Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений.

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.05.2009, 23:39   #1
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Как научиться убеждать других?

Несколько лет назад меня всерьез заинтересовал вот какой вопрос: как убедить другого человека?

Размышляя над этой проблемой, я решил, что убедить можно прежде всего в правоте своего мнения, потом в верности какого-то данного конкретного утверждения и наконец - можно убедить кого-то сделать что-то. Уговорить человека. Убеждая, достичь от него чего-то.
Так как же убедить другого человека? Как же убедить своего собеседника? В первом случае, втором или в третьем...

Я пришел к этому вопросу, узнав о существовании такой науки, как риторика. Риторика учит людей говорить правильно и красиво. В том числе и убеждать. Но риторика - лишь средство убедить. Одно из средств.

Какие же есть еще?

Какую литературу можно найти в сети о том, как убедить другого?

Последний раз редактировалось Кварц; 28.05.2009 в 02:08.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 00:19   #2
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,332
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Обучись в какой-нибудь кампании сетевого маркетинга или комивояжеров. Там учат убеждать клиентов и впаривать товар профессионально
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 03:14   #3
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Всё зависит от того, в чём именно ты хочешь убедить человека.
Если в чём-то, в чём он реально заблуждается, то уверенность+логика+аргументы+уважение к собеседнику. Также крайне желательно понимание того, а чего он не понимает.

Если же хочется убедить в том, что недоказуемо или на что может иметься несколько точек зрения - то убеждай / не убеждай, а если человек имеет мнение отличное от твоего - это его право. И он его поменяет, только если сам сочтёт нужным.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 13:21   #4
Modus
дитя Ренессанса
 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
Modus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастер
Ну вот у нас руководитель проекта неправ по одному вопросу, но так вбил себе это в голову, что вчера на совещании чуть не подрались. Вся проектная группа с ним спорила.
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 13:30   #5
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Но не убедил же?
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 14:01   #6
Раптор
Старожил
 
Аватар для Раптор
 
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 2,463
Раптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душуРаптор мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Как научиться убеждать других?
Купить револьвер и коробку патронов.
Когда кончатся патроны, пустить в ход топор, молоток, плоскогубцы, паяльник ETC.
__________________
"Мозайка вообще удивительная вещь -на ней троллят и флудят модераторы." (с)
Раптор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 14:45   #7
Армен Е.
Местный завсегдатай
 
Аватар для Армен Е.
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 685
Армен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжеты
Цитата:
Сообщение от Modus Посмотреть сообщение
Ну вот у нас руководитель проекта неправ по одному вопросу, но так вбил себе это в голову, что вчера на совещании чуть не подрались. Вся проектная группа с ним спорила.
Сделайте так, что бы он объяснил, в чем он прав. И какие бы он вам глупости не нес, просто слушайте, в чем он прав, не отвлекаясь на его неправоту. Рано или поздно, если нелогичность очевидна, он ее увидит.
__________________
Избегайте тех, кто старается подорвать вашу веру в себя. Эта черта свойственна мелким людям. Великий человек, наоборот, внушает чувство, что вы можете стать великим.

Марк Твен
Армен Е. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 17:36   #8
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
Если же хочется убедить в том, что недоказуемо или на что может иметься несколько точек зрения - то убеждай / не убеждай, а если человек имеет мнение отличное от твоего - это его право. И он его поменяет, только если сам сочтёт нужным.
Хорошо, есть несколько точек зрения. Но еще в античности во времена Сократа спорили так: была своя точка зрения у каждого собеседника и некая объективная истина достигалась путем обмена в споре точками зрения (мнениями, если хотите) и достижением некоего общего мнения, некоего согласия.

Но думаю, что можно не только прийти к общему мнению. Можно склонить собеседника к мнению своему, даже при том, что собеседник этот не является совершенно неправым или заблуждающимся. Ведь он же может полностью согласиться с вами?

Теперь. А приведите мне примеры того, на что может имется несколько точек зрения! С конкретными примерами будет удобнее работать дальше!

Недоказуемо? Есть такое, согласен с вами, Сансара. Но думаю, что тот, кто пытается доказать недоказуемое, совершает ошибку и обречен на поражение. Вообще, прежде чем начать разговор, стои подумать, а насколько реально вообще убедить человека в том-то и том-то. И еще, Сансара: возможно, доказать что-то и убедить в чем-то - это разные вещи.

Последний раз редактировалось Кварц; 28.05.2009 в 18:18.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 18:11   #9
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
уверенность+логика+аргументы+уважение к собеседнику
Уверенность. Да, она необходима. Я бы, например, не стал убеждать в чем-то другого, если бы сам не был уверен в своей правоте.

Логика. Да, но кроме нее убедить могут помочь выразительность в словах, эмоциональность (эмоции не всегда нужны, никогда почти не нужны, я считаю, но где-то могут помочь).

Аргументы. А как научиться их искать, тогда, когда их нет? Прежде всего - готовиться к каждому разговору заранее, подбирать их, а еще? А как научиться выбирать самые нужные аргументы, когда их много? Хорошо, вы их выбрали или не пришлось и выбирать. Как расположить их в правильном порядке? (Я имею ввиду как в правильном порядке их выдвинуть в процесе самого разговора). Ведь можно, начиная с наиболее сильных, можно, начиная с наиболее слабых. А еще как?
Где мне найти то, что учит иметь дело, работать с аргументами? Что это за науки? Я слышал, что существуют "Теория риторики" и "Теория аргументации", но о риторике я уже говорил, еще? Чем пользуются психологи, когда убеждают?

Уважение к собеседнику. Прекрасно, но как поступать, если убедить необходимо, разговора не избежать, а собеседник сам относится к вам с неуважением?
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 18:17   #10
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Раптор Посмотреть сообщение
Купить револьвер и коробку патронов.
Револьвер? А без револьвера вам никак не убедить?
С револьвером-то можно достичь чего угодно, ну а без него?
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 22:44   #11
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Кварц, а давайте "на ты"?

Цитата:
Но думаю, что можно не только прийти к общему мнению. Можно склонить собеседника к мнению своему, даже при том, что собеседник этот не является совершенно неправым или заблуждающимся. Ведь он же может полностью согласиться с вами?
А оно (полное согласие) тебе обязательно нужно? Зачем? (тут был бы уместен твой конкретный пример).

