"Цивилизованный" рынок.

[Андрей ОК]

Андрей, можно тезисно твою точку зрения о имущественных отношениях (что?откуда?) первого порядка и их коллизиях (как?почему?)?

[Андрей Басов]

Сообщение от Иеро

Ну что же, пора мне снова вернуться в тему...

Итак, рынок - это такая забавная штука...

Теперь вопрос: можно ли сделать рынок и продавца и покупателя одновременно и при этом рынок динамично развивающийся?
Какие внешние условия для этого необходимы?

Пожалуй, Иеро, самое забавное в поднятой тобой теме это то, что это тема выеденного яйца. Динамично развивающийся рынок? Это что и зачем? Вернее даже без ЧТО?, а только ЗАЧЕМ? Рыночные отношения однотипны и стереотипны - купля-продажа. Процедура проста. Обмен товара на товар или денег на товар. Какой-такой динамизм здесь требуется и зачем. Из самой сути этого обмена вытекает, что здесь нужен только установленный раз и навсегда стреотип процедуры привычный и удобный любому человеку. Вот и все. Никакого динамизма.

Может ты имеешь в виду честность сделок и качество товаров. Да, здесь не все еще в порядке и требуется позитивный динамизм, но какое это отношение имеет к рынку? Только потому, что конечное проявление имеет на рынке? Ты никогда не слышал о том, что в одно в время с этим еще не означает вследствие этого? Качество товара вообще производственный фактор и провокация появления барахла на рынке находится вовсе не на рынке.

Честность? Так устрани провокацию появления барахла в природе и на рынке останется только мошенничество при расчетах, что имеет отношение опять-таки не к рынку, а воспитанию и уголовному кодексу. Сам же упоминаешь о внешних факторах. Каких именно? Что именно обсуждать-то? Их много всяких внешних.

Иеро, что-то изменилось с тобой со времени открытия тобой этого сайта. Почему-то по существу говорить не хочешь. Исчиркал мое сообщение какими-то нелепыми придирками к форме фраз. А одновременно хочешь чтобы тебе отвечали по существу. Хочешь я твои перлы правки красным карандашом вставлю в соответствующие же места твоей же фразеологии? Вот народ потешится-то...

[Андрей Басов]

Сообщение от Андрей ОК

Андрей, можно тезисно твою точку зрения о имущественных отношениях (что?откуда?) первого порядка и их коллизиях (как?почему?)?

Имущественные отношения первого порядка существуют только в одном виде. Это права собственности, возникающие просто из причастности человека к созданию какого-то нового предмета, свойства, которого раньше в природе не существовало. Здесь нет и не может быть сделки, договора, ибо раз предмета раньше не было, то не могло быть и его владельца, а раз нет предшествовавшего владельца, то права возникают не формально, документально, а лишь по факту каких-то затрат на его создание. Вот те лица (лицо), которые приложили какие-то ресурсы (физические или материальные) к появлению на свет нового предмета и есть причастные к этому и только они обладают первичным правом собственности.

Даже если, например, созидатель договорится с кем-то о том, что новый предмет сразу поступает в собственность второй стороны, то даже это уже не является первичным владением. Это переуступка первичного права, ибо сделка двусторонняя, чего в первичном праве просто быть не может.

По существующим же законам у того, кто работает в общественном производстве (а на этом производстве держится весь современный мир) нет никаких прав по причастности к созданным им предметам. А поскольку имущественный вопрос основа существования человека и как биологического объекта, то противоречия в этой самой фундаментальной области отношений - появления на свет любых ценностей, включая хлеб и зрелища, и вызывают свистопляску в экономике, политике, социалке...

Проще говоря, средства, на которые можно приобрести предметы массового потребления и которые получены именно за производство этих самых предметов, путем нехитрого узаконенного мошенничества оказываются у тех лиц, которым эти самые произведенные предметы вовсе не нужны и, соответственно, не выкупаются. Происходит товарный коллапс со всеми вытекающими из него последствиями мнимого перепроизводства и инфляции. И это далеко не все "подарки"...

[Иеро]

Андрей Басов

Иеро, что-то изменилось с тобой со времени открытия тобой этого сайта. Почему-то по существу говорить не хочешь. Исчиркал мое сообщение какими-то нелепыми придирками к форме фраз.

Исчеркал не я, а Губернатор. Разбор манипулятивных форм - его удел. Впрочем он так больше не будет делать, по крайней мере в отношении вас. Кстати, могу удалить его коментарии, если хотите. Ну а на "говорить по существу" у меня не так уж много времени сейчас. Плюс я собираю информацию из-вне, прежде чем высказать уже сформированную концепцию.

Теперь по сути:

Пожалуй, Иеро, самое забавное в поднятой тобой теме это то, что это тема выеденного яйца.

С одной стороны кажется именно так. Что можно придумать в теме, которая уже давным-давно нашла своё воплощение в естественной культуре жизни? Но с другой стороны, создавая предпосылки к естественной социальной реформации, можно многое понять и кое-что изменить, причём, создав в итоге принципиально новое явление, которого ранее небыло или что ранее было неактуальным.
Я могу утверждать, что рно или поздно рынок и рыночные взаимоотношения между людьми отомрёт полностью. Коммунизм (условно) и, даже, более высокоорганизованное взаимодействие между людьми, рано или поздно станет реальностью. Но уже сегодня стоит привлекать из далёкого будущего качественные фишки, которые смогут работать и сейчас, постепенно формируя то самое будущее.

