Iruncha]

Шта? Мне ничего не померещилось? или тут кто-то нарывается опять? тупо возвеличивая себя за счёт меня же самой? Мне видится поверь совсем по-другому. И папаши, и физики, просто должны заниматься своим делом, тем что у них лучше всего получается. К тебе в гараж бабы часто шастают, чтоб как раскрыть капот и давай применять почёрпнутое в инетах? У каждого свои поля доминации, конфликты именно от пересечения в них и попыток меряться херами там, где можно просто разойтись по своим делам, а не лезть в чужие.

[Afa]

вот-вот
ап чом и речь
и после возникают вопросы, а с чого б мужчины так инфантильны в обращинии с мелочью?
та гнобят их и не подпускают прост
из ревности, не? моя поляна, уйди, противный

[Iruncha]

Да не из ревности. Просто зачем из необщих полей доминации насильно делать общие? Чтоб лишние споры и разногласия плодить, коих и так в семьях дофига? Справляется мамка с задачами ухода, и пусть. А вот за воспитание - с отцов спрос больший. Патриархалы раньше лезли что ли в процессы пеленания и кормления? Вряд ли. Но как-то воспитывали, удавалось.

[Afa]

та всё норм. ну предпочитаешь у себя делать как нравится. кто ж мешает. я лишь про то говорил, шо похрен кому справляться. все способны. независимо от заточенности.
а воспитание - да. лет от трёх уже надо. исподволь, потихоньку, поясняя чи в игре.