Цитата:
Теперь. А приведите мне примеры того, на что может имется несколько точек зрения! С конкретными примерами будет удобнее работать дальше!
Мне сложно с примерами. Может лучше ты предложишь пример, когда ты хотел убедить, но испытывал затруднения?

А мой пример с разными точками зрения... Ну например, в одном из соседних топиков Лара высказала мнение, что она считает, что я зря потрачу ресурсы на обучение психологии
А я считаю иначе.
Доказать - невозможно. Потому что узнать об этом можно будет лишь спустя время.
Лично я в данной ситуации считаю, что нет мне смысла убеждать Лару в своём мнении. Она имеет право считать как угодно. Пусть считает. Мне это не помешает двигаться к своей цели

Цитата:
И еще, Сансара: возможно, доказать что-то и убедить в чем-то - это разные вещи.
Возможно. Но лично для меня это похожие вещи. В убеждении я люблю пользоваться доказательствами.

Цитата:
Логика. Да, но кроме нее убедить могут помочь выразительность в словах, эмоциональность (эмоции не всегда нужны, никогда почти не нужны, я считаю, но где-то могут помочь).
Согласна. Подключение эмоций к логике может дать хороший эффект (если использовать эмоции грамотно). Эмоции могут показать, что ты не врёшь, не хитришь, что ты откровенен и считаешь себя правым. Что ты не собираешься использовать другого человека, а действительно отстаиваешь то, что считаешь верным. А ещё эмоции могут показать серьёзность ситуации.
А ещё например эмоция радости может передасться от тебя к собеседнику. И ему может захотеться того же, что приносит радость тебе.

Цитата:
Аргументы. А как научиться их искать, тогда, когда их нет?
иногда приходится признавать, что достаточных аргументов не имеется и убеждение невозможно. И принять тот факт, что каждой из сторон придется идти "своей дорогой".

Цитата:
Прежде всего - готовиться к каждому разговору заранее, подбирать их, а еще? А как научиться выбирать самые нужные аргументы, когда их много? Хорошо, вы их выбрали или не пришлось и выбирать. Как расположить их в правильном порядке? (Я имею ввиду как в правильном порядке их выдвинуть в процесе самого разговора). Ведь можно, начиная с наиболее сильных, можно, начиная с наиболее слабых. А еще как?
Сложно советовать без конкретных примеров.
Нужные аргументы - это те, которые являются для тебя самого базовыми, имхо.
Те причины, без которых лично ты возможно имел бы иное мнение. Те, без которых лично ты не мог бы иметь такое.

Цитата:
Где мне найти то, что учит иметь дело, работать с аргументами? Что это за науки? Я слышал, что существуют "Теория риторики" и "Теория аргументации", но о риторике я уже говорил, еще? Чем пользуются психологи, когда убеждают?
если честно, лично я не знаю ни одной из этих наук.
Но я люблю наблюдать за людьми, умеющими убеждать.

Цитата:
Уважение к собеседнику. Прекрасно, но как поступать, если убедить необходимо, разговора не избежать, а собеседник сам относится к вам с неуважением?
Принять его право относиться к кому угодно как угодно. В том числе к тебе с неуважением.
Осознать, что именно тебе хочется его убедить. Что ради этого возможно придется столкнуться с таким неприятным фактом, как неуважение собеседника.
Однако я отнюдь не считаю, что неуважение стоит принимать как должное. Вовсе нет.

Ну а вообще, с самого самого начала нужно хорошо понимать зачем необходимо убедить этого человека. Понимать, что других путей нет. Лично я зачастую предпочитаю транслировать собеседнику, почему мне приходится его убеждать. Я предпочитаю показывать собеседнику цель, важность, необходимость. Я иду по путь открытости, стараюсь сделать свои действия понятными.


Ещё подумалось, что для того, чтобы убеждать - нужно самому досконально разбираться в деталях, понимать суть. И уметь её изложить. Если видишь, что тебя не понимают, стараться понять, чего именно не понимают. Спокойно это принимать (без позиции, мол "как можно такого не знать"). И иногда бывает нужным объяснять очевидное...
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.05.2009, 23:52   #12
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,119
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Цитата:
Аргументы. А как научиться их искать, тогда, когда их нет?
А как убедить верблюда в том, что он тигр? Никак.
А можно применить нестандартный подход к поиску ответа.
- Он и вести себя будет как тигр... это можно устроить, если воспитывать его как тигрёнка в семье тигры. Он будет убеждён. Вероятно ли? Если так не получится переубедить верблюда, есть ещё вариант связанный с хирургической заменой органов, сердца, клыков, мозга(что вероятно, если мы фантазируем). Есть и другие пути переубеждения верблюда, в том что он верблюд.
Цитата:
А как научиться выбирать самые нужные аргументы, когда их много?
Аргументов много не бывает, чем их больше, тем лучше. Нужный сам попадёт под руку.
Цитата:
Где мне найти то, что учит иметь дело, работать с аргументами?
Не в аргументах часто дело, а в способе их подачи. Аргумент может быть слабым, но подан так, что убедительнее его ничего не будет.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 00:02   #13
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение
Кварц, а давайте "на ты"?
На "ты"? Хорошо. Хотя мне, вообще-то, удобнее на "вы". Но для тебя сделаю исключение.

Мне самому трудно с примерами. Бывают такие ситуации, где необходимо именно полное согласие.
Ну там, например, где его согласие с тобой сделало бы лучше ему самому.
В таких случаях, где лишь после полного согласия человек как-то изменится.
В тех случаях, где без полного согласия нет согласия как такового.

Похожие? Ну что ж... Я еще точно не знаю, но разбираюсь с этим уже долго.
Возможно, что в чем-то мы убеждаем, а что-то мы доказываем.
Может быть, применительно к одному и тому же мы можем использовать какие-то аргументы (или что-нибудь еще), убеждать, а можем прибегнуть к доказательствам.