Рыночные отношения однотипны и стереотипны - купля-продажа. Процедура проста. Обмен товара на товар или денег на товар.

Такое представление о рынке, мало того, что не полное, оно ещё и ошибочное! Да, первичный (стихийный) рынок таковым и является, внём нет ничего большего, правда только до момента появления на этом рынке денег, не как естественного материального эквивалента ограниченного ресурса (драгметалла, к примеру), а как общественно-признанного или утверждённого эквивалента всего этого.

На современном рынке кроме продавца и покупателя всегда присутствуют ещё и "третьи лица" в виде государства/общества, которые производят деньги и которые устанавливают порядок и процедуру товарообмена и товарно-денежного обмена. При этом эти "третьи" структуры извлекают для себя пользу из всех рыночных операций между иными субъектами.
То есть современный рынок - это уже не то самое "выеденное яйцо", а социально-общественное/государственное взаимодействие. И это взаимодействие самым непосредственным образом взаимосвязанно с общественно/государственным устройством. То есть, можно сказать так, что устройство рынка самым непосредственным образом влияет на устройство общества и государства. Если мы хотим провести реформу общества/государства, то нам в первую очередь стоит озадачиться реформированием рынка, как основы современной системы общественного и государственного устройства.

[Андрей ОК]

Андрей, понятно. Вот такой вопрос, касающегося двойственности "существования в природе"

Сообщение от Андрея Басова

Это права собственности, возникающие просто из причастности человека к созданию какого-то нового предмета, свойства, которого раньше в природе не существовало.

Человек создал некий предмет. Его раньше в природе физически не существовало, теперь существует.

С другой стороны, он создал ее по уже существующим в природе "чертежам". При этом создатель чертежей затратил на их разработку гораздо больше времени и сил, чем на разработку конкретной вещи. Этих чертежей раньше тоже не существовало в природе.

Вопрос: что кому принадлежит и кто чего поимеет?

Далее. Предприниматель создал схему доведения данного предмета до потребителя (=сбыта), которой раньше не существовало в природе. Что принадлежит ему и что он с того имеет?

Дело в том, что каждый предмет, образно говоря, существует сразу в нескольких мирах. Т.е. он существует в мире "эйдосов" - в виде чертежа. Он существует в "физическом" мире - материальный предмет. Но даже существуя материально, он без сбыта не существует как "товар". Он становится "товаром" только при наличии "схемы сбыта".

Поэтому предмет может целиком и полностью принадлежать человеку, когда этот человек владеет предметом "на всех уровнях бытия", так сказать. Это было повсеместно на ранних стадиях развития общества (да и то, "чертежи" принадлежали общине в виде традиций, т.е. каждым предметом в какой-то части владела и вся община).

И вот поэтому имущественные отношения первого порядка встречаются крайне редко.

[Точка Сборки]

Иеро

Я могу утверждать, что рно или поздно рынок и рыночные взаимоотношения между людьми отомрёт полностью. Коммунизм (условно) и, даже, более высокоорганизованное взаимодействие между людьми, рано или поздно станет реальностью.

Иеро-о-о-о! А когда-нибудь мы , верю, научимся летать без крыльев и общаться телепатически, все будем жить счастливо и умрём в один день(если захотим!)
Что же касается рынка,то есть такое мнение, что БИЗНЕС(пока он актуален)НЕ должен ждать, когда ему предложат готовые варианты эффективной стратегии! Необходимо самомтоятельно интегрировать мировой опыт и адаптировать его под конкретную проблему...
Если говорить о самых глобальных масштабах, можно сказать, что конкурентоспособность страны складвается из конкурентоспособности её компаний на мировом рынке...
Россией предпринимаются конечно некоторые попытки- вступление в ВТО, заключаются соглашения о сотрудничестве в области стратегически важных отраслей...
А "иностранные захватчики" нашего рынка тем воеменем не спят- уже СФОРМИРОВАЛИ НОВЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ и перестроили рынок "под себя"!!!
Они, сумев получить инвестиции, просто привезли на наш развивающийся рынок свои методы работы, которые автоматически сделали их лидерами!!!
Просто они умеют АНАЛИЗИРОВАТЬ СТРУКТУРУ РЫНКА,ПРЕДПОЧТЕНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ,ПРОДВИЖЕНИЕ ТОВАРА, КВАЛИФИЦИРОВАНЫЙ ПЕРСОНАЛ,ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ПАРТНЁРАМИ И ПОСТАВЩИКАМИ...А так же, ВНЕДРЕНИЕ ИННОВАЦИЙ плюс продуманная ИНВЕСТИЦИОННАЯ ПОЛИТИКА!!!
Однака причины отсутствия у России собственного рынка носят системный характер и затрагивают практически все сферы деятельности...
И ещё огромная сложность в определении и выборе "конкретных инструментов", из-за их многочисленности и противоречивости...
Выходом кажется синтез разных концепций в единый, непротиворечивый(по возможности) алгоритм, который будет осуществляться каждой компанией самостоятельно...
И когда весь рос.бизнес в виде тысяч предприятий осознают необходимость конкурировать глобально, скорректируют свою стратегию, россия и сможет приобрести хоть какую стабильность на "мировом рынке" и стабильность экономики...
Правда, тогда придётся серьёзно столкнуться с сопротивлением со стороны "больших дядь",заинтересованных в развале Российской экономики...
Что же касаетс более мелких рыночных масштабов, можно желающим купить по домику в далёком Простоквашино и попытаться там внедрять и отрабатывать "свою модель"" рыночных отношений"...думаю,вполне реально!