Великая Отечественная. Статьи и факты

[DVolk]

Немного добавлю. Время от времени на посещаемых мною форумах всплывает вопрос "кто победил Германию - СССР или союзники". Я обычно отвечаю "победила Антигитлеровская коалиция". Потому что в описаной выше ситуации - СССР не вмешивается - Германия не сможет "принудить к миру" союзников, но и союзники смогут победить Германию в Европе, очень большой кровью.

Точно так же, как СССР без помощи союзников сможет остановить немцев (собственно, и остановил в 41 - 42 годах при минимальном их участии), но вот проводить наступательные операции в масштабах реального 43 - 45 г.г., т.е. выгнать их со своей территории сможет гораздо большей кровью.

[seevad]

(собственно, и остановил в 41 - 42 годах при минимальном их участии)

Вот здесь про это "минимальное участие":http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27123/

И вот такое соображение: "Имя Анастаса Микояна мы знаем значительно хуже. Но именно он, как нарком советской внешней торговли, отвечавший за приёмку ленд-лизовских грузов, лучше кого бы то ни было знал, что они тогда значили для страны. И его признание, что без американских поставок пришлось бы воевать, как минимум, на год-полтора дольше, дорогого стоит. Сколько солдатских жизней сохранено за эти «год-полтора»?! И кем? Вернее, «чем»?.."

Так вот: по некоторым сведениям - немцы подошли вплотную к созданию ядерной боеголовки для ракеты "Фау - 2". И если бы война затянулась.....

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолка

про Абадан забыл. Вопрос в том, докуда там нефтепроводы - до Средиземного моря, или таки до Персидского залива

Таки до Персидского залива

на Ближнем востоке таки добывались действительно крохи.

Из 280 млн т/г в 1940 г. 183 млн т - это США и 26 млн т - Венесуэла. Значительную часть США потребляли сами, основными импортерами американской нефти были до войны как раз ВБ и Франция.

К вопросу о крохах. На Б.Востоке суммарно добыли в 1940 г. где-то 16 млн. (забыл, кстати, упомянуть Палестину - там 2,5 млн т лопатили). Крохи-не крохи, но это раза в 2 поболее чем вся Европа (кроме СССР). Даже треть б-восточной нефти в добавок к имеющейся перекрыла бы с запасом потребности Рейха.

откуда данные по добыче?

Горная энциклопедия. В 5 томах. / Гл. ред. Козловский Е.А. - М.: Советская энциклопедия. 1984-1991.

Вялотекущая война где-то на переферии (плавно сливаемая немцами по мере того, как их противники исправляют собственные ошибки)

Почему сливаемая? Немцы ошибок не исправляют?

ожесточенная война в воздухе (тоже сливаемая немцами, т.к. соревноваться с англо-американской промышленностью можно долго, но безуспешно).

А можно цифры по динамике выпуска самолетов, зениток, баллистических и крылатых ракет?

а Вы не забыли, что к востоку от Брест-Литовска кто-то живет?

И пусть живет.
Или мы приходим к тому, что нападение Гитлера на СССР - это по-суворовски превентивные меры?

Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию (кроме, конечно, приожденной жестокости, кровожадности, бесчеловечности режима и дьявольской сущности Тартарии). Ведь, победив Гитлера, СССР, изнуренный войной, остается один на один со свежей, превосходящей по технологическому и экономическому уровню англосакской коалицией. Что, собственно, и случилось.

[Иеро]

Иерархия мышления

Анатолий Вассерман , опубликовано в журнале "Бизнес-журнал" №7 от 01 Июля 2009 года.

Принято считать, что перед Великой Отечественной Войной наша армия оказалась «обезглавленной». Статистика пугает: из пяти первых маршалов трое расстреляны, из дюжины первых командармов второго ранга не выжил никто… В целом за 1937–1940 годы советские вооруженные силы лишились примерно сорока тысяч командиров.
У меня есть все основания утверждать: пристальный взгляд на статистику не подтверждает эту легенду. Из тех самых сорока тысяч командиров по политическим мотивам уволено менее четверти. Самые же частые причины отставки — банальные разгильдяйство, пьянство, хулиганство, рукоприкладство. Более того, около десяти тысяч командиров — в том числе половина обвиненных в политических преступлениях — еще до начала войны вернулись в строй.

Далее по ссылке.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Вот здесь про это "минимальное участие":http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27123/

Отчасти верно, но лишь отчасти. Совершенно верно то, что без ленд-лиза воевать было бы очень тяжело, а проводить операции, подобные Багратиону или Висло-Одерской и вовсе невозможно. Но про то, что именно ленд-лиз позволил к Московской битве восстановить потери лета-осени 41 года - откровенная ложь (СССР за вторую половину 41 года произвел около 4,7 тыс. танков). Про то, что превосходство в воздухе к концу 42 было получено только из-за "400 американских самолетов в месяц" - тоже (в 42 году СССР произвел 15,7 тыс. самолетов, т.е. по 1300 в месяц).

