Che

[Sergey]

Отлично!
Тогда старое задание в силе: в упражнении 1 составить чуть более длинное описание (вижу, слышу, чувствую). При этом попробуй отрефлексировать свои ощущения от выполнения этого упражнения. (Это будет некий эталон, с которым будем сравнивать позже).

[Che]

Я достаю из ящика на кухне пластиковые пакеты и запихиваю их в пакеты для компактности. (потому что я собираюсь их везти сдавать в recycle box)

Я вижу кучу пакетов до верху ящика.
Я вижу, что большинство пакетов прозрачно- коричневые и понимаю, что это пакеты из Harris Tetter.
Я замечаю несколько белых пакетов с красными пятнами на них и думаю, что это скорее всего пакеты из Target или с надписью красными буквами "Thank you", а они могут быть либо из русского магазина либо с рынка.
Я выбираю коричневый пакет, беру другие в охапку и запихиваю в коричневый.
Делая это я попутно замечаю еще и прозрачные пакеты с зеленым и темно-красным рисунком, точнее, я как бы не замечаю рисунок, а просто понимаю, что эти пакеты из овощного отдела.
Также я замечаю пакеты белые, но не сплошь белые, с прозрачными вставками и голубыми, розовыми, желтыми. Это пакеты из-под Мишиного хлеба.
По мере опустения ящика, я вижу его желтоватое дно.
Я замечаю, что оставшиеся пакеты лежат в глубине ящика.
Я замечаю в какой-то момент, что пакеты расположились в виде креста: слева направо - коричневые и сверху вниз - белые.
Я смотрю на пакет, в который я перекладываю мешки. Я вижу в нем месиво из пакетов, в основном коричневое, с белыми вставками.
Я утрамбовываю мешки рукой и завязываю ручки.
В глубине ящика я замечаю голубой прозрачный пакет.
Я понимаю, что он такой один.
Я беру его, чтобы оставшиеся пакеты запихивать в него.
Я интересуюсь, откуда он.
Я вижу на нем черные буквы Best Buy.
Я перекладываю в него оставшиеся мешки.
Я вижу, что ящик пуст.
Я завязываю голубой пакет.
Я вижу, что он меньше по размеру, чем первый мешок.

Все.

Мои ощущения.
Во-первых, я старалась уделять внимание именно визуальной составляющей, поэтому, там нету описаний шелестения мешков и какие они на ощупь. (кроме описаний действий, которые я с ними производила)

Потом, мне не совсем удалось то, к чему я наверно стремилась - а именно, абстрагироваться от всего и только ощущать.

Еще я заметила, что я скорее не образ вижу, а как бы сразу понимаю, что это такое, и на этом рассматривание заканчивается. Типа: чего рассматривать, если я и так знаю, что это такое.

Я скорее не улавливаю разницы освещения. Например, я наверно могла заметить, что в глубине ящика темнее.

Если меня что-то интересует или привлекает внимание, у меня в описаниях пропадает "я". Когда я пыталась описывать голубой пакет, мне хотелось перейти на только описания его и фразы типа "мне интересно" - безличные.

Я именно зрительно увидела, как пакеты сложились в форме креста.

----------------

Зрительные слова (что фиксирует глаз):
контрастность,
яркость,
цвет,
четкость,
размытость очертаний,
форма,
длина,
относительное расположение предметов: лево-право относительно друг друга, верх-низ, ближе-дальше,
текстура,
контур,
очертание,
глубина,
размеры,
тени,
оттенки,
освещенность,

узнавание образа.

[Sergey]

Che

Во-первых, я старалась уделять внимание именно визуальной составляющей

Если не секрет, почему именно визуальной?

Потом, мне не совсем удалось то, к чему я наверно стремилась - а именно, абстрагироваться от всего и только ощущать.

Тань, я полагаю, ты пытаешься делать то, что делала в похожих упражнениях раньше. Но здесь задание несколько другое. Тебе не требуется от чего-либо абстрагироваться. Наоборот. Пусть твои ощущения будут естественными. Просто наблюдай сама за собой и фиксируй, на чем сосредотачивается твое внимание. Ведь именно эта естественная последовательность, в которой ты перемещаешь фокус своего внимания с одного ощущения на другое – отражает особенность твоего мышления.

