Что такое обесценивание?

[Фавн]

Лара
Нет.

Значится... ээ... ещё раз.
Друзья, тема неоднократно проговорена в нескольких моих постах выше и посте @spirin.
Если кто-то всё равно не понимает вопроса и о чём речь, просто воздержитесь от ответа. Спасибо за понимание.

[Irina]

Сообщение от Фавн

Помогите пожалуйста понять что такое обесценивание или где можно об этом почитать?

Чем отличается обесценивание от просто разумности - где эта грань проходит?

Любой предмет - материальный или не материальный - имеет стоимость,т.е. те средства (время, энергия, материя), которые затрачены на его появление. Думаю, что стоимость - понятие объективное.
В отличии от стоимости цена/ценность объекта субъективна, т.к. представляется теми ресурсами, которые субъект готов заплатить за приобретение объекта, который он ценит (или не ценит).
Таким образом, максимальным обесцениванием будет снижение цены объекта ниже его стоимости. Другой вопрос (и главный) - КТО и КАК ценит. Поэтому говорить об абстрактном обесценивании вообще (а не конкретно чего-то) считаю не возможным.
Теперь второй вопрос: "где грань проходит"? Грань эта подобна горизонту и проходит она в зависимости от личных ценностей, балансируя между эмоциями и здравым смыслом (у одних устойчиво и однообразно, у других не устойчиво и не предсказуемо).
P.S. Говорить же о ценности/обесценивании личностей кого бы то ни было думаю не возможно, поскольку люди не могут (не должны, если иметь в виду Замысел Творца или идеи гуманизма - как хотите) иметь ни цены, ни стоимости. Они бесценны и в этом равны, хотя, к сожалению, оценивают друг друга, чем причинется вред и оценщику и оцениваемому. Печально, что всё чаще в наше время оценки/обесценивания/переоценивания людей ведёт к отношению к людям как к вещам, прагматически, а это приводит к смерти живого отношения к людям.

[Sergey]

Фавн

Я поднял интересную мне тему определения такого феномена как обесценивания.

А я предложил наглядный материал в тему. Собственно, мои сообщения выше в теме –это пример обесценивающих манипуляций.

Хотите обсуждать меня - обсуждайте не в этой теме, т.к. я прекрасно понимаю, что такое обсуждение полетит в САД, как конфликтогенное, чернуха, другой язык и т.п. что обычно говорится в таких торжественных случаях

Не беспокойся. Тема познавательная, и вряд ли уйдет в САД. В крайнем случае, САД полетит не вся тема, а лишь часть сообщений с наездами, флудом, офтопом.

Что такое обесценивание?

Теперь, собственно по теме.

Лично я под словом обесценивание понимаю два значения:
- обесценивание, как процесс
- обесценивание, как результат

Обесценивание, как результат, это когда у человека меняется ценность чего-либо. Например, два месяца назад человек был в восторге от книги какого-нибудь автора, хвалил его и рекомендовал всем. Сейчас разочаровался, и говорит, что все это никому не нужная ерунда. Произошло обесценивание (уменьшение цены).

Обесценивание, как процесс – это когда человек пытается убедить кого-либо другого в том, что нечто (некий предмет или некое знание, убеждение и т.п.) имеет более низкую цену.

Когда мы торгуемся на рынке – мы указываем продавцу на недостатки его товара, чтобы снизить на него цену. Это обесценивание, как процесс (т.е. попытка убедить продавца)

Обесценивание само по себе – не хорошо и не плохо. Однако, есть одна фишка.

Люди ведь постоянно сравнивают ценности друг у друга. Человеку надо как-то обосновать, почему у него именно такие ценности, и почему другие ценности ему не подходят. Люди часто спорят на эти темы, пытаясь переубедить друг друга. Хотя, если смотреть по сути, то эти споры имеют игровую природу. Зачем люди спорят? Чтобы убедить других? Нет, прежде всего, чтобы убедить самих себя. Доказать себе собственную правильность, разумность своих взгляд на жизнь и на других людей.

В процессе таких споров люди часто используют всевозможные манипуляции (часто неосознанные) и нечестные приемы, чтобы продвигать свои ценности или подорвать доверие к чужим. Например, некоторы слышат только сами себя, и не способны разумно обосновать свою позицию. Эмоции есть, обоснований нет. Вот тогда и появляется у слова обесценивание негативная окраска.

