Г. Бэйтсон. Логические категории обучения и коммуникации

[Сэнкс]

Читаем и обсуждаем.

Тема открыта в рамках изучения Логических типов, и поедания парадоксов, и теорий обучения.

[Виктор]

Долго врубался в следующий кусок, таки врубился :

Сообщение от Г.Бейтсон

Рассмотрим следующий силлогизм:

a) изменения в частоте наблюдаемых видов поведения млекопитающих могут быть описаны и предсказаны в терминах различных "законов" подкрепления;
b) наблюдаемое у крыс явление "исследования" есть категория или класс поведения млекопитающих;
c) следовательно, изменения в частоте явлений "исследования" должны поддаваться описанию в терминах тех же "законов" подкрепления.

Скажем сразу: во-первых, эмпирические данные показывают, что вывод (с) неверен; во-вторых, если бы удалось показать верность вывода (с), то либо (а), либо (b) было бы неверным.

Описание эксперимента "с" как я его помню: крыса исследовала кучу ловушек с запахом сыра. Когда крыса суёт в ловушку нос, она получает слабый удар электрическим током. Если предсказывать её поведение по законам подкрепления, то крыса должна в скором времени прекратить исследовать ловушки, однако этого не происходит. Крыса запоминает, в каких ловушках она получила удар электрическим током и продолжает исследовать другие.

[Сэнкс]

Ага. И это еще не самое трудноврубаемое.

Примерно то же самое, по моему, происходит, например, в игре на счет. Игрок то зарабатывает очки, то проигрывает - что не мешает ему получать удовольствие от игры.

При этом, если бы игрок все время проигрывал очки - он бы эту игру бросил. И если бы все время выигрывал, наверное, тоже бы бросил...

Если бы крыса-исследователь постоянно получала удар током и никогда - сыр, то она, наверняка, перестала бы обследовать ловушки.

А если бы она получала непредсказуемо удар током или сыр из одной и той же ловушки - то она бы, наверное, стала крысой-шизофреником.

[Виктор]

Сэнкс, насколько я понял, с крысой всё было бы ↓↓ Ок

без Андрей

, а вот собака сошла бы с ума. У человека, ИМХО, есть выбор, вести себя как собака или как крыса.

[Сэнкс]

Там в книге приводилось описание "экспериментального невроза" для "животного". Думаешь, для крысы бы экспериментальный невроз не прокатил?

[Виктор]

Ты про собаку и Овал с Кругом? Да, думаю, что не прокатил бы.

Попробую объяснить. Фишка, ИМХО, скрывается в структуре собачьей и крысиной стаи. В Крысиной стае, если верить Лоренцу, нет чёткой иерархии. Просто куча крыс занимается общим делом. В то время как в волчьей стае всегда есть иерархия, и подавление наказанием может применяться чтобы гаммы не высовывались, причём это нужно и гаммам и всей стае. Я к тому, что угнетение потребности при негативном подкреплении у собак есть, а у крыс его нет, т.к. для выживания их страи эта потребность не нужна.

Впрочем эмпирики то на этот счёт у меня нет .

[Сэнкс]

Надо поразмышлять.

[Sergey]

Тяжелая, но любопытная статья.

Несколько интересных выводов.

1. Нулевой уровень обучения - это когда обучаемый запрограммирован поступать всегда одинаково независимо от последствий. Характерная черта - отсутствует само понятие ошибки. Если признается возможность своей ошибки, то это уже обучение более высокого уровня.

Пару раз на нашем форуме уже выступали люди с позиции "безошибочности". Т.е. с позиции, что сами они не совершают ошибок, а другие живут неправильно, совершая их. Вывод направшивается сам - люди с такими взяглядами заметно ограничили собственные возможности к обучению.

2. Уровни обучения Бейтсона мне до боли напомнили уровни творчества Альтшуллера.

3. Очень любопытное свойтсво обучения второго уровня - самовоссоздание контекста. Т.е. упорная попытка свести новую ситуацию к уже имеющейся даже при наличии противоречий.
(см. пункт 2 ).

4. Бейтсон дал готовый список преодаления убеждений:
a) добиться конфронтации между предпосылками пациента и предпосылками терапевта, тщательно обученного не попадаться в западню старых предпосылок;

b) заставить пациента действовать (либо в терапевтическом кабинете, либо вне его) таким способом, который вошел бы в конфронтацию с его предпосылками;

c) продемонстрировать противоречия в предпосылках, контролирующих поведение пациента;

d) индуцировать у пациента (например, во сне или под гипнозом) некоторое преувеличение, или карикатуру на опыт, базирующийся на его старых предпосылках.