Еще я заметила, что я скорее не образ вижу, а как бы сразу понимаю, что это такое, и на этом рассматривание заканчивается. Типа: чего рассматривать, если я и так знаю, что это такое.

Да, это важное замечание. Наше мышление так устроено, что для экономии энергии мы заменяем свои реальные переживания их обозначениями.

Например, можно сказать «я вижу пакет Harris Tetter» . И все, вроде бы никакой дополнительной информации не требуется. Но при этом важно понимать: «пакет Harris Tetter» - это не ощущение. Это интерпретация, ярлык, которым мы привыкли заменять реальные ощущения.
Настоящие ощущения всегда конкретны. Например, ты могла написать:
«Я вижу прозрачный коричневый пакет с надписью «Harris Tetter». Я дотрагиваюсь до пакета и ощущаю его гладкость. Я кладу пакет в мешок и слышу шуршание»
Здесь описание более конкретное. Кроме того, более понятное для другого человека. Ведь у него в голове может и не быть ассоциаций, связанных с пакетами «Harris Tetter».

Я скорее не улавливаю разницы освещения. Например, я наверно могла заметить, что в глубине ящика темнее.

С точки этого упражнения важнее то, что ты ощущаешь. А если ты чего-то не ощущаешь – значит и не надо.

Если меня что-то интересует или привлекает внимание, у меня в описаниях пропадает "я". Когда я пыталась описывать голубой пакет, мне хотелось перейти на только описания его и фразы типа "мне интересно" - безличные.

Небольшая поправка. «Мне интересно» - это описание личное, т.к. в нем явно присутствуешь ты сама.

В описаниях важно описать ощущения. Личные и безличные предложения лишь способ передать это ощущение. Например, ощущение может быть – чашка на столе. Информация получена через зрительный канал. Описания:
Личное: Я вижу чашку на столе.
Или
Безличное: На столе виднеется чашка.

Можно написать и так, и так. Для первого упражнения требуется писать личными предложения, для второго – безличными.

----------

Итак, первое описание сделано. Давай теперь задействуем новые критерии и ты попробуешь определить, что изменится в ощущениях. Итак, попробуй составить более конкретное описание. Т.е. необходимо интерпретации и ярлыки заменять на описание ощущений.

Например, возьму отрывок:

Я вижу, что большинство пакетов прозрачно- коричневые и понимаю, что это пакеты из Harris Tetter.

Невозможно ощутить «большинство пакетов». Это интерпретация, которая идет от рассудка, а не органов чувств. Твое понимание - это тоже интерпретация.
Правильнее будет "Я вижу несколько/стопку прозрачно коричневых пакетов."

Я замечаю несколько белых пакетов с красными пятнами на них и думаю, что это скорее всего пакеты из Target или с надписью красными буквами "Thank you", а они могут быть либо из русского магазина либо с рынка.

Выделенное в цитате – это все интерпретации от рассудка. В описании они не нужны. Достаточно только первой части фразы.

Ну, с Богом.

[Che]

Сообщение от Sergey

Che
Если не секрет, почему именно визуальной?

Не знаю. Скорее всего, потому что Мишель с Сэнксом занимаются визуальной, и потому что я как раз щас читаю про физиологию зрительного анализатора.

Тань, я полагаю, ты пытаешься делать то, что делала в похожих упражнениях раньше. Но здесь задание несколько другое. Тебе не требуется от чего-либо абстрагироваться. Наоборот. Пусть твои ощущения будут естественными. Просто наблюдай сама за собой и фиксируй, на чем сосредотачивается твое внимание. Ведь именно эта естественная последовательность, в которой ты перемещаешь фокус своего внимания с одного ощущения на другое – отражает особенность твоего мышления.