[Aliskana]

Сообщение от Экзисто

Хоть Фавн мне враг, но истина дороже.
И я склоняюсь к тому, что он более прав, чем неправ.
Нельзя обесценить то, что само по себе имеет ценность.
Земля таки крутится, хотя автору идеи обесценили предельно саму жизнь.
Как бы не преследовали художников, писателей, ученых, поэтов государствнные, партийные чины или просто завистники, их творчество, покуда оно имеет общественную ценность, обесценить никому никогда не удавалось.
Так что порой уничижительная критика более полезна, чем восторженные отклики и дифирамбы.

У меня несколько вопросов:

1. Каким образом последнее предложение следует из предыдущих?
Почему из того, что истинное творчество не удается обесценить, следует, что такие попытки ПОЛЕЗНЫ? В чем именно их польза и для кого?
2. Видишь ли ты промежуточные ступени между восторженными откликами и уничижительной критикой?
3. Правильно ли я поняла, что ты отводишь Фавну роль преследователя а-ля государственные и партийные чины и просто завистники?

[Aliskana]

ХУДОЖНИКИ-ТЕНИ

Одна из самых важных творческих потребностей – потребность в поддержке. К сожалению, получить ее не так просто. В идеале нас должна поддерживать прежде всего семья, а затем постепенно расширяющийся круг друзей, учителей и доброжелателей. Тех, кто лишь начинает пробовать себя в искусстве, нужно поощрять не только за успехи и достижения, но и за пробы и усилия. Большинство художников, увы, не получили этой ранней поддержки. Из-за этого они подчас и не догадываются, что способны творить.


Как правило, художники-тени годами безжалостно ругают себя за то, что не последовали за мечтой. И такая жестокость лишь заставляет их оставаться в тени. Не забывайте, что художнику просто необходима забота. А художники-тени именно этого и недополучили. При этом, несмотря ни на что, они все же обвиняют самих себя в трусости.


Искажая дарвиновскую теорию детерминизма, мы убеждаем себя, что настоящий художник может пережить любые невзгоды и все же отыскать свое истинное призвание, как голубь, которые вопреки всему возвращается домой. Все это бред сивой кобылы. Настоящие художники рожают детей слишком рано или слишком много, слишком бедны или слишком далеки – в культурном либо материальном смысле – от того окружения, в котором перед ними открылась бы возможность стать тем, кем они являются глубоко в душе. Такие художники-тени, ставшие ими не по своей вине, слышат отдаленный зов мечты, но не могут пробраться через культурный лабиринт, чтобы отыскать ее.




ЗАЩИЩАЯ ВНУТРЕННЕГО ТВОРЧЕСКОГО РЕБЕНКА

Не забывайте, что ваш внутренний художник – ребенок. Отыщите и защищайте его. Позвольте себе творить, учитесь этому. Примерно так учатся ходить. Творческий ребенок должен сначала начать ползать. Затем последуют первые шаги и первые падения – первые нескладные рисунки, фильмы, которые будут похожи на семейные любительские съемки, первые стихи, которыми стыдно даже подписать открытку. Обычно художник-тень, который хотел бы восстановить свое творческое начало, использует эти первые попытки, чтобы убедить себя, что продолжать дальше не стоит.


Между тем осудить первые опыты – это творческое оскорбление.



Случается по-разному: работу новичка сравнивают с шедеврами мастеров, преждевременно подвергают критике, показывая друзьям, склонным к таким строгим разборам. Короче, начинающие художники часто ведут себя как заправские мазохисты. Мазохизм для них становится даже своего рода искусством, доведенным до совершенства за годы самобичевания; эта привычка будто дубинка, которой достаточно, чтобы загнать художника обратно в тень.


Восстанавливая наше творческое начало, необходимо двигаться вперед медленно и осторожно. Наша цель – залечить старые раны, а не нанести новые. И пожалуйста, не рвитесь сразу ввысь! Ошибки просто необходимы! Запинки совершенно нормальны. Все это – первые шаги. Развитие, а не совершенство – вот что для нас важно.
Слишком далеко, слишком быстро – и мы все можем испортить. Творческое пробуждение – как подготовка к марафону. За каждый километр в быстром темпе мы должны сделать десять в медленном. Пусть оно и не придется по вкусу нашему самолюбию. Нам хочется, чтобы все получалось замечательно, причем мгновенно, но пробуждение так не происходит. Это тяжкий процесс, полный испытаний, который может вас даже смутить. Не раз и не два мы будем выглядеть не лучшим образом – в собственных и чужих глазах. И мы не должны раздражаться из-за этого. Невозможно и хорошо выглядеть, и меняться к лучшему.


