Гештальт и НЛП - в чем сходство?

[Che]

При всем подобии методов, (например, похожесть техники "Метазеркало" и "Стулья") гештальт и НЛП имхо принципиально отличаются в подходах. НЛП построено на принципах: есть проблема (запрос), неважно какая -> НЛП предлагает программистские техники для ее решения.
Гештальт вроде бы точно такой же: есть незавершенный гештальт -> ГТ предлагает способы его завершения.

Пытаюсь сформулировать, в чем я вижу разницу.....

Гештальт предлагает: наблюдай свою ситуацию, изучай ее, попробуй повертеть ее так и сяк, обрати внимание на это и то, на внутреннее противоречие, на ощущения. Видишь что-нибудь новое? Заметил нечто существенное? В чем суть?

НЛП же зачастую просто говорит: делай так-то и так, следуй этому алгоритму и будет тебе щасте, твоя проблема будет решена.

А вы как думаете?

[Тома]

Некоторые ГТ и НЛП приемы практически полностью совпадают. Слиянию, проекции, интроектам и ретрофлексии есть аналоги в метамодели.

Но подход к решению принципиально разный.
ГТ-осознание истоков проблемы.(плохое настроение-(Почему?)маленькая з\п-смена работы)
НЛП-копирование определенных типов поведения, в надежде что причины сами собой рассасутся.(плохое настроение-(Как?)улыбайся-тебе зарплату повысят)

[Виктор]

Сходство: У обеих штук эмпирический подход, в противовес -- теоретическому подходу.

Гештальт, по тому, что я понял от знакомого гештальт терапевта: ставим диагноз вид незавершённого гештальта.

НЛП: Делаем что угодно, чтобы клиент решил свою проблему. В идеале арсенал абсолютно гибок, и подбирается под задачу. Например невротический страх остаться без денег может стимулировать на зарабатывание просто бешеных денег.

Ну и моделирование, как одна из методик: Если мы заметили, что сытые люди чаще радуются, то человека в депрессии можем попробовать просто кормить досыта, вдруг да поможет .

[Иеро]

И всётаки, в отличие от НЛП-еров, у гештальтистов есть своя теория..., а не только методология.

[SiberianTiger]

Гештальт - это подход дедуктивный, НЛП - индуктивный.

Дедукция - это "от общего к частному", и потому у гештальтистов есть общее - понимание, какой человек является здоровым, и стремление настроить человека на этот образ здоровья.

Индукция - это от частного к общему, и потому НЛП действует ситуаативно, диагносцируя и устраняя конкретику по мере обнаружения.

Это на мое ИМХО - ИМХО того, кто не является спецом ни по тому, ни по другому.

[Che]

Мохнатый

НЛП: Делаем что угодно, чтобы клиент решил свою проблему. В идеале арсенал абсолютно гибок, и подбирается под задачу. Например невротический страх остаться без денег может стимулировать на зарабатывание просто бешеных денег.

А разве проблема в данном случае в малом количестве денег? Мне кажется, что проблема в невротическом страхе, и если человек заработает туеву кучу денег, проблема (со страхом) не решится. А может и усугубиться... Если человек например начнет еще бояться, что его обкрадут, или поймет, что вот они бешенные бабки, а легче не стало.

Гештальт, по тому, что я понял от знакомого гештальт терапевта: ставим диагноз вид незавершённого гештальта.

С этим я не сталкивалась в литературе. Ну, правда, я не спец. Какие бывают виды незавершенного гештальта?

[Che]

Тигр

у гештальтистов есть общее - понимание, какой человек является здоровым, и стремление настроить человека на этот образ здоровья.

Похоже, что Мохнатый считает ровно наоборот:

Ну и моделирование, как одна из методик: Если мы заметили, что сытые люди чаще радуются, то человека в депрессии можем попробовать просто кормить досыта, вдруг да поможет .

Т.е. как я поняла НЛП предполагает некую общую для всех человеков модель, исходя из которой, что помогло десяти человекам, может помочь и одиннадцатому.

[Che]

Иеро (какой-то смайлик тут)

И всётаки, в отличие от НЛП-еров, у гештальтистов есть своя теория..., а не только методология.