"...что достаточных аргументов не имеется и убеждение невозможно".
Дело в том, что человек как-то пришел к тому мнению, на котором стоит, почему-то считает, что верна та точка зрения, а не иная. Это означает, что аргументов может не хватить, чтобы убедить, но какие-то аргументы будут в любом случае.
Начиная с "дело в том" - все лишь мои домыслы, учтите это.
Я думаю также, что если у человека мало аргументов, то это может означать (но лишь может означать, я не говорю. что непременно означает), что этот человек неправ.
Идти своей дорогой? Убедить можно и действительно можно очень часто, просто нужно уметь это делать, нужно правильно убеждать.
"...понимать зачем необходимо убедить этого человека..." Ситуации бывают разный. Соответвенно и разные ответы на вопрос "зачем". Понимать, согласен, надо.
"Ещё подумалось, что для того, чтобы убеждать - нужно самому досконально разбираться в деталях, понимать суть. И уметь её изложить". Да. Совершенно согласен. Жаль, что я сам этого не сказал. Вы должны убеждать там, где вы хорошо все знаете. Там, где обладаете глубокими знаниями (а в противном случае, вы просто напросто можете сами ошибаться) или хотя бы хорошо готовы к данному конкретному разговору. В любом случае (как результат глубокого интереса, профессиональной подготовки, серьезного интереса или подготовки материала) должны быть знания. Сколь-нибудь значительные. Чем их меньше, тем больше вероятность ошибки.
Ну а кто ясно мыслит - ясно излагает, Сансара!))

Отдельный вопрос - это убеждение и спор - эти темы могут оказаться близки. И не только темы. В споре отстаивается правота какого-то мнения или верность утверждения. Может случится так, что будем убеждать оппонента мы в процессе спора или в процессе убеждения будем вести спор. Я не могу представить себе сами эти ситуации, но мне все же кажется, что такое быть может. Ведь тогда, когда мы убеждаем человека, мы же потому так долго и убеждаем, что он все никак не может согласиться с нами. А тогда, когда начат спор - опять же убеждаем в своей правоте...

Последний раз редактировалось Иеро; 06.06.2009 в 16:16. Причина: Оверквотинг
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 00:17   #14
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Makinson Посмотреть сообщение
А как убедить верблюда в том, что он тигр?
Если делать так, как вы предлагаете, то мы больше сделаем его тигром, чем убедим его в этом.
Вы хотите не убедить его, а изменить так, чтобы наши слова стали правдой.
Могут быть лишние аргументы. Возможен такой разговор, при котором вас не станут слушать до конца, такой собеседник, который не станет слушать все, что вы хотите сказать. И потом - выкладывать все аргументы, думаю, ошибка. Вы не будете достаточно убедительны. Ведь очень часто, чтобы быть убедительным важна краткость.
Я абсолютно согласен с вами. Один и тот же аргумент можно подать по-разному, и очень важно аргумент правильно подать.

Последний раз редактировалось Иеро; 06.06.2009 в 16:17.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 00:51   #15
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
По поводу примеров.
Вот здесь на мой пост №49, убедительным стал пост Ирис №53.
Однако в посте 49 я не имела чёткой позиции (с которой меня надо было бы свернуть), я лишь задавалась вопросом.

Подумалось, что также меня можно убедить, не имея достаточных аргументов или достаточных для меня доказательств - если у меня имеется к человеку доверие.
(а доверие у меня может появиться например, если до этого был положительный опыт с данным человеком, позволивший мне полагаться на его слова).
Хотя... Это будет скорее не убеждение, а условное согласие (без понимания сути).

Цитата:
Бывают такие ситуации, где необходимо именно полное согласие.
Ну там, например, где его согласие с тобой сделало бы лучше ему самому.
В таких случаях, где лишь после полного согласия человек как-то изменится.
В тех случаях, где без полного согласия нет согласия как такового.
Ну... Если воспользоваться моим предыдущим примером, Лара возможно тоже считает, что лично мне будет лучше, если я не стану тратить время и деньги на учебу психологии.
Но факт в том, что ситуация касается меня, а не её. Ресурсы мои, результат будет мой. Ответственность за мою жизнь - моя. Решать что делать - мне. И я считаю, что про меня, что мне будет лучше, а что нет - лучше меня знать не может никто.

Цитата:
Убедить можно и действительно можно очень часто, просто нужно уметь это делать, нужно правильно убеждать.
Согласна. Я сама восхищаюсь людьми, обладающими способностью убеждать.
И стараюсь брать с них пример

Однако не стоит путать убеждение с манипуляцией...

Цитата:
Ну а кто ясно мыслит - ясно излагает, Сансара!))
Согласна!

Цитата:
Отдельный вопрос - это убеждение и спор - эти темы очень близки. И не только темы. В споре отстаивается правота какого-то мнения или верность утверждения. В процессе спора мы и убеждаем оппонента, ну а в процессе убеждения - ведем спор.
Лично я стараюсь переводить спор в конструктивную беседу. Не люблю спорить. Люблю слышать собеседника. И когда он слышит меня.


Вот что ещё подумалось.
Может быть в "убеждении без аргументов" может помочь НЛП и/или гипноз?
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 01:11   #16
Imply
Местный
 
Аватар для Imply
 
Регистрация: 10.01.2009
Сообщений: 191
Imply обретший свою ауру цветаImply обретший свою ауру цветаImply обретший свою ауру цвета
Ну, кто как, конечно. У меня тоже есть свои методики.
Для начала - нужно быть самому уверенным в том, что говоришь и точно видеть слабые места в аргументах собеседника.
затем - не отказываться выслушать его аргументы с должным вниманием и обсуждать их.
потом - вначале выдается ключевая идея (даже если не удастся убедить собеседника стразу, он придет к ней же через некоторое время).
последнее - говорить тихо, спокойно и рассудительно, обсуждать достоинства и недостатки своей т.з.
ну и... в споре не главное выиграть. Важнее - быть правым. То есть цель - не убедить, цель - объяснить свою точку зрения и понять чужую.
__________________
Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня. (Ж.П. Сартр)
Imply вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 01:18   #17
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,119
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Цитата:
Если делать так, как вы предлагаете, то мы больше сделаем его тигром, чем убедим его в этом.
это нужно для пущей убедительности.
Цитата:
Возможен такой разговор, при котором вас не станут слушать до конца, такой собеседник, который не станет слушать все, что вы хотите сказать.
Тогда не стоит тратить времени, на тех, кто не слушает. и не стоит им ничего говорить.

И что в ней в убедительности? Разьве что, важно что бы для вас самих ваши аргументы были убедительными. Потому что только тот кто твёрдо убеждён в чём-то может убедить в этом кого-то другого. Правда и ложь находятся в перманентом конфликте. Ложь часто повторяемая становится правдой. И забытая правда становится ложью. Уже не говоря о том, что если мы постоянно повторяем, что верблюд это тигр, а тигр это верблюд, то происходит смена терминов.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 16.11.2010 в 13:04.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 17:29   #18
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Сансара Посмотреть сообщение

Подумалось, что также меня можно убедить, не имея достаточных аргументов или достаточных для меня доказательств - если у меня имеется к человеку доверие.
(а доверие у меня может появиться например, если до этого был положительный опыт с данным человеком, позволивший мне полагаться на его слова).
Хотя... Это будет скорее не убеждение, а условное согласие (без понимания сути).