Метот b - уже слышал от Иеро. Метод d - постоянно применяет laysi .

Полагаю, список неполон. Например, НЛП-исты в трансе могут корректировать собственные воспоминания.

[Виктор]

Сообщение от Sergey

Полагаю, список неполон. Например, НЛП-исты в трансе могут корректировать собственные воспоминания.

=ОФФТОПИК=
Не НЛПисты тоже могут, и даже это периодически делают, просто они занимают при этом пассивную позицию, позволяя фантазии поверх воспоминаний течь не куда самим хотелось бы, а куда кривая вывезет.
=ОФФТОПИК=

[Сэнкс]

Сообщение от Sergey

1. Нулевой уровень обучения - это когда обучаемый запрограммирован поступать всегда одинаково независимо от последствий. Характерная черта - отсутствует само понятие ошибки. Если признается возможность своей ошибки, то это уже обучение более высокого уровня.

Наверное, будет правильно назвать нулевое обучение - умением, навыком, знанием, рефлексом. Т.е. в некотором роде, 0-обучение - это не процесс, а результат процесса обучения любого другого уровня.

Пару раз на нашем форуме уже выступали люди с позиции "безошибочности". Т.е. с позиции, что сами они не совершают ошибок, а другие живут неправильно, совершая их. Вывод направшивается сам - люди с такими взяглядами заметно ограничили собственные возможности к обучению.

Может не совсем так. Ибо в 0-обучении ваще нет понятия "ошибка". Скорее, при таком подходе человек бы заявил: "Некто сделал то, что должен был сделать, Некто сказал единственно доступное ему, что можно было сказать..." - Игрок фон Неймана.

2. Уровни обучения Бейтсона мне до боли напомнили уровни творчества Альтшуллера.

Кусок текста закинь? С уровнями творчества? ИМХО, Бэйтсон был первым.

3. Очень любопытное свойтсво обучения второго уровня - самовоссоздание контекста. Т.е. упорная попытка свести новую ситуацию к уже имеющейся даже при наличии противоречий.
(см. пункт 2 ).

Вот это не очень я понял.

Вообще, "контекст" - довольно обширное и расплывчатое понятия применительно к обучению. Я так понял, что это совокупность неизменных условий и обстоятельств, для действий "необученного" и потом уже "обученного" организма.

Что значит самовоссоздание?
Обучение-2 - это вроде как научение организма другому набору альтернатив, из которых он делает выбор.

Хм. Или это обучение менять наборы альтернатив по своему разумению? Что думаете?

• Т.е. 1 вариант: Человек = добрый. Человек = злой. В разных ситуациях они поступают по разному (выбирают каждый из своего набора альтернатив). Обучение-2 - это, например, обучение человека "быть добрым" (я даю ему набор выборов, а он им пользуется).
  
• 2 вариант: Человек имеет возможность в каждый момент времени решить для себя - как он хочет поступить - "как добрый" или "как злой". Обучение-2 - это предоставление человеку нескольких наборов и демонстрация того, что он может в разный момент времени переключаться между ними по своему усмотрению.

4. Бейтсон дал готовый список преодаления убеждений:
a) добиться конфронтации между предпосылками пациента и предпосылками терапевта, тщательно обученного не попадаться в западню старых предпосылок;
...
.

Я так понял, что это попытка "взлома" навыка (см. 0-обучение) путем оспаривания правильности имеющегося набора альтернатив выбора. Т.е. в некотором роде это переобучение уровня 2.

[Sergey]

Сэнкс

Может не совсем так. Ибо в 0-обучении ваще нет понятия "ошибка". Скорее, при таком подходе человек бы заявил: "Некто сделал то, что должен был сделать, Некто сказал единственно доступное ему, что можно было сказать..." - Игрок фон Неймана.

Ну, если судить по тому, что я наблюдал, критике подвергается, что человек совершает ошибки. Т.е. подразумевается, что успешный человек их вообще не должен совершать (читай, успешный человек ничему не учится). Например, уже несколько раз всплывал спор о том, считать ли успешным человека, который разведен.