Помните: для того чтобы разбудить в себе художника, мы сначала должны приготовиться к роли плохого художника. Разрешите себе побыть новичком. Соглашаясь быть плохим художником, вы обретаете шанс быть художником вообще, а со временем, возможно, и очень хорошим.


Джулия Кэмерон "Путь художника"

[Sergey]

Aliskana напомнила, что обесцение может быть вовсе не таким уж безобидным делом - если это касается творчества и науки.

Историю Лобачевского, думаю, слышали все. А я на эту тему хочу изложить ↓↓ историю Зиммельвейса и родильной лихорадки

Примерно до середины 19 века в акушерских клиниках Европы свирепствовала родильная лихорадка. В отдельные годы она уносила до 30 и более процентов жизней матерей, рожавших в этих клиниках. Женщины предпочитали рожать в поездах и на улицах, лишь бы не попасть в больницу, а ложась туда, прощались с родными так, будто шли на плаху. Считалось, что эта болезнь носит эпидемический характер, существовало около 30 теорий ее происхождения. Ее связывали и с изменением состояния атмосферы, и с почвенными изменениями, и с местом расположения клиник, а лечить пытались всем, вплоть до применения слабительного. Вскрытия всегда показывали одну и ту же картину: смерть произошла от заражения крови.

Ф.Пахнер приводит такие цифры: "...за 60 лет в одной только Пруссии от родильной лихорадки умерло 363624 роженицы, т.е. больше, чем за то же время от оспы и холеры, вместе взятых... Смертность в 10% считалась вполне нормальной, иначе говоря из 100 рожениц 10 умирало от родильной лихорадки..."

29-летний врач из Вены, Игнац Земмельвейс открыл тайну родильной лихорадки.

В 1847 г., пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвейс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы врачи, и обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки раствором хлорной извести, благодаря чему смертность среди женщин и новорожденных упала с 18 до 2,5 %.

Однако гипотеза Земмельвайса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвайса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания.

Земмельвейс яростно боролся всю жизнь, прекрасно понимая, что каждый день промедления внедрения его теории приносит бессмысленные жертвы, которых могло бы не быть. Он готов был тратить время и деньги, лишь бы научный мир прислушался к нему. Немецким врачам, например, он предложил организовать за свой счет семинар, на котором он смог бы обучить их своей методике. Он просил врачей выбрать удобное для них время и место для такого семинара, но врачи отказались! Да что там деньги, он готов был пожертвовать своей жизнью, он хотел донести истину, хотел, чтобы ему поверили. Но его открытие полностью признало лишь следующее поколение врачей, на котором не было крови тысяч женщин, так и не ставших матерями. Непризнание Земмельвейса опытными врачами было самооправданием, методика дезинфекции рук принципиально не могла быть принята ими. Характерно, например, что дольше всех сопротивлялась пражская школа врачей, у которых смертность была наибольшей в Европе. Открытие Земмельвейса там было признано лишь через... 37 (!) лет после того, как оно было сделано.

Естественно, что жизнь, каждый день которой был боем со смертью и косностью, не могла не отразиться на характере Земмельвейса: "Он превратился в угрюмого ворчуна, раздражающегося по любому поводу, для него перестали существовать юмор и веселье, он постоянно был погружен в свои мрачные мысли и периодически разражался взрывами бурного негодования. Исчезли былая скромность, застенчивость и терпимость. Уже из открытых писем видно, каким он стал бесцеремонным и самоуверенным - о собственных открытиях он пишет как о крупнейшем достижении медицины, стоящем в одном ряду с Дженнеровским оспопрививанием."

Любопытно, что Пахнер эти строки пишет в явно осуждающем тоне, хотя сам он приводит процитированную здесь статистику, из которой видно, что родильная лихорадка была действительно страшнее оспы и холеры, страшнее чумы, да и любой другой болезни, потому что возникала неожиданно, косила насмерть, причем не старых людей, а молодых матерей. Вот так: не пожелавшие принять, просто проверить теорию Земмельвейса были "не правы", а изгнанный из-за своего открытия Земмельвейс стал "нескромным и раздражительным, бесцеремонным, нетерпимым и беззастенчивым, самоуверенным". И это плохо! А то, что тысячи женщин продолжали умирать из-за пошлых амбиций врачей, это - "не к чести выдающихся ученых"...

Можно представить себе то состояние отчаяния, которое овладело Земмельвейсом, то чувство беспомощности, когда он, сознавая, что ухватил, наконец, в свои руки нити от страшной болезни, понимал, что не в его власти пробить стену чванства и традиций, которой окружали себя его современники. Он знал, как избавить мир от недуга, а мир оставался глух к его советам. Не кощунство ли в такой ситуации говорить о потере "юмора и веселья"?...