Ты имеешь в виду нравственность, мораль, целостность, философию? ИЛи что-то другое?

[Виктор]

Тань, всё зависит от того. Модель НЛП в это то общее в поведении 10-ти человек, что приводит к желаемому результату. Для каждой модели этот результат прописан. Если 10 человек по такой методике зарабатывают деньги, то 11-й скорее всего тоже сможет. Правда там ещё контекст важен. Если 10 человек могут зарабатывать, грабя на дороге, то 20-ти просто не кого грабить будет, да и шериф может приехать.

По поводу страха. Клиент может хотеть убрать страх, а может хотеть его использовать для зарабатывания больших денег. Хороший консультирующий НэЛПер уважает истинное желание клиента, собственно -- основная задача конскльтанта, дать клиенту возможность получить то чего он в глубине своей души хочет. Любопытно, что по новым моделям осознавать это не обязательно. Главное чтобы клиент был конгруэнтно доволен.

[SiberianTiger]

Сообщение от Che

Тигр Похоже, что Мохнатый считает ровно наоборот.
Т.е. как я поняла НЛП предполагает некую общую для всех человеков модель, исходя из которой, что помогло десяти человекам, может помочь и одиннадцатому.

Несогласен. Все равно это лишь метод.
А работа идет только с тем, что беспокоит в данный момент.

В гештальте же есть образ (гештальт ) того, как должно быть.

НЛП - это если волосы застилают глаза - подстриги их спереди. Если ноготь на каком-то пальце мешает нажимать на клавиши - подстриги этот ноготь.

Гештальт - это образ подстриженного чела с ухоженными ногтями, а клиентов стремятся првести к этому образу.

ИМХО.

[Виктор]

Скорее НЛП это постриги волосы как те нравится и заодно убедись, что с такой причёской жить удобно .

[SiberianTiger]

Важнее ИМХО то, что стрижка осуществляется только тогда, когда осознаешь, что ничего не видно ...

[Арина]

Сообщение от SiberianTiger

В гештальте же есть образ (гештальт ) того, как должно быть.

Упс! Это кто ж тебе сказал такую глупость?

[Che]

Мохнатый,

Хороший консультирующий НэЛПер уважает истинное желание клиента, собственно -- основная задача конскльтанта, дать клиенту возможность получить то чего он в глубине своей души хочет.

Вот это как раз самое интересное! КАК он определяет, какое желание истинное, и чего он в глубине души хочет? Если предположить, что истинное - это то, которое было сформулировано клиентом, то вроде тоже нет, потому что ты сказал, что по новым технологиям это истинное желание может даже не осознаваться. Если по конгруэнтной довольности смотреть, то получается: у чела проблема, он пришел к НЛПеру, тот его подремонтировал, и чел ушел. Потом опять проблема - снова пришел к НЛПеру. Так получается?

Модель НЛП в это то общее в поведении 10-ти человек, что приводит к желаемому результату. Для каждой модели этот результат прописан. Если 10 человек по такой методике зарабатывают деньги, то 11-й скорее всего тоже сможет. Правда там ещё контекст важен. Если 10 человек могут зарабатывать, грабя на дороге, то 20-ти просто не кого грабить будет, да и шериф может приехать.

Мне кажется, что в этой ситуации НЛПер строит модель сам и рассказывает ее клиенту, а гештальтист помогает клиенту построить свою собственную модель, или как?

[Che]

Тигр

В гештальте же есть образ (гештальт ) того, как должно быть.

Вот это, спрошу вслед за Ариной, хде ты это взял?

НЛП - это если волосы застилают глаза - подстриги их спереди. Если ноготь на каком-то пальце мешает нажимать на клавиши - подстриги этот ноготь.

А как они узнают, что надо именно волосы подстричь? В смысле, проблема-то обычно оказывается более широкой, как ты дальше написал:

стрижка осуществляется только тогда, когда осознаешь, что ничего не видно

Может надо просто очки протереть? Или свет включить, или вылезть уже из.... подземелья.... и все такое.

[Che]

Тома

Слиянию, проекции, интроектам и ретрофлексии есть аналоги в метамодели.