Кусок текста закинь? С уровнями творчества? ИМХО, Бэйтсон был первым.

Уровни творчества можно посмотреть: здесь .

На мой взгляд, много похожего. В принципе, это логично. Альшуллер понимает под творчеством – поиск решения для какой-то задачи. Бейтсон же понимает под познанием уровня выше 0 – аналогичный поиск лучшего способа реагирования. Разница же в том, что Альтшуллер рассматривает творчество на глобальном уровне, а Бейтсон – обучение на уровне личности.

Вообще, "контекст" - довольно обширное и расплывчатое понятия применительно к обучению. Я так понял, что это совокупность неизменных условий и обстоятельств, для действий "необученного" и потом уже "обученного" организма.

Возможно, контекст можно свести к сигналам, поступающим из окружающей среды. Если какая-то ключевая часть сигналов осталась прежней и организм способен уловить их наличие, значит контекст воссоздан.

Что значит самовоссоздание?
Обучение-2 - это вроде как научение организма другому набору альтернатив, из которых он делает выбор.

Насколько я понял (возможно, ошибочно – по аналогии с уровнями творчества), одним из проявлений обучения-2 - применение уже существующего метода реагирования к новой ситуации. Например, человек тебе нагрубил. Ты делаешь вывод на уровне убеждений – «он злой». И с этого времени на любое другое действие относительно этого человека влияет данная установка. Т.е. произошло обучение-2.
В то же время, человек крайне неохотно расстается с убеждениями. Т.е. обучение-2 происходит не очень часто. Это разумно, т.к. большинство ситуаций, с которыми мы сталкиваемся – стереотипны. Т.е. для экономии психической энергии нет смысла постоянно зацикливаться на новых способах реагирования. Это нормально. Но это же обстоятельство может сыграть с человеком злую шутку: когда оказывается дешевле применять решение относящееся к другому контексту и неработающее в новом. А свои неудачи приписывать не неправильному способу реагирования, а чему-то другому.

Т.е. контекст изменился, но человек предпочитает этого не замечать.

[Аусма]

Т.е. подразумевается, что успешный человек их вообще не должен совершать

Успешный человек тоже ошибается порой, но в отлдичие от неуспешного, он эти ошибки осознает, анализирует и делает все, чтобы впредь подобных ошибок не было. Но успешный человек анализирует и чужие ошибки.
Неуспешный может сколько угодно наступать на одни и те же грабли и после этого орать " Это не я это виноваты все вокруг, кроме меня!"

[Сэнкс]

Ну, если судить по тому, что я наблюдал, критике подвергается, что человек совершает ошибки. Т.е. подразумевается, что успешный человек их вообще не должен совершать (читай, успешный человек ничему не учится).

В некотором роде, это критика того, что человек еще не научился. Собственно, если подумать, можно попрекнуть этим. Типа, все умные люди еще в школе выучили, что дважды два - четыре. И какого ж хрена ты до сих пор ошибаешься? Ах ты учишься! А где раньше был? В носу ковырял и медитировал на восход солнца?

НО.

Вот тут то как раз и высплывают опять те же логические уровни:

0. Одно дело попрекать тем, что человек не выучил 2х2. (не достиг к настоящему времени навыка, 0-уровня)
1. Другое дело попрекать тем, что человек использует в жизни процесс обучения. (в поисках ответов на вопрос "сколько будет 2х2" И НЕ ТОЛЬКО НА ЭТОТ ВОПРОС совершает ошибки - производит обучение-1)

Возможно, контекст можно свести к сигналам, поступающим из окружающей среды. Если какая-то ключевая часть сигналов осталась прежней и организм способен уловить их наличие, значит контекст воссоздан.

Понятие "контекста" у Бэйтсона, мне кажется приведено только для того, чтобы продемонстрировать разницу реагирования организма на стимул в ОДИНАКОВЫХ условиях. Если условия (контекст) РАЗНЫЕ - то нельзя однозначно сказать было обучение организма или нет - ведь он может тупо на 0-уровне, механически, генетически, рефлекторно - отреагировать на новый контекст.

Пример: Если, скажем, я "учу" кошку сматывать удочки если я говорю ей "брысь", а потом проверяю "научилась ли она" говоря брысь и одновременно замахиваясь на нее тапком - то неизвестно, научилась кошка понимать слово "брысь" или она и так изначально смвлась бы от тапка.