Но факт в том, что ситуация касается меня, а не её. Ресурсы мои, результат будет мой. Ответственность за мою жизнь - моя. Решать что делать - мне. И я считаю, что про меня, что мне будет лучше, а что нет - лучше меня знать не может никто.

Согласна. Я сама восхищаюсь людьми, обладающими способностью убеждать.
И стараюсь брать с них пример

Однако не стоит путать убеждение с манипуляцией...

Согласна!

Лично я стараюсь переводить спор в конструктивную беседу. Не люблю спорить. Люблю слышать собеседника. И когда он слышит меня.

Вот что ещё подумалось.
Может быть в "убеждении без аргументов" может помочь НЛП и/или гипноз?
Доверие не отменяет аргументов, Сансара. Оно идет вместе с ними. А аргументы очень часто бесполезны без доверия к вам собеседника.
Где-то в литературе про то, как убеждать, я прочел, что аргументы значительно лучше подействуют, если их выдвигает человек, о котором слушатели хорошего мнения. Правда, имелось ввиду больше выступление перед публикой, но я думаю, что в разговоре один на один все точно также: лучше работают аргументы "хорошего" человека. Ну а если это не просто слухи или общее мнение, а мнение ваше личное, если вы давно знаете этого человека и находитесь с ним в тесных и добрых отношениях - тем лучше.

Когда вы убеждаете человека в чем бы то ни было, вы меняете его. Меняете его мнения, его взгляды. И тем более, если вы убеждаете его поступить так, а не иначе. В этом случае вы вообще меняете его судьбу, причем иногда - радикально. (Ты, например, Сансара, ведь ты же изменишься и очень сильно если станешь психологом! Ты будешь целиком и полностью иначе смотреть на мир. Ну а достигнешь ты этого годами напряженной работы, которой могло бы не быть. То есть твоя жизнь очень сильно изменится.) Поэтому это очень опасно - в серьезных случаях убеждать людей. И очень часто было бы действительно лучше предоставить человеку самому решать, что ему делать. Ведь что если вы склоните человека к неправильному решению? Но иногда и в таких случаях убеждать надо.

"...спор в конструктивную беседу". Да, но споры бывают разные. Спор может быть не только агрессивным, спор может быть спокойным. В ходе тихого скромного разговора тоже может идти спор. Я уверен, что я заблуждаюсь в данном случае, но ведь мы убеждаем человека, который с нами несогласен... Он не хочет соглашаться с чем-то, а мы убеждаем его, что это "что-то" верно. Вот вам и спор!

Честно говоря, не хочу я "НЛП или гипноз"
Но какие могут быть средства убеждения, кроме аргументов или доказательств, я бы хотел!

Последний раз редактировалось Кварц; 29.05.2009 в 18:32.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:13   #19
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Вам, Imply:
Да, начинать убеждать лучше когда вы уверены в своей правоте, но излишняя уверенность в себе может помешать убедить собеседника или победить в споре. А еще излишняя уверенность в своей правоте может говорить о недостаточно глубоких знания в обсуждаемом вопросе. Видеть слабые места в словах собеседника (это могут быть не только аргументы, но и контрутверждения, антитезисы) нужно, но еще важнее видеть свои слабые места(аргументы, утверждения, незнание чего-то), уметь утаить их. Во время спора о слабых сторонах своего тезиса, своего утверждения, мнения, своей точки зрения следует умалчивать. По крайней мере, необходимо уметь это делать.
Бывают разные собеседники, разные темы для спора, разные виды спора. При всем при этом нужно уметь спорить так, как вы пишете. Это был бы и идеальный в чем-то спор, но получается так не всегда.
Ключевая идея. Видимо, ваш тезис. Вполне возможный вариант. Очень часто так и следует делать. Просто иногда нужно уметь зайти издалека.
А я, собственно не про спор говорил. Я говорил про те ситуации, когда нужно именно убедить. Спор очень часто возникает как следствие того, что вы меняете мнение человека.
Понимаете, я сложил себе такое мнение, что есть спор (несколько человек (удобно, если два человека), две точки зрения, и вот идет вокруг них разговор, причем любой, в зависимости от самих спорщиков и от правил или вида спора. И есть ситуация, когда человек неправ где-то. В своем ли мнении или поступках не так важно. В конце концов поступки человека зависят от его взглядов. И его нужно переубедить. И вот пойдет разговор. Возможно, вместе со спором, может быть даже и нет, хотя мне не представить такой разговор без спора. Две эти ситуации где-то похожи и часто сливаются, но начало разное.
Ну а обмен мнениями и достижение согласия еще философами времен Сократа трактовалось как главное.

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 17:58.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:22   #20
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Вам, Makinson:
Для пущей убедительности? А что вам верблюд скажет? Неужели вы думаете, что ему понравится быть тигром?
Считать верблюда тигром можно и оставив его верблюдом, ведь есть некая объективная действительность, а есть субъективный взгляд на вещи. И если даже самого верблюда не удастся в этом убедить, убедить в том, что верблюд - это тигр можно кого-то другого, самого беднягу-верблюда не трогая. Я согласен, что только убежденный может убедить, но я думаю, вы согласитесь со мной, что аргументы - очень во многом для других, не только для вас самого. Ну а если происходит смена терминов, то сменить их можно в том числе и для самого верблюда.

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 17:59.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:30   #21
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Убедить в чем-то это одно, а вот поменять чьё-то мнение - это другое. ИМХО. И наборы инструментов тут разные.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:32   #22
Любовь
Старожил
 
Аватар для Любовь
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,648
Любовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мира
Насколько я знаю, кроме своей собственной уверенности в том, что ты хочешь донести до собеседника, нужно уметь правильно задавать вопросы и строить разговор. Так, чтобы в ответ собеседник на то, что ты говоришь, отвечал "да" (причем, не менее 3-х раз), соглашаясь с твоей точкой зрения. Неважно вначале, какая тема будет затронута, главное, подстроиться так, чтобы расположить к себе. Психологически это настраивает оппонента и на согласие в будущем разговоре.