Вот что действительно нельзя отрицать - так это то, что поставки порохов, бензина, грузовиков, вагонов и многого другого позволили советской промышленности сосредоточиться на военной технике. Не будь всего этого - тот же ГАЗ вместо Т-70 и СУ-76 вынужден был бы производить грузовики, Уралвагонзавод вместо Т-34 клепал бы вагоны и паровозы... Не будь американской пшеницы - и в Красной армии было бы меньше солдат, ибо они были бы вынуждены пахать и сеять. Не будь поставок сырья - лишние тысячи Т-34 было бы не из чего сделать, а не будь импортных станков - их было бы не на чем производить (и можно спокойно забыть про Т-34-85, ибо нужных для него карусельных станков в СССР было бы, ЕМНИП, 2 штуки. Прописью: две штуки. На всю страну). И т.д., и т.п.

Но... все это только начало поступать в начале 42 года (в 41 - минимум-миниморум), эффект же начало давать только к концу года. Остановлен был Вермахт все-таки преимущественно собственными силами. А вот изгнать его назад уже можно было только совместными усилиями.

Точно так же, без участия СССР союзники ИМХО смогли бы остановить немцев, но вот одержать полную победу и войти в Германию - нет.

Так вот: по некоторым сведениям - немцы подошли вплотную к созданию ядерной боеголовки для ракеты "Фау - 2". И если бы война затянулась.....

Бред неграмотных журноламеров. Грузоподъемность ФАУ-2 около тонны. Вес первых атомных бомб 5 тонн. Не говоря уже про то, что до создания этой самой обычной бомбы немцам было, как до Китая...

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Таки до Персидского залива

Т.е. все та же проблема - мало дойти до Абадана, надо потом еще инфраструктуру делать. "Дилетанты рассуждают о тактике, любители - о стратегии, а профессионалы занимаются логистикой".

К вопросу о крохах. На Б.Востоке суммарно добыли в 1940 г. где-то 16 млн. (забыл, кстати, упомянуть Палестину - там 2,5 млн т лопатили). Крохи-не крохи, но это раза в 2 поболее чем вся Европа (кроме СССР). Даже треть б-восточной нефти в добавок к имеющейся перекрыла бы с запасом потребности Рейха.

Собственно, до конца 41 года (ЕМНИП) немцы и без БВ вполне нормально жили (даже помимо Румынии и ее запасов были собственные резервы, синтетика, ну и по мелочи). Привет Суворову, да. Проблема в другом.

1. Флот жрет просто огромное количество нефти. Именно нефти, а не синтетики (в отличие от танков), дизтопливо и мазут, насколько я знаю, не синтезировали. Итальянцы так вообще почти всю войну простояли в портах из-за отсутствия топлива (ну и не в меньшей степени просто потому, что выгнать из гавани итальянцев может разве что цунами... ).

2. И главное. В войне на истощение играет роль не сколько конкретно добывается в абсолютных цифрах, а сколько добывается в сравнении с противником.

Почему сливаемая? Немцы ошибок не исправляют?

Немцы после Первой мировой придумали, как воевать по-новому, за счет чего и выигрывали на начальном этапе ВМВ. Когда остальные страны научились воевать также - преимущество немцев исчезло. А когда два противника воюют примерно одинаково, начинают сказываться ресурсы. Тот, кто сделает больше пушек, тот и выиграет.

А можно цифры по динамике выпуска самолетов, зениток, баллистических и крылатых ракет?

Можно.

Производство самолетов, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР_________15,7___25,4___34,9___40,3
США__________26,3___47,8___85,9___96,3
Англия_______20,1___23,7___26,3___26,5
Германия_____10,9___14,7___24,4___40,5

Производство танков и САУ, тыс. штук в год:
Держава/год__1941___1942___1943___1944
СССР__________6,6___24,7___24,0___29,0
США___________4,0___26,4___37,2___61,2
Англия_______??? (за эти годы около 30 тыс.)
Германия______3,6____4,1___13,7___19,0
Однако для Германии указаны только танки. По САУ данных нет (разве что по каждому типу отдельно искать, но там было очень много разных образцов). Но даже если числа удвоить, статистика все равно не в их пользу.

И пусть живет.
Или мы приходим к тому, что нападение Гитлера на СССР - это по-суворовски превентивные меры?

Отнюдь. Однако само существование СССР будет вынуждать содержать в Европе достаточно крупные сухопутные силы. И что там Сталин себе удумает через 2 - 3 - 4 года, никто не знает.

Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию (кроме, конечно, приожденной жестокости, кровожадности, бесчеловечности режима и дьявольской сущности Тартарии). Ведь, победив Гитлера, СССР, изнуренный войной, остается один на один со свежей, превосходящей по технологическому и экономическому уровню англосакской коалицией. Что, собственно, и случилось.

