Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.04.2009, 17:51   #1
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Модели коммуникации

Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Следование этому интересному совету "провоцирует" собеседника включаться в дискуссию, излагать, а не отмалчиваться.
Не-а… Механика, например, подобная коммуникативная модель располагает к вежливому прощанию с таким собеседником.
Интенционный коммуникативная модель Грайса — атцтой. (шутка)
А если серьезно, то невозможно заставить заставить собеседника придерживаться постулатов Грайса только потому что лично тебе она более близка (в смысле наиболее удобны коммуникации близкие к идеальной коммуникативной модели Грайса)

Для справки маленькая цитата из основ теории дискурса с критикой интенционной модели Грайса

"…в инференционной модели говорящий S, вкладывая свой смысл, т. e. то, что он «имеет в виду» [nonnatural meaning — Grice 1971], в высказывание х, трижды демонстрирует свои интенции: (i1) он намерен произнесением х вызвать определенную реакцию r в аудитории A; (i2) он хочет, чтобы А распознала его намерение i1, а также (i3) чтобы это распознание намерения i1, со стороны А явилось основанием или частичным основанием для реакции r [Стросон 1986: 136—137; Strawson 1991: 293—294; Schiffrin 1994: 393; Sperber, Wilson 1995: 28]. Присутствие этих трех интенций необходимо, чтобы кто-то стал «говорящим», а их выполнение необходимо для успеха коммуникации. Но функционально единственно необходимой оказывается только i2.
Инициирует процесс общения не желание человека передать «мысль» или информацию, а его желание сделать свои интенции понятными другим. Речевые средства для выражения намерений — это высказывания. Их содержание не ограничено (в отличие от кодовой модели) репрезентативными сообщениями о положении дел, они могут выражать, например, эмоции. Интенции сами по себе совсем не пропозициональны, по своей природе они сродни установкам или мотивам. Но содержание высказываний или сообщение (message) пропозиционально. Интенции определяют, как должно пониматься данное пропозициональное содержание. Хотя не надо забывать, что инференционная модель коммуникации рассматривает и те случаи, когда в сообщении нет никакого пропозиционального «смысла» и оно вообще не использует «кода».
Вследствие того, что большинство исследователей исходит из монадного представления коммуникации (как, впрочем, и всего социального), естественным оказывается стремление к единой модели коммуникации. Кодовая модель укоренилась в научном и обыденном сознании. Инференционная модель появилась не так давно, но хорошо воспринимается на уровне «здравого смысла». В этой ситуации трудно устоять перед соблазном считать новую модель развитием старой, а не принципиально иным альтернативным подходом [Sperber, Wilson 1995: 24].
Так и случилось с логикой общения Грайса: многие представители прагматической лингвистики и философии языка, часто неосознанно, подводили его инференционную модель под привычный кодовый шаблон."
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 17:55   #2
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Механик, последний пост относился не к постулатам Грайса, а к
Цитата:
нужно произносить фразы, дающие собеседнику возможность ответить, а не закрывающие тему
Ты считаешь, что
Цитата:
Следование этому интересному совету "провоцирует" собеседника включаться в дискуссию, излагать, а не отмалчиваться.
это "не-а..." ?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 17:59   #3
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Механик, последний пост относился не к постулатам Грайса, а к

Ты считаешь, что

это "не-а..." ?
Поровну, Сэнкс… Хоть так хоть эдак будет интенция…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:10   #4
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Механик, очень запутанный пример. Интенция, инференция, монады... Можешь своими словами изложить?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:38   #5
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Механик, очень запутанный пример. Интенция, инференция, монады... Можешь своими словами изложить?
"Закрывание темы" — коммуникативное намерение.
"Провоцирование к продолжению диалога" — коммуникативное намерение.
А коммуникативное намерение называют наукообразным словом "интенция"…
В кодовой модели интенция "закрыть тему" может быть выражено непосредственно кодом "Заткнись!"
Интенциональную модель очень остроумно описывает Жванецкий: "О чём может спорить человек, который не поменял паспорт? И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?"
Где код сам по себе не содержит сигнала "закрыть тему", но интенция говорящего для слушающего совершенно очевидна.