Зы. Есть мнение, что если тебе в разговоре возразили хотя бы один раз, ты уже проиграл.
__________________
Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки
Любовь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 18:46   #23
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Отдельно мне хотелось бы сказать о такой вещи, в существовании которой я уверен абсолютно, но я не знаю как ее назвать. Убеждение в несколько этапов. Предположим вы хотите убедить человека в том-то и том-то, но для этого нужно:
  1. убудить в этом
  2. затем убедить в этом
  3. а затем в этом
Причем иногда порядок не важен и нужно просто привести человека к согласию с нескоькими пунктами, а иногда порядок принципиально важен. То есть это похоже на задачу по математике в несколько действий. Так очень часто бывает, и достичь финальной цели мастеру убеждать здесь очень часто сложнее.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 19:02   #24
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Ларе:
Я понял вашу точку зрения. Может быть где-то и другое, но я так думаю, что не везде. Дело в том, что есть слово "переубедить", дело в том, что убедить можно тогда, когда человек совершает ошибку, убедить можно можно сделать то, чего человек не хотел делать или не делать того, что человек хотел сделать, убедить можно тогда, когда человек думает иначе, имеет свою точку зрения, утверждает что-то свое.
Ведь мы убеждаем человека в чем-то на протяжении всего разговора, а может и не одного. О чем же мы говорим с ним? И если у человека нет своего мнения, то зачем тогда аргументы?
Возможно убедить можно и тогда, когда мнение человека менять не приходится, но расскажите мне, как в таком случае идет разговор?
Ведь вы правы, убедить можно не только несогласного. Порой человек просто не сформировал свое мнение, и мы его убеждаем, но еще-то когда?
Наборы инструментов. Хорошо, а какие - когда?

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 18:03.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 19:10   #25
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Кварц, давайте на примерах.

Я занимаюсь бизнесом, у меня есть необходимость убедить клиента заключить договор с мной, а не с конкурентом. Существует ряд инструментов для "правильного ведения переговоров" (преподается на различных курсах и тренингах, я не бизнес-тренер). Убеждение здесь заключатся в том, чтобы представить наши преимущества перед клиентом в выигрышном для нас свете. Клиент еще не имеет "выработанной позиции", его легче убедить.

Вариант два. Можно назвать "недобросовестной конкуренцией", использование манипулятивых техник для "увода клиентов у конкурента". Например - демпингование, очернение конкурента в глазах клиента, техники НЛП для оказания влияния на принятие решения.

Как-то так...
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 19:18   #26
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Зимней Вишне:
Да, несомненно. Уметь правильно строить разговор - необходимо. Но уметь правильно строить разговор можно не только с точки зрения НЛП. Вопросы? Это очень сильное средство убедить человека! Недаром все знают о так называемом "риторическом вопросе". Риторические вопросы, наводящие, всякие...
Расположить к себе очень важно, но нужно это сделать искренне.
А чье это мнение?

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 18:00.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 19:38   #27
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Ларе:
Спасибо. Убедить можно не только в бизнесе. В вашем случае перед вашим коиентом стоит выбор, причем он еще не выслушал ни одной из точек зрения. Но даже у вас возможно (возможно это у вас или нет?) такое, что ваш клиент уже выслушал аргументы вашего соперника и собирается выбрать его. В этом случае ваша задача поменять мнение клиента. Придется возможно говорить не только о своих сильных сторонах, но и о недостатках конкурента, вас опередившего.
В бизнесе возможно все: очернение клиента, НЛП и т. д. В других областях убедить можно и без этого...

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 18:01.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 21:18   #28
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
аргументы значительно лучше подействуют, если их выдвигает человек, о котором слушатели хорошего мнения.
Да, я как раз про это решила написать.

Важно сформировать отношение «+» во время убеждения.
Т.е. чтобы человек был к нам расположен.
Если нас воспринимают «в штыки», нам будет гораздо сложнее убедить другого.

Для простоты, ниже я буду назвать нас, желающих убедить – Я , а Убеждаемого – У.

У, относящегося к нам с «-», возможно будет убедить, только если у нас будут железные доказательства и рычаги воздействия. Фактически, в этом случае мы сможем повлиять на У, только если он будет вынужден согласиться с нами. Если только он будет понимать, что иначе ему будет хуже. Отношение «-» это отношения войны. Борьба может быть негласная и не быть видна, но входить в наше положение не будут, помогать нам не будут, будут делать лишь что-то формальное, чтобы не выйти за рамки обязанностей, а при случае – нашей слабостью воспользуются.

Если У относится к нам с отношением «+», то он как минимум будет расположен нас понять. А как максимум – помочь.
По крайней мере, имея «+», мы будем с ним как бы на одной стороне. Партнеры, команда, друзья, общая положительная цель.

Как создать «+»?
Показать, что не смотря на разницу во мнениях, Я не имеет ничего против личности У.
Я относится к У положительно.
Я уважает право У иметь собственное мнение.
Я допускает, что Я может чего-то не знать, быть не правым. Но если это так, Я это сможет принять только если У убедит его логически и доказательно.
Я не строит из себя умника.
Я не нужно опускать У.
Я не нужно «быть умнее», чем У.
Я имеет некую цель (которую он готов прозрачно показать для У). Я нужно достижение этой цели, ему не важно кто окажется умнее, он или У. Если У сможет предложить вариант лучше – Я готов его принять.
Я понимает, что У не идиот. Если мнение У каким-то образом сформировалось – значит для этого были причины. Возможно в частностях У прав. Но в текущей ситуации, Я видится, что Я правее.
Если однозначно правым окажется Я, ему не нужно винить У. Ему не нужно наказывать У за неправильный взгляд. Всё что нужно Я – это достижение положительной цели. Важно, чтобы ошибка была исправлена, а понять кто прав – важно лишь для информированности, лишь для того, чтобы ошибшемуся минимизировать вероятность возникновения ошибок в дальнейшем (если это возможно).
Я предлагает У ознакомиться с его точкой зрения. Я готов выслушать конструктивную критику.
Я уважает У, уважает его мнение.
Если к тому же У «имеет вес» в ситуации, если ответственность за принятие решений – на У, то Я уважает любое решение, которое примет У.
Я допускает, что он может не знать чего-то, что знает У. И допускает, что у У могут быть свои причины (которые он не обязан раскрывать), по которым У не считает нужным делиться инфой с Я.
Соответственно, задача Я – предоставить инфу и аргументы, которые знает он, со своей точки зрения, допуская, что У, примет инфу к сведению, но решение может принять любое.