Земмельвейс лишился рассудка. В середине 1865 г. он был помещен в психиатрическую больницу в Вене, а 13 августа 1865 г. в возрасте 47 лет умер там. Причиной его смерти по злой иронии судьбы стала ранка на пальце правой руки, полученная им при последней гинекологической операции.

На самом деле, очень типичная для науки история, когда важное открытие обесценивается авторитетами от науки.

[Ирис]

Есть разные ценности - жизнь, любовь, свобода, признание, уважение... что-то другое. Для разных людей эти ценности имеют разную цену и разное значение.

Легко обесцениваются чужие ценности. Мысли. Дела. Поступки... Жизнь. Как два пальца об асфальт. Превращается в пыль. В ничто. Не своё - не жаль...

Попробуй сам ответить на вопрос - ЧТО имеет цену для тебя.





================================================== ============
Рукописи не горят. НО какой прок в посмертных почестях тому, чьей рукой быть может водило провидение? Он не понят сейчас. Он втоптан в грязь здесь. Опущен, обесценен. В конечном итоге, мёртв...

"Как хороши, как свежи были розы моей страною брошенные в гроб..."

[Механик]

Сообщение от Фавн

Вот подходит к вам на улице человек и пытается продать светящуюся в темноте отвёртку, он рассказывает, что это его изобретение, что в темноте её легче будет найти и в хозяйстве светящаяся в темноте отвёртка - вещь не заменимая. Вы смотрите на отвёртку, стоит она в 10 раз дороже отвёртки обычной, и в двое дороже самого дешёвого фонарика, вы видите её плохосклееную пластмассовую ручку и понимаете, что через два три винта ручка просто сломается... и вы честно говорите: молодой человек, фуфло это, а не отвёртка.
Это обесценивание?
Или что?

Наверняка автор идеи (обладатель патента) ручного инструмента с подсветкой назвал бы такую китайскую поделку обесцениванием его идеи. Во-первых китайцы вряд ли ему заплатили его долю. А во-вторых некачественное исполнение идеи обесценивает саму идею.

[Фавн]

Ирис

Легко обесцениваются чужие ценности.

Что это значит?
Например ты ценишь Ренуара, я сказал, что "Ренуар рисовать не умеет, у него мазок кисти неправильный". Многие скажут, что я обесцениваю Ренуара.
Обесценил ли я твою ценность? Перестанешь ли ты ценить Ренуара?

Экзисто(ИМХО совершенно справедливо) скажет "этот пустозвон, Фавн, ничего не обесценивает, он и рисовать-то скорее всего не умеет", @spirin скажет "просто у человека такое мнение... либо балобол, либо стиль этого художника ему просто не нравится..." Почему кто-то другой оскорбится-обидится и будет говорить об "обесценивании"?

Свои ценности обесценивает сам человек.
Чужие ценности обесценить невозможно.

Попробуй сам ответить на вопрос - ЧТО имеет цену для тебя.

Например, познание. И никто не обесценит это для меня.
Сам человек создаёт ценность, сам человек придаёт смысл.

Механик

некачественное исполнение идеи обесценивает саму идею

Утрируя: на индийском рынке я встречаю компьютер c логотипом "Del", а в прайс листе он значится как Dell.
Я прекрасно понимаю что это подделка.
Я перестану ценить продукцию фирмы Dell? Нет.
Мумбайский предприниматель обесценил идеи-ценности Майкла Делла?
Или обесценил идею персональных компьютеров в целом?

[Механик]

Сообщение от Фавн

Утрируя: на индийском рынке я встречаю компьютер c логотипом "Del", а в прайс листе он значится как Dell.
Я прекрасно понимаю что это подделка.
Я перестану ценить продукцию фирмы Dell?

Тут речь о торговой марке…
Ты перестанешь ценить торговую марку. Точнее станешь относиться к ней подозрительно, внимательней присматриваться к начертаниям Примеров много adibas abidas — наиболее яркий. Разумеется Делл, Ади Даслер имеют немало претензий к тем кто подделывает и/или "подделывает" торговую марку. Потому как убытки они несут не только моральные. Но и чисто финансовые.

Но если вместо тебя был бы, к примеру, механицкий папа, который решил на старости лет осваивать компьютер (зачем — непонятно) Попадет ему машина некачественной сборки, работающая криво и идея компьютера как такового в его глазах будет обесценена.