В 41 - да. А теперь предствьте, что все идет так, как Вы описываете. Сильно нужна будет Сталину победившая союзников Германия? А в случае, если союзники начнут побеждать, или обе стороны долго будут истощать друг друга?

[seevad]

Вот ещё о предпосылках ВМВ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625

Если честно, версия Резуна мне не нравится хотя бы по тому, что я не вижу причин для СССР нападать на Германию

А что, освобождение Европы от нацизма - не причина?

А то получается, что мы стали освободителями - поневоле.....

Резун прав, когда в своей последней книге писал: "Готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить".

А если даже и допустить, что мы изначально не хотели напасть на Германию, то потом, видя концентрацию немецких войск у наших границ - могли бы и подумать о упреждающем ударе.

И это есть в "Соображениях" от 15 мая 1941 года.

Кстати, военный историк Августинович, отнюдь не резунист, в своей последней книге - называет аргументы Резуна о подготовке к первому удару - довольно серьёзными.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Вот ещё о предпосылках ВМВ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625

Спасибо, поржал.

В августе 1939-го ключи от войны и мира были в руках советского вождя Иосифа Сталина и британского премьера Невилла Чемберлена. Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы.

А что, гарантий Польше не было? Военного союза с Польшей не было? Плевать на это Гитлер хотел - после Чехословакии в гарантии союзников мало кто верил.

Немецким танкистам не хватало опыта. До середины тридцатых они тренировались на фанерных макетах. Только немногим счастливчикам, вроде Гейнца Гудериана, удалось ещё в двадцатых пройти стажировку в Советском Союзе.

Уж сколько раз твердили миру: ну не учился Гудериан в СССР. Да только все не в прок, и в сердце лжец всегда отыщет уголок...

Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».

То есть если бы 17 сентября не начался "освободительный поход", то 30-го немецкие войска тихо-мирно ушли бы из восточной Польши сами по себе. Мол, пес с ними с поляками, Варшаву взяли и ладно. А дальше ни шагу.

В 1932-1933 Гитлера мог остановить блок коммунистов, социал-демократов и католиков, но Сталин сделал всё, чтобы такого блока не было.

Ну хорошо хоть про католическую партию Центра вспомнили. Осталось вспомнить, что католики с социал-демократами не только с коммунистами не смогли договориться, но и между собой. В чем, конечно, виноват исключительноСталин.

А что, освобождение Европы от нацизма - не причина?

А то получается, что мы стали освободителями - поневоле.....

А освобождение Азии от японцев не причина для нападения США на Японию? Будем делать вывод об упреждающем ударе по Перл-Харбору?

Резун прав, когда в своей последней книге писал: "Готовить нападение на Гитлера лучше, чем не готовить".

Что совершенно не доказывает версию о подготовке этого самого нападения в 1941 году.

А если даже и допустить, что мы изначально не хотели напасть на Германию, то потом, видя концентрацию немецких войск у наших границ - могли бы и подумать о упреждающем ударе.

1. "Могли бы" - не является доказательством.
2. В мае никакой опасной концентрации не наблюдается аж никак. А вот когда она начала наблюдаться - с середины июня - тогда и начали подтягивать войска. Что Суворовым объявляется как подготовка к арессии.
3. Вы Суворова, похоже, забыли. У него СССР не готовил упреждающий удар, у него готовилась агрессия безотносительнопланов немцев.

[seevad]

2. В мае никакой опасной концентрации не наблюдается аж никак. А вот когда она начала наблюдаться - с середины июня - тогда и начали подтягивать войска. Что Суворовым объявляется как подготовка к арессии.

Почему же у нас появились "Соображения" об упреждающем ударе уже 15 мая?

Вы Суворова, похоже, забыли. У него СССР не готовил упреждающий удар, у него готовилась агрессия безотносительнопланов немцев.

Я допускаю оба варианта: как подготовка к изначальной агрессии, так и подготовка к превентивному удару. Или к сдерживанию.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Почему же у нас появились "Соображения" об упреждающем ударе уже 15 мая?

Потому что военное руководство понимало возможность упреждения немцами в развертывании. Не именно в июне 41 года, а вообще когда-нибудь, когда/если дело дойдет до войны. (Правда, не настлько катастрофического упреждения, какое было в реале). Соответственно, майский план не был рассчитан именно на лето 41 года, но на любой момент. Вот как будет угроза войны, так мы его в исполнение и приведем, независимо от того, кто эту войну объявит. (Это, конечно, если этот план был принят, в чем есть определенные сомнения).

А учитывая, что в него закладывались подразделения, срок готовности которых - зима 41/42, и что на 42 год там планировалось строительство укрепрайонов (привет Суворову), можно сделать вполне однозначный вывод: в момент составления плана война в 41 году не ожидалась.