Не стоит «заставлять» словами. Лучше, чтобы У сам принял решение.
Нужно знать, понимает ли У Я, или не понимает. Если У не понимает Я – надо понять что именно он не понимает. Если У понимает Я, то следует понять почему он придерживается своего мнения.
Если У не видит чего-то очевидного, Я не считает, что У – дурак. Просто внимание У в данный момент сконцентрировано на другом.

Если У выслушал аргументы, но всё равно не соглашается, есть смысл постараться понять, а какие причины имеет У, что стоит на своём. Какие у него цели. Что для него важно. Нужно принять эти цели во внимание. (обязательно также принятие, что У имеет право на любые цели, даже непонятные Я. Но всё же лучше, если Я удастся эти цели понять. Важна позиция: какими бы глупыми не казались для Я цели У, но если они у него имеются, значит они ему зачем-то нужны.). Нужно постараться найти решение, которое бы учитывало цели У.
В убеждении помогает открытость, доброжелательность, спокойность, улыбки, искренность, забота Я об У, учёт интересов, желание чтобы хорошо было всем.

Цитата:
Да, но споры бывают разные. Спор может быть не только агрессивным, спор может быть спокойным. В ходе тихого скромного разговора тоже может идти спор. Я уверен, что я заблуждаюсь в данном случае, но ведь мы убеждаем человека, который с нами несогласен... Он не хочет соглашаться с чем-то, а мы убеждаем его, что это "что-то" верно. Вот вам и спор!
Хмм. Убеждать в том, в чём есть уверенность, что заблуждаешься сам?
В этом я не советчик. В таких вещах я отказываюсь убеждать.
Для меня "но ведь мы убеждаем человека, который с нами несогласен" - не аргумент. Убеждать только ради того, чтобы убедить? Процесс ради процесса? А на выходе? Поднимем своё ЧСВ за счёт согласившегося "дурачка" и посмеёмся?
Я отказываюсь от такого "убеждения" сама, и стараюсь максимально ограничить общение с теми, кто подобным образом задумал "убедить" меня.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.05.2009, 23:12   #29
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Сансаре:
Начну с конца, потому что ты меня неправильно поняла, Сансара, и это очень меня пугает. Очень пугает! Я заблуждаюсь не в том, в чем собираюсь убеждать, я заблуждаюсь, скорее свего, в том, что после начала убеждения непременно или почти всегда начинается спор, и затем мы убеждаем собеседника уже параллельно со спором. Ты же говоришь про разные точки зрения. Вот каждый из нас и отстаивает свою после того, как один человек начал убеждать другого. Назови меня ослом, но я не понимаю, как можно убеждать, но не спорить, хотя и допускаю, что иногда такое возможно!

При дефиците времени, при враждебном отношении к нам гораздо труднее убедить. Но еще труднее убедить, если приходится убеждать в том, в чем убедить сложно. Ну а когда все вместе, так тем более.

Поэтому надо тренироваться убеждать то в одном, то в другом, переходя от простого к сложному.

Ну а в напряженной ситуации прежде всего попробовать достичь от убеждаемого хорошего отношения к себе, проделав это, как отдельную работу, и лишь затем начать убеждать.

Обаяние, Сансара, ум и харизматичное поведение. Вот ключ к тому, чтобы убедить человека.
"Быть умнее" или строить из себя умника чаще всего не нужно. Так можно обидеть человека, да и не только. Но иногда все же необходима позиция педагога или лидера, того, кто способен повести за собой, призвать к действию. И потом, может быть не умничанием, но бросающимся в глаза умом можно обаять человека.

Последний раз редактировалось Кварц; 31.05.2009 в 19:14.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2009, 02:59   #30
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Начну с конца, потому что ты меня неправильно поняла, Сансара, и это очень меня пугает. Очень пугает! Я заблуждаюсь не в том, в чем собираюсь убеждать, я заблуждаюсь, скорее свего, в том, что после начала убеждения непременно или почти всегда начинается спор, и затем мы убеждаем собеседника уже параллельно со спором. Ты же говоришь про разные точки зрения. Вот каждый из нас и отстаивает свою после того, как один человек начал убеждать другого.
Думаю, что теперь я тебя поняла.
Ты хотел сказать, что тебе видится, что убеждение и спор синонимы, но хоть ты так внутренне считаешь, ты понимаешь, что твоё вИдение может быть неправильным. И наверное ты бы хотел, чтобы оно было развеяно, если оно неправильно. Так?

Цитата:
Назови меня ослом, но я не понимаю, как можно убеждать, но не спорить, хотя и допускаю, что иногда такое возможно!
Спор мне видится как два вектора, направленные друг против друга.
Мнение против мнение. Борьба. Исход: один вектор уничтожает другой.

Убеждение мне видится, как показ своего мнения.
Типа: "я не иду против твоего вектора, но посмотри на мой. Может мой и твой смогут существовать вместе. Может мой не перечит твоему, не обесценивает твой, не лишает твой вектор смысла. Может, наши вектора направлены в одну сторону? А может, идя по моему вектору, тебе вообще не понадобится твой. Может мой будет для тебя лучше. А может ты возьмёшь полезное от моего вектора, но оставишь свою направленность. Выбирать тебе. Сейчас же просто ознакомься с моим вектором, для этого не нужно разрушать твой."

Цитата:
Обаяние, Сансара, ум и харизматичное поведение. Вот ключ к тому, чтобы убедить человека.
Я с тобой согласна

Цитата:
И потом, может быть не умничанием, но бросающимся в глаза умом можно обаять человека.
И такое бывает.
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2009, 18:27   #31
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Сансаре:
Не то чтобы синонимы. Мое видение может быть неправильным, но я думаю, что когда один человек убеждает другого, этот другой в процессе убеждения перечит ему, сформировал ли он свое собственное мнение или нет, но он отрицает правоту убеждающего, не соглашается с тем, в чем его убеждают. Иначе о чем же идет разговор?

Понимаешь, Сансара, споры бывают разные, о чем я, впрочем, уже писал. В каком-то споре может родиться общее мнение, можно прийти к конценсусу. В споре тоже возможен "показ своего мнения". Просто для этого нужен подходящий тип спора (например, дискуссия, причем мягкая) и подходящий собеседник. Но ты во многом права. В споре очень часто побеждает одна точка зрения.

В убеждении же мы действительно ставим себе цель не победить человека, а сделать ему лучше, исправить его. И можно действительно оставить человека во многом при своем мнении, просто где-то мы так или иначе приводим собеседника к мнению своему.