А вообще разобраться в достоинствах и недостатках той или иной коммуникативной модели лучше всего сравнивая одну с другой на фоне их развития.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:49   #6
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
И вообще, эти постулаты напоминают выдержку из строевого устава. Не хватает только указаний насчет внятного произнесения и громкого командного голоса.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:49   #7
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Нууу... и какая же модель коммуникации без намерений?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:55   #8
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Постулаты Грайс - относятся к интенционной модели коммуникации или к инференционной модели? Ты их обе упомянул. Они обе существуют? Третья модель - кодовая коммуникация?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 18:57   #9
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Нууу... и какая же модель коммуникации без намерений?
Кодовая модель. В нее интенции вообще не включены.
В интенциональную они включены, но поставлены во главу угла.
Постулаты Грайса как раз к тому и сводят коммуникацию к безошибочному угадыванию интенции говорящего.

Но живая естественная коммуникация, слава богу происходит по другой модели. Рассказывать про которую лениво, но можно процитировать навязшее в зубах:


Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать..

Человек не только не вправе рассчитывать на безошибочное угадывание его интенций, но он должен быть рад тому что его поняли как-то… как-то "неправильно" Вот вкратце "постулат ДРУГОЙ модели" (своими словами)
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:03   #10
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Живая естественная коммуникация скорее основана на том, что коммуникатор не осознает свои намерения. Но это не значит, что их нет. Они есть, 100 пудово.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:09   #11
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Живая естественная коммуникация скорее основана на том, что коммуникатор не осознает свои намерения. Но это не значит, что их нет. Они есть, 100 пудово.
Интенции есть. И говорящий их осознает. Хотя, разумеется, не в полном объеме и без исчерпывающей дифференциации. Но этого и не требуется. Коммуникация и так состоится. Собственно тут и кроется ценность (успешность) коммуникации по новой модели. Именно "неправильное" понимание кода и прежде всего интенций открывают поле деятельности для осознания их в более полном объеме и более исчерпывающей дифференциации…
Разумеется, из этого не следует что всем теперь надо просто мычать и рычать друг другу… дескать а вы давайте рассказывайте мне зачем и для чего я вам мычу…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:12   #12
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
О, я понял.... Черномырдин может ляпнуть что угодно, а его секретарь должен записать, исполнить и доложить - да?
Шютка... а какие пожелания к коммуникантам можно сформировать на основе кодовой модели?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:15   #13
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
О, я понял.... Черномырдин может ляпнуть что угодно, а его секретарь должен записать, исполнить и доложить - да?
Шютка... а какие пожелания к коммуникантам можно сформировать на основе кодовой модели?
Да, примерно так… Начальники очень ценят подчиненных которые их понимают с полуслова. А еще ценят тех кто понимает их вообще без слов.
А за Черномырдиным есть кому записывать и кроме секретарей. Рунет полон черномырдизмами.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:24   #14
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Несколько выдержек о "новой" модели:

Общение может состояться независимо от того, намерен ли «говорящий» это сделать, а также независимо от того, рассчитано ли данное высказывание на восприятие «слушающим». Коммуникация происходит не как трансляция информации и манифестация намерения, а как демонстрация смыслов, отнюдь не обязательно предназначенных для распознавания и интерпретации реципиентом. Практически любая форма поведения — действие, бездействие, речь, молчание в определенной ситуации может оказаться коммуникативно значимой…
Внезапное покраснение лица (неосознанное и неинтенциональное) интерпретируется (психологически-инференционно, на основании прошлого опыта и социально-культурных конвенций) и обретает ситуативный смысл.
Следовательно, пока человек находится в ситуации общения и может быть наблюдаем другим человеком, он демонстрирует смыслы, хочет он этого или нет.

