Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.04.2007, 00:32   #1
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Превентивный удар по Германии

В этой теме прошу не ссылаться на Владимира Резуна и тех, кто кормится на его творчестве, ибо мне глубоко безразлично, насколько все эти люди умеют пользоваться приемом "copy&paste".

И разговоры о том, что кто-то неправильно цитировал - это несерьезно. Все источники открыты. Бери и читай сам.

Теперь о том, что важно. Начало Великой Отечественной - это трагическое событие для народов Советского Союза. И каждый человек должен четко понимать, почему эта трагедия стала возможной.

Поэтому я сформулирую ряд тезисов, при возражении на которые просьба указывать ошибочность конкретного тезиса.

Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
- 17 сентября 1939 советские войска заняли восточные области Польши
- 30 ноября 1939 советские войска вторглись на территорию Финляндии
- В июне 1940 года СССР ввёл войска в Литву, Латвию, Эстонию и восточные области Румынии.

Вл время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание новых войсковых формирований и их войск к западной границе.

Цитата:
В 1941 г. предусматривалось сформировать четыре армейских управления, 19 стрелковых дивизий, 3 авиационных корпуса, 20 авиационных дивизий и дивизий ПВО, свыше 130 авиаполков и полков ПВО, большое число соединений, частей и подразделений различных родов войск и служб — автомобильных, инженерных, связи и других, а также завершить создание 16 механизированных корпусов. На их укомплектование требовалось около 1,5 млн человек, более 10 тыс. танков, около 10 тыс. самолетов, десятки тысяч орудий, минометов, стрелкового оружия, автомобилей, тягачей.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

Цитата:
Сообщение от там же
В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота.
Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.

Цитата:
Сообщение от там же
Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел.
Тезис 4. Потери германской армии были несопоставимо меньшими.

Цитата:
вся германская сухопутная армия за июнь, июль, август, сентябрь и октябрь 1941 г. потеряла убитыми и пропавшими без вести 225,1 тыс. человек, а число раненых по принятому для этого периода коэффициенту соотношения раненых и погибших, и пропавших без вести офицеров в 2,47 можно оценить в 456 тыс. человек,
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm

--------------------------------------------
Вывод

Совершенно очевидно, что конретные цифры весьма условны, так как военная статистика не может быть точной по определению, на фронте не до этого.

Но картина вполне ясна. Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?

Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне, то перед немцами бы оказались километры минных полей, заграждений, рвов, взорванных мостов, снятых рельсов и за ними мощнейшая ударная сила, которая непрерывно прибывает и занимает все новые рубежи.

Может быть немцы и дошли до Москвы, но они при этом несли бы катастрофические потери.

Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

Поэтому к отражению агрессии армия была не готова.
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 07:54   #2
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.
А почему не рассматриваешь возможность маневров?

Цитата:
Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.
Или расчитывал на тактику контратаки.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 09:03   #3
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
К тезису #1 стоит добавить еще и озеро Хасан, и Халхин-Гол.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
А почему не рассматриваешь возможность маневров?
На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях.

Цитата:
Или расчитывал на тактику контратаки.
Для контратаки стоит остановить противника.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 09:52   #4
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях.
Во первых, не все.
Во вторых, что ты имеешь ввиду под боевыми позициями? Эшелонированную оборону? Так не было её , расматривалась другая стратегия.
В третьих во время маневров у войск самая что ни на есть боеспособность.

Цитата:
Для контратаки стоит остановить противника.
Не смогли.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 11:01   #5
Котофей
сказочник
 
Аватар для Котофей
 
Регистрация: 06.06.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 832
Котофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взглядКотофей картинка, притягивающая взгляд
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
А почему не рассматриваешь возможность маневров?
....

во время маневров у войск самая что ни на есть боеспособность.
МАНЕВР -а, м.
1. Передвижение войск (или флота) на театре военных действий с целью нанести удар противнику. Обходный м. М. на окружение противника.
2....
3. мн. Военные учения оперативно-стратегического масштаба в обстановке, приближающейся к боевой. Весенние маневры.

из "Толкового словаря русского языка" С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой

Ты какие манёвры предполагала? Или может быть передислокацию имела в виду?
__________________
В сознании отдельного индивида, поскольку он остаётся в рамках своей индивидуальной ограниченности, знание объективной реальности часто выступает в специфически ограниченных, более или менее субъективных формах, обусловленных зависимостью их не только от объекта, но и от познающего субъекта.
Котофей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 11:27   #6
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.
у ссср - те-же ишачки не могли противостоять мессерам. доказано испанией, если память не подводит. ла-5 появились позднее, в процессе войны.
танков - не было. тоже в процессе доделывали.
и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 11:41   #7
Старик
Старожил
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
Старик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душуСтарик мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.
у ссср - те-же ишачки не могли противостоять мессерам. доказано испанией, если память не подводит. ла-5 появились позднее, в процессе войны.
танков - не было. тоже в процессе доделывали.
и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?
Извиняем.