одним из проявлений обучения-2 - применение уже существующего метода реагирования к новой ситуации. Например, человек тебе нагрубил. Ты делаешь вывод на уровне убеждений – «он злой». И с этого времени на любое другое действие относительно этого человека влияет данная установка. Т.е. произошло обучение-2.

В принципе, да. У Бэйтсона даже написано, что обучение-2 формирует характер человека - "злой" "добрый" "отзывчивый" "угрюмый" - т.е. предоставляет ему типовой набор выборов реагирования/поведения. И уже из них он выстраивает свои действия. Например: Стимул = "Нахамили". "Злой" набор предполагает выборы: Стукнуть, наорать в ответ, ... . "Добрый" набор предполагает выборы: поинтересоваться бедой человека, успокоить, ... Когда обучение-2 завершено, человек может даже не врубаться, что в ситуации "нахамили" можно использовать варианты из другого набора.

Что будет обучением-1 в ситуации "нахамили"? Вопрос выбора варианта "стукнуть" или "нагрубить в ответ". Как это обучение происходит? Ну, опять таки методом проб и ошибок: Попробовал стукнуть, а тебя ваще чуть не грохнули. Отмена. Используем ответную грубость. Или бегство. И т.д.

[Sergey]

Сэнкс

0. Одно дело попрекать тем, что человек не выучил 2х2. (не достиг к настоящему времени навыка, 0-уровня)
1. Другое дело попрекать тем, что человек использует в жизни процесс обучения. (в поисках ответов на вопрос "сколько будет 2х2" И НЕ ТОЛЬКО НА ЭТОТ ВОПРОС совершает ошибки - производит обучение-1)

Согласен. И добавлю, что конечно бывает так, что все вокруг безграмотны, а ты один грамотный. Но во-первых, это часто бывает самообманом. Во-вторых, очевидно, что специально этому не учат. В этом случае просто глупо попрекать в безграмотности других. Потому как единственный способ ликвидировать эту безграмотность – делать ошибки.

[Сэнкс]

Итак:

Обучение-0 - это навык.
Обучение-1 - процесс вырабатывания навыка делать выбор из определенного набора альтернатив.
Обучение-2 - процесс генерации набора альтернатив, из которых потом можно делать выбор.

Обучение 0, 1, 2 - могут идти параллельно.

Обучение-3 (предположительно) - процесс выработки навыка самостоятельно генерировать наборы альтернатив и впоследствии выбирать один из них и производить выбор внутри него.

Пойду еще перечитаю статью.

[Сэнкс]

Цитата из книги "Черепахи до самого низа", Бэндлер, Гриндер:

Самая прекрасная похвала, которую я когда-либо получил от Бейтсона, это его утверждение, что НЛП – это набор инструментов для Обучения III.

Цитата из книги "Ангелы страшатся"

Выше уровня нулевого обучения обучение состоит из изменений системных характеристик в результате опыта.

Сообщение от Оттуда же

Теперь позвольте разделить две категории обучения, в каждую из которых входит много членов, но каждая при этом обладает таким свойством, что разница между ними является разницей логических типов, то есть то, что изучается в одной категории, содержится в обучении более высокой категории. Рассмотрим для примера отношения крысы с экспери*ментатором: крыса учится получать пищу путем нажатия на клавишу, когда она слышит определенный звук. ... (здесь)... существует два вида обучения. Есть определенный урок, который надо выучить: для крысы - "нажми на клавишу и получишь пищу" ...
И ... есть обучение высшего логического типа. ... "В мире очень много таких ситуаций, в которых мое правильное действие принесет пищу"

Цитата из книги "Парадокс и контрпарадокс"