Э. Гоффман (И. Гоффман) различал информацию, сообщаемую преднамеренно (information given), и информацию, сообщаемую непреднамеренно (information given-off). Если участием в коммуникативном процессе первый тип информации обязан прежде всего говорящему, который отбирает эти смыслы, придает им форму и излагает их в соответствии со своими интенциями; то информация второго типа оказывается в долгу у реципиента, а именно его восприимчивости, избирательности и способности к интерпретации. Как раз интерпретация становится в интеракционной модели критерием успешности и главным предназначением коммуникации в отличие от распространенного представления ее основной функции как «достижения взаимного понимания».
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:24   #15
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Механик, мне кажется что ты смешал в одну кучу Инференционную модель Грайса, Информационно-кодовую модель Шенона и в итоге получилось непойми что. Ты по google, что ли, цитаты ищешь и просто выкладываешь? Не надо. Интресно осмысленное изложение, а не поверхностное цитирование.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:28   #16
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Механик, мне кажется что ты смешал в одну кучу Инференционную модель Грайса, Информационно-кодовую модель Шенона и в итоге получилось непойми что.
В 1-й цитате как раз подробно говорится о "сползании" Грайса к кодовой модели…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:32   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Кем говорится? Анонимным автором или Механиком? И вообще, ты задним числом посты свои правишь, так что я отвечаю тебе - а потом оказывается, что ты там чуть не все вообще переписал заново. Это херня, а не коммуникация. Хоть по Шенону, хоть по Грайс.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:32   #18
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Интресно осмысленное изложение, а не поверхностное цитирование.
А что тебе мешает осмыслить процитированное самостоятельно?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:33   #19
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Хочешь, я тебе библию процитирую? Пойдешь, осмыслишь самостоятельно...
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:35   #20
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сэнкс, погоди... дай я пойму... Вот например Будда показал на цветок, Ананда улыбнулся и просветлился.... Так....Это потому, что
Ананда (реципиент послания) был готов, созрел и т.д.
НО! зрел то он как и от чего? Кто и как его поливал?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:36   #21
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Я ни хрена не понял.
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:40   #22
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Хочешь, я тебе библию процитирую? Пойдешь, осмыслишь самостоятельно...
Механик любит читать Библию. Так что если процитируешь какой-то отрывок, то он, разумеется станет осмысливать.
И ни разу не скажет что автор цитаты не установлен и цитирование бездумное. И никогда не станет требовать "изложить своими словами"…

Сэнкс, Механик предпочитает отличную от твоей коммуникативную модель, не укладывающуюся в постулаты Грайса. Или ты полагаешь что такого не может быть потому что такого не может быть никогда?
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:43   #23
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
НО! зрел то он как и от чего? Кто и как его поливал?
А чего тут гадать? Если эти будды-ананды в одной деревне живут, в смысле культур-мультур одна и та же, обычаи-нравы одни на всех, на одном языке говорят, ценности общие…

Наукообразно выражаясь коммуникативный контекст одинаковый, соответственно и текст (цветок) будет понятен…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:43   #24
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Механик предпочитает отличную от твоей коммуникативную модель
Ну так если у нас модели не стыкуются, то итог коммуникации каков будет? Пшик и непонимание.