Согласна.
Слиянию соответствует метамодельное обобщение.
Проекциям - чтение мыслей (вид искажения).
Интроектам - суждения (вид упрощения).
Ретрофлексии - отсутствие указательного индекса, надо полагать.

[Виктор]

Сообщение от Che

Мохнатый,
Вот это как раз самое интересное! КАК он определяет, какое желание истинное, и чего он в глубине души хочет? Если предположить, что истинное - это то, которое было сформулировано клиентом, то вроде тоже нет, потому что ты сказал, что по новым технологиям это истинное желание может даже не осознаваться. Если по конгруэнтной довольности смотреть, то получается: у чела проблема, он пришел к НЛПеру, тот его подремонтировал, и чел ушел. Потом опять проблема - снова пришел к НЛПеру. Так получается?

Если человек уже сформулировал своё истинное желание, то ему консультант обычно не особенно то и нужен. Гештальт ИМХО (Арина тут меня вероятно поправит) склонен называть вещи умными словами, НЛП предполагает, что не нужно выходить из терминов и метафор клиента (спасибо М.Эриксону). Их вполне достаточно, чтобы человек получил, что хочет по той простой причине, что клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение (эта фишка, вроде как раз из Гештальта пришла).

По поводу "решил проблему ушёл, появилась новая, вернулся снова". В моей практике это происходит так: Человек решил проблему, и заодно у меня чему-то научился. В другой раз приходит, рассказывает мне, что и как он той методикой сам разрешил. Сначала ходит регулярно, после всё реже и реже, всё чаще с какой-л мелочёвкой.

Сообщение от Che

Мне кажется, что в этой ситуации НЛПер строит модель сам и рассказывает ее клиенту, а гештальтист помогает клиенту построить свою собственную модель, или как?

Модели обычно выдираются из других людей, для применения собой или для продажи другим людям. Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся. Впрочем тут больше подходит термин холон (от англ. whole -- целостный), разница от гештальта в том, что каждый элемент холона тоже является холоном.

Ещё мне понравилось, как Анвар сказал. НЛП в передаче человеческого опыта похоже на нотную азбуку в музыке. Грамотный НэЛПер имеет может довольно быстро освоить любую другую терапевтическую методику. Яркий пример этого есть на этом форуме, это Иеро. Впрочем, подозреваю он и до НЛП много что умел.

[Che]

Мохнатый

НЛП предполагает, что не нужно выходить из терминов и метафор клиента (спасибо М.Эриксону). Их вполне достаточно, чтобы человек получил, что хочет по той простой причине, что клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение

Ну ясно, что клиент как-то называет и предполагает, что есть решение. Он даже может предполагать решение. Это ведь не значит, что это решение действительно ему поможет. Реальный случай знаю. Приходит человек к врачу, показывает распухший локоть и говорит: "Доктор, у меня вот тут копчик болит, выпишите мне обезболивающее, а то спать не могу".
Человек ясно, конкретно и самостоятельно изложил свою проблему и способ решения.
Врач же зачем-то еще настаивает на дополнительном осмотре и рентгеновском снимке руки

Человек решил проблему, и заодно у меня чему-то научился. В другой раз приходит, рассказывает мне, что и как он той методикой сам разрешил.

Мне этот подход тоже близок - образовательный подход, когда человек начинает сам лучше ориентироваться в собственной жизни Респект тебе.

Модели обычно выдираются из других людей, для применения собой или для продажи другим людям.

Как это выдираются? Клещами? Типа пересадки внутренних органов?

Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся.

А кто эту модель строит?

Яркий пример этого есть на этом форуме, это Иеро.

Иеро ваще крут

[Виктор]

Сообщение от Che

Мохнатый
Ну ясно, что клиент как-то называет и предполагает, что есть решение. Он даже может предполагать решение. Это ведь не значит, что это решение действительно ему поможет. Реальный случай знаю. Приходит человек к врачу, показывает распухший локоть и говорит: "Доктор, у меня вот тут копчик болит, выпишите мне обезболивающее, а то спать не могу".

Заметь, тут у пациента есть образ желаемого состояния. Ну и самое простое средство, действующее по принципу: Меня достала тёща, выпишите мне мышьяк.