Рассмотрим относительно простую экспериментальную ситуацию обучения - ситуацию крысы в лабиринте. Чтобы попасть в ячейку с кормушкой, крыса должна совершить серию исследовательских движений, которые будут приводить ее ко многим препятствиям, тупикам, ударам электрическим током и т. д. На основе подобных проб и ошибок животное по кусочкам собирает информацию, позволяющую ему постепенно уменьшать возможные варианты движения при неизменном наборе потенциальных аль*тернатив. Теоретически крыса быстрее достигнет своей цели (кормушки), если она учитывает информа*цию, полученную в результате сделанных ею ошибок, и наоборот, если она этого не делает, то приходит к цели медленнее или вовсе не может ее достичь. В этом смысле ошибка - на самом деле не ошибка, а неотъемлемая часть опыта. Настоящая же ошибка, в общепринятом смысле этого слова, имеет место в случае, когда полученная информация не принята в расчет и потому не приводит к изменению поведе*ния. Упорство в ошибке исключает возможность обучения. Ясно, что крыса очень редко добирается до кормушки с первой попытки без ошибки.
Перенеся этот пример на терапевтическую ситуацию, мы увидим, что терапевтам, вошедшим в се*мейный лабиринт, редко когда удается с первого раза активизировать и обработать такое количество об*ратных связей, которого будет достаточно для обнаружения «узловой точки», развязывание которой приведет к максимальным изменениям при минимуме затрат.

[Sergey]

Цитата из книги "Черепахи до самого низа", Бэндлер, Гриндер:

Да. Я примерно так и понял .
Обучение-II - явно прослеживается аналогия с системой убеждений. А все, что позволяет изменять набор убеждений, можно считать Обучение-III.

Теоретически, чтобы иметь возможность менять убеждения, требуется работа на уровне идентичности.

[Сэнкс]

Цитата из вышеприведенного источника:

"В мире очень много таких ситуаций, в которых мое правильное действие принесет пищу"

Это, типа и есть убеждение, сформированное на уровне обучения 2.

[Сэнкс]

Кстати, вот описание "Экспериментального невроза" (по книге "Разум и природа":

Парадигма экспериментального невроза состоит в следующем: Собака (обычно самец) обучается дифференцированной реакции на два альтернативных «условных стимула», например, на круг и эллипс. В ответ на Х она должна делать А; в ответ на Y она должна делать В. Если собака проявляет в своих реакциях эту дифференциацию, то говорят, что она способна различать два стимула, и она получает положительное подкрепление или, на павловском языке, «безусловный стимул» в виде пищи. Когда собака уже способна к различению, экспериментатор несколько усложняет ее задачу, делая эллипс несколько толще, или круг несколько уже, так что контраст между стимулирующими объектами уменьшается. В этом случае собаке приходится прилагать больше усилий, чтобы их различить. Но когда это ей удается, экспериментатор делает задачу еще труднее, применив такое же изменение. Последовательные шаги этого рода приводят собаку в положение, когда она, наконец, не может различить объекты, и если эксперимент проводится достаточно строго, то у собаки наблюдаются различные симптомы. Она может укусить своего хозяина, отказаться от еды, стать непослушной, впасть в коматозное состояние, и т.д. Утверждается, что характер наблюдаемых симптомов зависит от «темперамента» собаки, так что у возбудимых собак бывают симптомы одного рода, а у летаргических - другого.

[Сэнкс]

Мясо. Читать всем включившимся. И медитировать.

Дж. Спенсер Браун (G. Spencer Brown) в своем предисловии к книге “Законы форм” (“Laws of Form”) (1974) показал, что в теории логических типов Рассела не только нет необходимости, но и будучи принятой, она лишит нас возможностью пользоваться целым направлением в математике, связанным с мнимыми числами, которые оказываются очень полезными в электронике и при вычислениях, связанных с тригонометрическими функциями! Теория логических типов могла бы сделать невозможными многие полезные ссылающиеся на самих себя (self-referential) (и порой парадоксальные) сообщения, которые люди на самом деле передают друг другу и на которые реагируют. Она могла бы также лишить законной силы такое важное и интересное явление, как я-концепция, которая рекурсивно описывает саму себя, включая саму себя в собственное описание.

Теория логических типов (и любые заключения, сделанные с ее помощью Бейтсоном, Дилтсом, Холлом и другими) была объявлена “безмозглой” (“brain-dead”) самим Бертраном Расселом в 1967 году, как говорит Дж. Спенсер Браун (также в предисловии к “Законам форм”): “Эта теория, сказал он, была самой искусственной вещью, которую нам с Уайтхедом (Whitehead) когда-либо приходилось создавать, даже не теория, а временная мера, и он был рад тому, что дожил до того момента, когда этот вопрос нашел свое разрешение”. Пожалуйста, давайте больше не будем говорить о “теории логических типов”.

А какое же было это разрешение?

[Виктор]

Мысль вслух: они так и не научились её готовить...

[Сэнкс]

Ни хрена у тебя мысли!
Метамодель форевер и тугезер.