Ага. Именно к этому я и стремилась. Почему не совсем получилось? Наверно, потому что мысли были чем-то посторонним заняты, и потому что мне надо было ощущать каким-то специфическим образом (во-первых, я концентрировалась на зрительных ощущениях, во-вторых, я старалась ощущать из некого центра "я"), а не так как я обычно ощущаю (обычно я как бы из разных мест ощущаю).

Например, можно сказать «я вижу пакет Harris Tetter» . И все, вроде бы никакой дополнительной информации не требуется. Но при этом важно понимать: «пакет Harris Tetter» - это не ощущение. Это интерпретация, ярлык, которым мы привыкли заменять реальные ощущения.

Угу. Прикол в том, что для засовывания пакетов в другой пакет даже информация о ярлыках излишня. Скорее, хватательно-сувательная инфа нужна была, т.е. кинестетическая. Но я решила посмотреть глазами. Интересный эксперимент. Наверно, больше зрительных нюансов всплывает, если заниматься какой-то активностью, которая требует зрительного внимания. Например, если нарисовать пакет. ИЛи когда паззл на 1000 деталей собираешь, там тоже интересен порядок, в котором собирается картинка. Я об этом ниже напишу, это отступление.

Настоящие ощущения всегда конкретны. Например, ты могла написать:
«Я вижу прозрачный коричневый пакет с надписью «Harris Tetter». Я дотрагиваюсь до пакета и ощущаю его гладкость. Я кладу пакет в мешок и слышу шуршание»
Здесь описание более конкретное. Кроме того, более понятное для другого человека. Ведь у него в голове может и не быть ассоциаций, связанных с пакетами «Harris Tetter».

А там нет этой надписи, а если есть, то не только она. Честно говоря - не помню. Надо бут порассматривать. Я про них помню только что они полупрозрачные бежево-коричневые, и на них что-то написано или нарисовано скорее всего бордово-коричневым цветом.

С точки этого упражнения важнее то, что ты ощущаешь. А если ты чего-то не ощущаешь – значит и не надо.

В этом не уверена. Я думаю, что эти вещи ощущаются, но не осознаются.

Небольшая поправка. «Мне интересно» - это описание личное, т.к. в нем явно присутствуешь ты сама.

Ну да, наверно, но есть некий нюанс. Предложения с "я" ощущаются как восприятия из одной как бы точки, а предложения с "мне интересно" как бы из другой (или вообще не из точки).

В описаниях важно описать ощущения. Личные и безличные предложения лишь способ передать это ощущение. Например, ощущение может быть – чашка на столе. Информация получена через зрительный канал. Описания:
Личное: Я вижу чашку на столе.
Или
Безличное: На столе виднеется чашка.

Можно написать и так, и так. Для первого упражнения требуется писать личными предложения, для второго – безличными.

А мы делаем разницу между "на столе виднеется чашка" и "на столе чашка"? По моим ощущениям в первом варианте присутствует глагол восприятия (а следовательно косвенно присутствует субъект восприятия), а во втором его вообще нету - ни глагола ни субъекта.

----------

Итак, первое описание сделано. Давай теперь задействуем новые критерии и ты попробуешь определить, что изменится в ощущениях. Итак, попробуй составить более конкретное описание. Т.е. необходимо интерпретации и ярлыки заменять на описание ощущений.

Ниже приведу еще одно описание, посмотрим.

[Che]

Я смотрю в небо и вижу - оно затянуто облаками.
Я опускаю голову и гляжу на придорожный камень.
Я поднимаю глаза и вижу небо в полоску.
Я вижу, что небо объемное, а не плоское.
Я вижу черных птиц, по небу летящих.
Я вижу серые неба слои, перемежающиеся со светящимися.
И в разрывах облаков я вижу синь, чистую голубизну.
Я вижу голые ветви вязов и одну темно-зеленую сосну.
Я вижу блики солнца, меж облаков и ветвей.
Я опускаю глаза и темные силуэты домов вижу.

[Маричка]

Че
Про пазлы интересно
У тебя в № 15 ощущается общая меллодия. Нра

П.С. Отзывы закончились...

[Sergey]

Che

Не знаю. Скорее всего, потому что Мишель с Сэнксом занимаются визуальной, и потому что я как раз щас читаю про физиологию зрительного анализатора.