Есть люди в русских селениях, которые рады себя называть и дураками, и идиотами. Которые ни страны своей не знают, ни её возможностей, ни достижений. Которые готовы всегда про себя сказать - да что с нас, идиотов, взять можно, кроме наших энергоресурсов?...

..."с голой пяткой на шашку" говоришь? ...и танков не было?

Почитай в качестве собственной эрудиции Шмелёва - это про отсутствующие наши танки, чем ещё хорош Шмелёв - он сделал сравнительный анализ танков мира с 1906 года по год почти 2000...
"История танка" эта книга называется...

Про твои "самолёты" в ответ тебе я могу написать только хорошим матом, потому ничего писать не буду...

Напиши мне, кто тебя этому научил - и я его порву в клочья, выну ему душу и с удовольствием выверну её на изнанку - я умею это делать...
Напиши мне, кто тебя этому научил?...
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2007, 14:00   #8
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Цитата:
современным оно было у германии.
Ага, гаубицы образца 1918-го года... Тяжелых танков у них не было вообще! Кто мне тут упомянет Panzer 38(t) будет жестоко высмеян, потому что "t" - это не "тяжелый", не "38-тонный", это... "чешский", т.е. трофейный танк, взятый у чехов и перекрашенный! Наши же "КВ" могли противостоять 10-кратно превосходящему противнику (проверенно в боях).
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2007, 02:00   #9
Константин Шереметьев
Местный завсегдатай
 
Аватар для Константин Шереметьев
 
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
Константин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражейКонстантин Шереметьев творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
А почему не рассматриваешь возможность маневров?
Ну и маневры!

Собрать половину вооруженных сил Советского Союза на границе с Германией, призвать еще полтора миллиона человек, обмундировать, вооружить и доставить туда же. Направить туда тысячи танков, самолетов, орудий и миллионы боеприпасов и все это как это разместить.

И затем вся эта армия, равной которой не было еще в истории человечества, месяц популяет в воздух и потом Верховный Главнокомандующий объявит: "Все свободны, товарищи!" Так что ли?
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Или расчитывал на тактику контратаки.
Боюсь, что ты не совсем представляшь, что такое контратака.

Представь обычную драку. Один с заточкой, другой с дубиной. По-твоему, мужик с дубиной думает: "Сначала пусть он меня ткнет своей железочкой, а уж потом я так шандарахну". Это не тактика контратаки - это самоубийство.

Для контратаки как раз и делается что-то вроде минного поля с тайными проходами. Сначала противник нарывается на мощную оборону и теряет свой наступательный потенциал, а уж потом...

А лучше всего сразу хряснуть противника дубиной промеж глаз и не париться. Это и называется превентивным ударом.

Именно такой и была военная доктрина Советского Союза в те годы: "Воевать малой кровью и на чужой территории".
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.
Предположим, что это так и советское оружие было в 1941 году низкокачественным и устаревшим.

Тогда очевидно, что было бы дальше. В самом начале войны потери в технике были катастрофическими, в руки противника попали крупнейшие советские заводы, часть станков была эвакуирована. В армию призывались опытные рабочие и на их место приходили женщины и подростки.

В этих условиях качество произведенного оружия резко снизилось. Поэтому если бы оно изначально уже было ниже германского, то немцы бы продвигались все быстрее и быстрее, практически не встречая серьезного сопротивления.

В реальности все обстояло как раз наоборот. Несмотря на то, что кадровая армия была уничтожена, неопытные ополченцы садились за штурвалы танков и самолетов и били опытнейших немецких асов.

И технический потеницал был настолько огромным, что выпускались все новые и новые модификации, которые постепенно превзошли немецкие по качеству и характеристикам до такой степени, что в конце войны немцы уже не могли оказать заметного сопротивления даже на своей укрепленной территории.

Все это говорит о высочайшем уровне советского оружия.
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?
Этот аргумент как раз совпадает с моими тезисами.

Если бы наше руководство считало, что имеет устаревшее оружие, то все силы и все ресурсы пошли бы на создание эшелонированной обороны.

Самый примитивный стальной еж остановит самый современный танк. И выпускать противотанковые пушки и мины намного проще и дешевле, чем танки и самоходки.
Константин Шереметьев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2007, 08:34   #10
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Ну и маневры!
Если целью маневров была демонстрация силы-то только так и надо.

Если следовать твоей логике, то Германия наносила превентивные удары и в Европе, по странам, которые готовили нанести удар. По твоему это так?

Цитата:
Воевать малой кровью и на чужой территории
Так это и есть тактика контр удара. Если ты конечно помнишь еще принципы компартии. Никаких захватнических войн.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, история, ссср

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:58.