Попробую в следующий раз привести примеры, чтобы было о чем говорить!
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2009, 19:16   #32
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
Попробую в следующий раз привести примеры, чтобы было о чем говорить!
Да, с примерами было бы проще!

А вообще, ты уверен, что у тебя с убеждением проблемы?
Что-то я их не замечаю!
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 20:30   #33
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Отдельно хочу сказать вот о чем. Убедить в чем-то другого человека и постоять за собственные взгляды, за свои мнения, точки зрения, убеждения - это очень близкие вещи. Я не говорю об упрямстве, я говорю о том, чтобы при помощи каких-то аргументов, доказательств и приемов ведения разговора, постоять за собственные слова.

Так вот, когда вы хотите таким образом отстоять себя, знайте, что ваша точка зрения, ваше утверждение станет гораздо сильнее, если говоря о чем-то вы приведете примеры, наглядно показывающие, что вы правы.

Когда человек отстаивает свою правоту, он кроме слова "аргумент", должен помнить также такие слова, как "факт", "доказательство", "пример". Очень сильным подтверждением ваших слов будет фактическая информация (она же послужит, если хотите, доказательством или наглядным примером), слова другого человека, который обладает каким-то авторитетом с точки зрения вашего собеседника, цитата из книги.

Последний раз редактировалось Кварц; 04.06.2009 в 17:57.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 17:57   #34
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
И еще: если вы хотите показать неправоту собеседника, то знайте, что самое грозное оружие против какой-то точки зрения - это ирония. Используйте ее, если вам вдруг понадобилось в пух и прах разбить точку зрения оппонента и бойтесь ее больше всего, если отстаиваете свою правоту.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 19:07   #35
bumble bee
Особый статус
 
Аватар для bumble bee
 
Регистрация: 13.07.2008
Адрес: Нью Йорк
Сообщений: 912
bumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душойbumble bee мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
И еще: если вы хотите показать неправоту собеседника, то знайте, что самое грозное оружие против какой-то точки зрения - это ирония.
Точно!

Я особо спорить не люблю и если понимаю, что ни к какому соглашению прийти невозможно, то я вообще подумаю про себя, сделаю выводы и промолчу.

Многое зависит от того, важно ли мнение этого человека для меня или нет, какой у него авторитет передо мной. Если Сансара пишет 5-километровые посты (я так вообще этот бред давно не читаю), то я ей уже давно сказала свое мнение, что психологом ей не быть, разве только жилеткой для слез. Потому что одна более тонкая, точная и аккуратная фраза может козырем против целого потока речи .

И вообще, зачем так переживать, что вам не удалось кого-то убедить? Ну и пусть себе живут дальше и не болеют .
__________________
- что для вас самое большое несчастье?

- Каждое последующее несчастье приходит на смену предыдущему. А счастье, которое ожидает меня в конце компенсирует самое большое и последнее несчастье (с)
bumble bee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 21:07   #36
Сансара
.
 
Аватар для Сансара
 
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
Сансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мираСансара мозаика мира
Цитата:
Сообщение от bumble bee Посмотреть сообщение
Многое зависит от того, важно ли мнение этого человека для меня или нет, какой у него авторитет передо мной. Если Сансара пишет 5-километровые посты (я так вообще этот бред давно не читаю), то я ей уже давно сказала свое мнение, что психологом ей не быть, разве только жилеткой для слез.
Пчёлка, я ведь стразу запомнила твоё мнение. Или ты в этом сомневаешься?

Цитата:
Потому что одна более тонкая, точная и аккуратная фраза может козырем против целого потока речи .
Могу с тобой согласиться!
Искусен тот, кто может чётко, однозначно и коротко выразить мнение
__________________
Никто никому ничего не должен.
Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу"
Сансара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 21:43   #37
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
bumble bee, Сансара:
Да. Очень часто что сказано лаконично, то прозвучит убедительно. Кроме того, аргумент или какие-то сильные слова могут потерять свою силу из-за повторений, особенно многократных. Так потеряет весь свои блеск и шутка, и что-то остроумное.

Последний раз редактировалось Кварц; 05.06.2009 в 18:36.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2009, 22:03   #38
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Тот, кто хочет уметь производить разные операции над какой-либо точкой зрения (убеждать в ее верности, отстаивать ее, спорить и т. д.) должен постоянно тренироваться. Находя какие-то мнения вокруг себя, он должен подмечать их, по-всякому работать над ними (искать аргументы в их пользу и против них, подчеркивать их сильные или наоборот изобличать слабые стороны, пробовать поспорить с ними).
Интересное упражнение - это взять каую-то точку зрения и вначале попробовать защитить ее, затем отстаивать верность точки зрения, радикально противоположной первой, думать что можно сделать здесь. Такой человек должен понимать, что в чем-то убедить можно в диалоге, а можно убедить монологически, просто не каждый монолог предназначен для этого и такой монолог нужно верно построить.
Тот, кто имеет дело с мнениями людей должен работать над свои голосом, над своей жестикуляцией, манерами, вылизать свою внешность. Он должен обращать внимание на окружающих людей, свои отношения с ними (хотя бы банально; не должно быть конфликтов - вам просто не дадут говорить).

Чтобы вы смогли что-то сделать с ТЗ крайне желателен неслабый интеллект (только знания рождают аргументы); убедить просто-напросто легче со знанием психологии (вас лучше поймут, а наука эта предоставит вам ряд серьезных инструментов; убеждая крайне важно уметь поставить себя на место своего собеседника(противника))... А говорить вы должны граммотно с точки зрения науки о языке.

Еще одно забыл: кроме всего. о чем уже сказано, принципиально важным фактором является уважение. Прежде всего других к вам. Ваше к другим - тоже важно, но главное, чтобы вас уважали другие. От этого напрямую зависит сила ваших аргументов.

Последний раз редактировалось Кварц; 05.06.2009 в 18:39.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2009, 19:04   #39
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
И еще один крайне немаловажный вопрос: а можно ли доказывать все подряд. С точки зрения тренировки и оттачивания своего мастерства - берите любую ТЗ, а затем противную ей. Вы только научитесь. Но можно ли? Но правильно ли? Я имею ввиду, хорошо ли вы поступаете, если вы отстаиваете ТЗ, которая противоречит тому мнению, которое вы сложили. Вы поступаетесь своими принципами, предаете свои мнения, а значит и себя самого. Упражнение, о котором я говорю, более безболезненно тогда, когда отстаивая что-то вы не перечите себе, не становитесь собственным врагом.