Человек ясно, конкретно и самостоятельно изложил свою проблему и способ решения.

Способ решения ещё надо проверить на экологичность. Типа, чё, каждый деньги за это отдавать будешь? Может таки копчик вылечим .

А говорят героин ещё лучше от боли помогает .

Врач же зачем-то еще настаивает на дополнительном осмотре и рентгеновском снимке руки

Ва-а-аще паразит .

Мне этот подход тоже близок - образовательный подход, когда человек начинает сам лучше ориентироваться в собственной жизни Респект тебе.

Делается то из лени. Представляешь, если один и тот же человек с однотипными проблемами несколько лет приходит. Это-ж ужос нах.

Как это выдираются? Клещами? Типа пересадки внутренних органов?

Ну зачем же так жестоко . Наблюдением, повторением, метамодельными вопросами и записью. После выделением того, что повторяется несколько раз, к одного или нескольких людей. Процесс вообще довольно рутинный. Проверка на практике на себе. Проверка на практике другими людьми...

А кто эту модель строит?

Обучишься, сможешь сама . Впрочем, очень многие умеют это и без обучения. Среди НЛП тренеров есть такие, кто мистифицирует вокруг методик. Фиг-ли, деньги то не маленькие. А методики, когда освоишь, до смешного простые.

Иеро ваще крут

[Che]

Мохнатый

Заметь, тут у пациента есть образ желаемого состояния. Ну и самое простое средство, действующее по принципу: Меня достала тёща, выпишите мне мышьяк.

Ага, и попробуй его разубеди, что его средство может оказаться ... ммм... не самым оптимальным

Способ решения ещё надо проверить на экологичность. Типа, чё, каждый деньги за это отдавать будешь? Может таки копчик вылечим .

Ну если поликлиника бесплатная, то можно и походить, почему нет.

А говорят героин ещё лучше от боли помогает .

Правда, что ли?

Ва-а-аще паразит .

Ага, кровопивца

Делается то из лени. Представляешь, если один и тот же человек с однотипными проблемами несколько лет приходит. Это-ж ужос нах.

А представляешь, какой он неленивый, столько лет ходить

Ну зачем же так жестоко . Наблюдением, повторением, метамодельными вопросами и записью. После выделением того, что повторяется несколько раз, к одного или нескольких людей. Процесс вообще довольно рутинный. Проверка на практике на себе. Проверка на практике другими людьми...

Хорошо, похоже тогда аналогия такая: берется (наблюдается) внутренний орган у какого-нибудь человека, потом изготовляется дубликат (орган клонируется ) и этот дубликат встраивается в другого человека. Потом, конечно идут проверки на то, что этот орган хорошо прижился, и функционирует как родной Свой старый, надо полагать, за ненадобностью усыхает и сам отваливается

Обучишься, сможешь сама . Впрочем, очень многие умеют это и без обучения. Среди НЛП тренеров есть такие, кто мистифицирует вокруг методик. Фиг-ли, деньги то не маленькие. А методики, когда освоишь, до смешного простые.

Мохнатик, я не поняла, я могу научиться для себя модели строить или для кого угодно?

ЗЫ: еще меня метамодельные вопросы заинтересовали. Хочется сравнить их с техниками гештальта.

[Виктор]

Сообщение от Che

МохнатыйАга, и попробуй его разубеди, что его средство может оказаться ... ммм... не самым оптимальным

Нах разубеждать?.. Подстройка и ведение . Жлобно маниулируешь им, чтобы он делал, то что ты говоришь.

Ну если поликлиника бесплатная, то можно и походить, почему нет.

Именно поэтому и я и большенство моих знакомых консультируют всё же за деньги, вариант услуги.

Ага, кровопивца . А представляешь, какой он неленивый, столько лет ходить

За свои, за свои... Если хочет развлечений, ради Б-га, разве мы будем ему отказывать . Человек платит деньги за то, чтобы мы делали, что мы хотим .