Сэнкс с Мишелью занимаются визуальной потому что у Мишель есть некоторые проблемы с описанием визуальных ощущений. Но тебе я бы рекомендовал делать описания во всех модальностях. Потому что если ты фильтруешь другие ощущения, то описание получается не совсем естественным. Практика показывает, что неестественные описания вызывают у человека вопросы – и вместо того, чтобы погружаться глубже в какое-то состояние, человек из него «выбивается».

Я думаю, что эти вещи ощущаются, но не осознаются.

Ну, в общем, да. В гипнозе будут использоваться фразы вида «До этого вы не осознавали что...» Но это ближе к теме будущих упражнений, которые мы еще не разработали.

Ну да, наверно, но есть некий нюанс. Предложения с "я" ощущаются как восприятия из одной как бы точки, а предложения с "мне интересно" как бы из другой (или вообще не из точки).

Тут еще дело в том, что ощущения бывают наружные и внутренние. Вижу, слышу, ощущаю кожей – это все наружные ощущения. А вот твои эмоции, состояния, желания и т.п. – это внутренние. Наружные ощущения по большей части кратковременные. Они существуют для нас пока наш фокус внимания сосредоточен именно на них. Что касается внутренних ощущений, то они долговременные и присутствуют как фон в нашей реальности. Может быть этим и вызвана разница в ощущениях от предложений «Я ощущаю интерес» (кратковременное переживание) и «мне интересно» (эмоциональный фон).

Вообще говоря, в упражнениях 1-2 описание реальности осуществляется наружными ощущениями. Почему именно так... Могу предположить. Наружные ощущения служат как бы ключом для внутренних. Например, описывая свои наружные ощущения в воспоминании с лодкой, Судак обнаружил, что испытывает то самое состояние, которое испытывал в реальности. И я сомневаюсь, что можно восстановить свое состояние, не восстановив при этом необходимых наружных ощущений.

А мы делаем разницу между "на столе виднеется чашка" и "на столе чашка"

Да. «На столе чашка» - это информация, а не ощущение. Ощущение может прийти только через органы чувств. Я могу увидеть чашку. Я могу нащупать чашку. Я могу уронить чашку и услышать, как она ударится об стол.
Мне может кто-нибудь сказать, что на столе стоит чашка... Но тогда моим непосредственным ощущением являются слова собеседника, а вовсе не чашка. Т.е. непосредственное ощущение чашки в моей субъективной реальности отсутствует.

Именно поэтому в предложениях с описанием своей реальности всегда присутствуют слова, намекающие на органы чувств, через которые получена информация.

По поводу описания.

Я смотрю в небо и вижу – оно затянуто облаками.

«оно затянуто облаками» - это уже интерпретация того, что ты видишь. Правильнее:
«Я смотрю в небо и вижу облака»

Я поднимаю глаза и вижу небо в полоску.

Небо в полоску – это ярлык. Что конкретно ты увидела в небе, что заставило тебя сказать «небо в полоску»? Возможно, ты написала про это ниже: «Я вижу серые неба слои, перемежающиеся со светящимися.»

Я вижу, что небо объемное, а не плоское.

Опять же, что конкретно ты увидела, что заставило тебя сказать, что небо объемное, а не плоское?

И еще, формулировка некоторых предложений несколько непривычная.
«Я опускаю глаза и темные силуэты домов вижу.» В стиле магичтра Йоды.
Непривычная речь может выбить человека из погружения в состояние. Привычнее последовательность «подлежащее», «сказуемое», «обстоятельства». Т.е. «Я опускаю глаза и вижу темные силуэты домов.»

Тань, прежде чем продолжить подключать новые критерии, предлагаю «причесать» твое описание.
1. Избавиться от интерпретаций.
2. Построить предложения в более привычной форме.

В принципе, если есть желание, попробуй составить новое описание и включить в него не только визуальные, но и звуковые и кинестетические ощущения. Только наружние, а не внутренние.

[Che]

Сообщение от Странница

Че
Про пазлы интересно
У тебя в № 15 ощущается общая меллодия. Нра

П.С. Отзывы закончились...