Ты имел намерение/интенцию в этой теме? Какую?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:44   #25
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ну так если у нас модели не стыкуются, то итог коммуникации каков будет? Пшик и непонимание.
В твоей модели очень даже может быть. А для Механика беседа весьма полезная. (см. последнюю цитату) Ценность как раз в "неправильной" интерпретации…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:44   #26
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Сенкс, Механик говорит, что осмысленность в коммуникации получается за счет готовности получателя. Смещает фокус с отправителя - на получателя, я так понял - и как иллюстрацию привел известный пример... Далеко не каждый чел просветлится если показать на цветок. И поставил встречный вопрос - а готовность то эта (фактически - интенции получателя) - она с неба упала что ли?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:47   #27
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Сенкс, Механик говорит, что осмысленность в коммуникации получается за счет готовности получателя. Смещает фокус с отправителя - на получателя, я так понял - и как иллюстрацию привел известный пример... Далеко не каждый чел просветлится если показать на цветок. И поставил встречный вопрос - а готовность то эта (фактически - интенции получателя) - она с неба упала что ли?
Если угодно, то пусть будет готовности… Но то что Ананда просветлится как раз не критерий успешности. Он может просветлится, а может и не просветлится. Ценность в том что Будда указал на цветок. А Ананда на него посмотрел.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:51   #28
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Вот, Механик, и разбери свой концепт - на этом, или другом - показательном примере. Проиллюстрируй... ибо я не врубаюсь.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:59   #29
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,641
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
ВОВА, вот тебе ссылка в тему оффтопика:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4750
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 19:59   #30
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Вот, Механик, и разбери свой концепт - на этом, или другом - показательном примере. Проиллюстрируй... ибо я не врубаюсь.
Ты не врубился — это хорошо. А врубился бы — тоже было бы хорошо…
Поговрили про интенции-интеракции, про будду-ананду… О чем-то подумали, что-то поняли (правильно-неправильно — не суть), чего-то не поняли…
Вот, собственно и весь пример.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.04.2009, 20:16   #31
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Постулаты Грайс - относятся к интенционной модели коммуникации или к инференционной модели?
Одно и то же…
Инференции тут являются носителями/передатчкиками интенций.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 18:18   #32
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А можно для тупого перевод с русского на русский? Кто такие инференции? Извините - не нагуглил понимания сего слова...
и - если можно - Механик, разбери еще вот этот пример:
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=251
- история про то, как психологи из израильской армии не читали Пушкина, а экс-русскоязычные господа не учили иврит. Считаем коммуникативным актом рисование дуба с котом с одной стороны, попытки расшифровки рисунка - с другой. Эта ситуация как то соотносится с представляемой тобой, Механик, теорией? Столкновение возникло из за того, что на картинку накладывались разные матрицы анализа - синтеза....
Если считать инференцию - неким домысливанием - (возьмем за основу кодовую модель - так вот, когда коды погружаются в приемник - происходит некое подмешивание того, что было в приемнике - я примерно врубаюсь - или?) - должно быть соотнесение...

Последний раз редактировалось BOBA; 27.04.2009 в 19:45.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 20:03   #33
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
А можно для тупого перевод с русского на русский? Кто такие инференции? Извините - не нагуглил понимания сего слова...
Гугл — атцтой. Яндекс — рулез!
(Перевод с албанского: воспользуйся яндексом)

Инференция (тако ж пресуппозиция и импликация) — неявные суждения содержащиеся в высказывании (фрагменте кода, если угодно)

Цитата:
Если считать инференцию - неким домысливанием - (возьмем за основу кодовую модель - так вот, когда коды погружаются в приемник - происходит …
Интерпретация… интерпретация кода.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2009, 20:43   #34
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Считаем коммуникативным актом рисование дуба с котом с одной стороны, попытки расшифровки рисунка - с другой.
С точки зрения модели Шеннона так и есть. Но кодовая модель это своего рода примитив, шаблон, болванка
Она не учитывает т.н. ситуативный контекст.
Профессиональный психолог (офицер) в силу своей профессии подготовлен к столкновению с представителем другой культуры, а человек с нормальным слухом и уверенным знанием родного языка способен распознать по акценту (произношению, построению фраз) носителя другого языка, другой культуры. Соответственно он будет делать поправки при обработке полученного "кода".