Хорошо, похоже тогда аналогия такая: берется (наблюдается) внутренний орган у какого-нибудь человека, потом изготовляется дубликат (орган клонируется ) и этот дубликат встраивается в другого человека. Потом, конечно идут проверки на то, что этот орган хорошо прижился, и функционирует как родной Свой старый, надо полагать, за ненадобностью усыхает и сам отваливается

Может отваливается, может и останется. У нас задача не отнять старое, а дать новое. Как побочный эффект, старое может оказаться на дальней полке.

Мохнатик, я не поняла, я могу научиться для себя модели строить или для кого угодно?

Помнишь аналогию с нотной азбукой? Нотная азбука предназначена для любого другого, кто умеет читать нотную азбуку . Вот моделировать проще всего всего то, что интересно себе .

ЗЫ: еще меня метамодельные вопросы заинтересовали. Хочется сравнить их с техниками гештальта.

Вот здесь есть: методичка. + на этом форуме Сэнкс вёл раздел с метамоделью.

У метамодели есть своё развитие: Описывается в книге: Гриндера и МакМастера: Presision, a new approach to communication (Точность, новый подход к коммуникации). Гугль, редиска не находит. Может у кого завалялась, я бы с удовольствием почитал .

[Арина]

Сообщение от Мохнатый

Если человек уже сформулировал своё истинное желание, то ему консультант обычно не особенно то и нужен.

Это так. Фишка в том, что чаще всего именно формулирование истинного желания и составляет проблему.

Гештальт ИМХО (Арина тут меня вероятно поправит) склонен называть вещи умными словами

Совершенно верно, поправлю. Гештальт никому ничего не предлагает.

клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение (эта фишка, вроде как раз из Гештальта пришла).

Это тоже так. Но проблему-то - нудно повторюсь - как раз и составляет то, что решать ее клиент не может. Даже если при этом от головы знает, каким образом ее можно решить.

Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся.

Вот тут уже ничего не понимаю. Как выглядит тот "гештальт", к которому вы стремитесь?

[Арина]

Сообщение от Мохнатый

У нас задача не отнять старое, а дать новое.

Ну, если это, правда, так, то именно в этом и состоит разница. В гештальте нет цели кому-то что-то дать. Там цель - помочь человеку научиться брать то, что ему нужно, самому.

[Виктор]

Сообщение от Арина

Это тоже так. Но проблему-то - нудно повторюсь - как раз и составляет то, что решать ее клиент не может. Даже если при этом от головы знает, каким образом ее можно решить.

Мой опыт подсказывает, что если человек от головы знает, как её можно решить, значит на практике он решит её как-нибудь подругому . Есть мысль, что если он этим способом проблему не решает, значит ему что-то мешает. Тут можно раскопать помеху или найти обходной путь. Моя метафора на этот счёт: Если я хочу мяса, не обязательно за ним лезть в клетку к тигру (Женька, молчать!!! ). Мясо, вполне можно мирным способом выменять на деньги в ближайшей шашлычной.

Вот тут уже ничего не понимаю. Как выглядит тот "гештальт", к которому вы стремитесь?

А вот, некоторые модели в открытом доступе: http://www.laboratory.insint.ru/index.php?page=63 часть полные (где есть TOTE), часть -- вероятно в рекламных целях (Это там, где только конфаймент -- такая красивая картинка с кружочками).

Сообщение от Арина

Ну, если это, правда, так, то именно в этом и состоит разница. В гештальте нет цели кому-то что-то дать. Там цель - помочь человеку научиться брать то, что ему нужно, самому.

Я тоже писал об этом в своих постах .

[MegaVolt]

Сообщение от Виктор

Мой опыт подсказывает, что если человек от головы знает, как её можно решить, значит на практике он решит её как-нибудь подругому . Есть мысль, что если он этим способом проблему не решает, значит ему что-то мешает. Тут можно раскопать помеху или найти обходной путь. Моя метафора на этот счёт: Если я хочу мяса, не обязательно за ним лезть в клетку к тигру (Женька, молчать!!! ). Мясо, вполне можно мирным способом выменять на деньги в ближайшей шашлычной.

Часто бывает противоречие хочу мяса но брать мясо стыдно. Усё... Тупик. И пока этот тупик не будет разрулен клиент не найдёт решение. Причём может отказаться что решением будет отказ от мяса.