Про паззлы, я подумала, что зря описала, что происходит при сборке паззла на 1000 деталей - поэтому удалила описание. Если кто-то захочет собрать паззл, то самостоятельно сможет понаблюдать, какие детали глазу легче всего вычленить из общей массы, а какие - сложнее.

[Che]

Сергей

Тут еще дело в том, что ощущения бывают наружные и внутренние. Вижу, слышу, ощущаю кожей – это все наружные ощущения. А вот твои эмоции, состояния, желания и т.п. – это внутренние. Наружные ощущения по большей части кратковременные. Они существуют для нас пока наш фокус внимания сосредоточен именно на них. Что касается внутренних ощущений, то они долговременные и присутствуют как фон в нашей реальности. Может быть этим и вызвана разница в ощущениях от предложений «Я ощущаю интерес» (кратковременное переживание) и «мне интересно» (эмоциональный фон).

Да, это очень похоже. "Мне интересно" - значит ощущение идет изнутри меня, поэтому кажется, что оно идет отовсюду сразу. А когда ощущение внешнее, то можно - условно - выделить точку "я", которой ощущается происходящее.

Да. «На столе чашка» - это информация, а не ощущение. Ощущение может прийти только через органы чувств. Я могу увидеть чашку. Я могу нащупать чашку. Я могу уронить чашку и услышать, как она ударится об стол.
Мне может кто-нибудь сказать, что на столе стоит чашка... Но тогда моим непосредственным ощущением являются слова собеседника, а вовсе не чашка. Т.е. непосредственное ощущение чашки в моей субъективной реальности отсутствует.

Ну может быть, это важно для наведения гипноза, говорить именно "Ты видишь чашку на столе". Я рассказываю про себя. Если у меня задание "рассказывай свои ощущения естественным для тебя образом", то в некоторым местах мне будет естественнее сказать: "Чашка на столе, ложечка справа от чашки", чем "я вижу чашку на столе и ложечку справа". Это может означать, что я не осознаю факт именно зрительного восприятия, а сразу оперирую в уме схемами, которые автоматически создает мозг.
С другой стороны, как объяснить феномен художественной литературы, в которой нет никаких намеков на органы чувств читателя, и тем не менее он может представлять то, что ему описывают, либо ассоциировать себя с чувствами персонажа.
Ну ладно, интересно в любом случае.

Сэнкс с Мишелью занимаются визуальной потому что у Мишель есть некоторые проблемы с описанием визуальных ощущений. Но тебе я бы рекомендовал делать описания во всех модальностях. Потому что если ты фильтруешь другие ощущения, то описание получается не совсем естественным. Практика показывает, что неестественные описания вызывают у человека вопросы – и вместо того, чтобы погружаться глубже в какое-то состояние, человек из него «выбивается».

В связи с выше сказанным уточняю: ты хочешь, чтобы я описывала ощущения естественным способом (в этом случае у меня встречаются "нитка желтая и свита из маленьких ниточек", а также присутствуют внутренние ощущения-эмоции, типа "мне интересно") - или же ты хочешь, чтобы я описывала только свои ощущения: зрительные, аудиальные, осязательные? При этом мне надо будет все равно настраивать себя воспринимать определенным образом. Как вариант - можно это вынести в разные упражнения. Тогда по естественному описанию можно будет делать какие-то выводы про то, как человек ощущает обычно, привычным способом. А в специализированных упражнениях можно будет отрабатывать навыки восприятия определенным образом: более сознательное "включение" зрения, и т.д.

[Sergey]

Che
Постарайся выбирать для описаний ситуации (или воспоминания) в которых твое внимание сосредоточено в основном снаружи (а не внутри). Внутренние ощущения тоже могут присутствовать, но писать о них в описании не надо. Остаются только зрительные, аудиальные, осязательные.

Но кроме описания нужно ведь написать еще о свои ощущения в процессе написания. Вот туда можно вставить информацию о том, когда и как менялись твои состояния. И это будет уместно.

Таким образом, получим естественное описание, правда поделенное на две части.