Скорее всего автор этого рассказа просто старался придать побольше комизма этой ситуации, чтоб порадовать читателя.
В массе своей люди не подобны одному персонажу этого форума и учитывают контексты…
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2009, 11:53   #35
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Инференция (тако ж пресуппозиция и импликация) — неявные суждения содержащиеся в высказывании (фрагменте кода, если угодно)
ик.... интересно - в какой форме они могут там содержаться.... я как то не понимаю. Они могут идьи как контекст, как контент головы приемника мессаги... но в самой мессаге???? И как у тебя это увязано с интенциями????
========
Аааа .... интенции спрятались и свернулись между буковками в виде инференций что ль?
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2009, 12:48   #36
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,569
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
ик.... интересно - в какой форме они могут там содержаться.... я как то не понимаю.
Не понимаешь — забудь.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2017, 10:40   #37
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,705
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Живая естественная коммуникация скорее основана на том, что коммуникатор не осознает свои намерения. Но это не значит, что их нет. Они есть, 100 пудово.
Безусловно. Формируются (намерения) с ориентацией на персональную/личностную над-цель или цель высшего порядка.

Совокупная общность и противоречивость осознаваемых и неосознаваемых (личностью) мотивов образует индивидуальный узор восприятия реальности, формирования намерения к ней, приоритеты по целям и ожиданиям от реальности. И внутреннее восприятие постоянно корректируется в согласие с личностными установками и этой самой над-целью.

То есть сверху - над-цель, внизу движущие мотивы, а в слое между этими двумя - цели, намерения, стремления и все прочее, направляющее личность вдаль.

Намерение, которое важно услышать (для успешной коммуникации) всегда корреспондирует с над-целью, хоть и не раскрывается полностью - жизненный опыт научает людей не выворачивать свою душу наизнанку.

Отсюда и правило - не искать подлинную мотивацию в словах и интонациях, а всматриваться в последовательности действий и поступков. Именно они - маркеры подлинной мотивации.

[увидела смысл вписать свое понимание между этими двумя репликами]

Цитата:
Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
Интенции есть. И говорящий их осознает. Хотя, разумеется, не в полном объеме и без исчерпывающей дифференциации. Но этого и не требуется. Коммуникация и так состоится. Собственно тут и кроется ценность (успешность) коммуникации по новой модели.

Именно "неправильное" понимание кода и прежде всего интенций открывают поле деятельности для осознания их в более полном объеме и более исчерпывающей дифференциации…

Разумеется, из этого не следует что всем теперь надо просто мычать и рычать друг другу… дескать а вы давайте рассказывайте мне зачем и для чего я вам мычу…
__________________
Он так активно боролся с врагами, что бог избавил его от друзей. (с)
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2017, 15:27   #38
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 2,285
Накилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастерНакилон мастер
Цитата:
Сообщение от Samirat Посмотреть сообщение
Отсюда и правило - не искать подлинную мотивацию в словах и интонациях, а всматриваться в последовательности действий и поступков. Именно они - маркеры подлинной мотивации.
Очень дельная мысль.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2017, 12:33   #39
egor-nikitin-1993
Новичок
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 21
egor-nikitin-1993 обретает свой цвет
Судить надо не по словам, а по делам. Кто-то сказал "Поступок всегда важнее слов. Человек способен орать два часа — и помочь. Или два года сюсюкать — и предать"
egor-nikitin-1993 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2017, 12:44   #40
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,341
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
А может два часа поорать и довести до инсульта. С делами, оно однако тоже не все так просто - кто кому и на каких условиях (((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.12.2017, 15:02   #41
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 59,238
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Человек странное существо. Иногда простое "пожалуйста" вдохновляет на труд больше, чем конкретная выгода.

Приготовила баба борщ и подает на стол с улыбкой "кушайте на здоровье" - один вкус у борща, а если шваркнула тарелку на стол из серии "жрите не обляпайтесь", то другой
__________________
Если не хватает воображения и таланта, чтобы стать математиком, иди в поэты
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2017, 20:54   #42
Aleksandra
Заблокирован
Блокед...
 
Регистрация: 24.12.2017
Сообщений: 21
Aleksandra обретает свой цвет
То что судить стоит по делам, а не по словам это так. Но иногда дела хуже слов.
Aleksandra вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
коммуникация

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:45.