Кстати, вот еще интересные упражнения: вы должны утверждать что-то, варазить какое-то мнение, не пользуясь одним или несколькими принципиально важными, ключевыми словами, без которых очень трудно обойтись, если вы затронули данную тему. Или: у вас есть определенные знания, которые вы использовали, выразив в аргументах. А теперь представьте, что у вас нет этих знаний. Что бы вы сказали, если бы пришлось обходиться без них? Теперь: у вас есть слово. Ваша задача, составить текст, в котором будут звучать синонимы этого слова, причем ни один из них не будет повторен дважды. Вы должны подобрать эти синонимы в голове, затем используя источники. Если вы ставите перед собой мною названные цели, то знайте, что ваша речь должны быть: граммотной, богатой и разнообразной.

Все упражнения, о которых я говорю, выдуманы мною самим. Это мои личный опыт, поэтому БУДЬТЕ КРАЙНЕ ОСТОРОЖНЫ!!
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2009, 04:27   #40
Армен Е.
Местный завсегдатай
 
Аватар для Армен Е.
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 685
Армен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжетыАрмен Е. связующий мозаичные сюжеты
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
И еще: если вы хотите показать неправоту собеседника, то знайте, что самое грозное оружие против какой-то точки зрения - это ирония. Используйте ее, если вам вдруг понадобилось в пух и прах разбить точку зрения оппонента и бойтесь ее больше всего, если отстаиваете свою правоту.
Ну прям к войне готовишь.
__________________
Избегайте тех, кто старается подорвать вашу веру в себя. Эта черта свойственна мелким людям. Великий человек, наоборот, внушает чувство, что вы можете стать великим.

Марк Твен
Армен Е. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2009, 21:34   #41
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Я, возможно, слишком много говорю, но я думаю то, о чем я хочу сказать сейчас, окажется не лишним. У вас ничего не получится если вы не научитесь:
  • Слушать (а не только лишь говорить; ни одного разговора у вас не пройдет нормально, если вы не умеете с терпением и спокойно выслушать собеседника).
  • Соглашаться (а не только спорить).
Тот, кто не умеет слушать - не умеет говорить, кто не умеет соглашаться - не умеет спорить. Примерно также, как тот кто не умеет проигрывать, не научится побеждать.
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2009, 22:36   #42
Кварц
Пользователь
 
Аватар для Кварц
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 59
Кварц обретает свой цвет
Цитата:
Сообщение от Армен Е. Посмотреть сообщение
Ну прям к войне готовишь.
А вы знаете, как это иногда морально тяжело! Ведь в очень разных ситуациях (порой в конфликтных) приходится отстаивать себя. Спор (теперь уже я именно о споре) борьба не только интеллектуальная, но и эмоциональная, противоборство характеров, противоборство воли. И нередко бывает, что после спора оппоненты становятся личными врагами, порой оказывается, что люди, которые уже стали врагами (еще до спора). Как утомительны, как с моральной точки зрения трудны бесконечные споры. Как тяжела иногда ситуация, когда вы раньше вели себя так, что здесь или здесь уже просто не можете не спорить! Как больно, когда после того, как противник одержал над вами победу, он начинает издевательски давать вам советы...
Если у вас слабая психика, вам противопоказано большинство споров.

Некоторые мысли, которые вы от меня услышали взяты мною отсюда:
http://project.megarulez.ru/forums/s...3%E8%FF&page=2
Еще кому интересно вот моя работа по риторике:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=7738
Кварц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2011, 19:11   #43
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
Несколько лет назад меня всерьез заинтересовал вот какой вопрос: как убедить другого человека?
Есть набор моделей для конкретных ситуаций:
как убедить бабу тебе отдаться?
как убедить инвестора дать тебе денег, да побольше?
как убедить начальника прибавить тебе зарплату?
как уговорить покупателя купить товар?
как…
как… как…

бабе недо сперва цветочки подарить, потом сводить в кабак и напоить…
инвестору надо нарисовать бизнес-план с выхлопом 200%
и так далее…

В общем сделать сперва так чтобы человек стал сговорчивей… ситуацию выбрать уместную, момент угадать…

Без этих мелочей никакая риторика и никакое НЛП не сработают… К сожалению эти простые и незатейливые мелочи как-то не проговариваются, опускаются, считаются чем-то таким само собой разумеющимся… А это не верно.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2011, 21:08   #44
madgenta1
Местный завсегдатай
 
Аватар для madgenta1
 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 702
madgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражейmadgenta1 творец мозаичных витражей
название темы напомнило:
http://lex-kravetski.livejournal.com/343945.html
http://vimeo.com/19682780
madgenta1 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2011, 18:14   #45
Samirat
Старожил
 
Аватар для Samirat
 
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
Samirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мираSamirat мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Кварц Посмотреть сообщение
Какую литературу можно найти в сети о том, как убедить другого?
Лучше всего почитать Станиславского.
Осмыслить подход, а затем попрактиковаться на публике, но не с целью убедить, а с целью удержать внимание.

Можно выбрать дружеские посиделки и попробовать им почитать что-то из драматического, юмористического и поэтического. Но не длинное.

Могут помочь курсы сцен.речи.
Samirat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2011, 18:02   #46
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Интересненько.
По-моему, забыли кое-что. Выбор метода убеждения зависит от личности убеждаемого.
С одним прокатит юмор, с другим безупречная логика, с третьим - хоть кол на голове теши)

Что касается убеждающего, то очень помогает энтузиазм, которым можно заразить при случае))) Если же вам по большому счету пофиг на обсуждаемый вопрос, то убедить удастся только самых неустойчивых))
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2012, 20:22   #47
Ярослав
Новичок
 
Регистрация: 10.01.2012
Адрес: Общежите
Сообщений: 1
Ярослав обретает свой цвет
Товарищи по несчастью. Всё дела в аргументах. Существует специально разработанная методика убеждения, с которой я познакомился поступив в университет искууств. В интернете я её не встречал, от преподавательницы узнал. Специально для этого я создал веб страничку, где я и изложил суть данной методике. Пользуйтесь на здоровье http://fakt-dokazat.ucoz.ru
Ярослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2012, 20:44   #48
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,738
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Порядка 50% людей очень внушаемые. В них можно просто вдавить свою точку зрения. Без подкрепления она продержится от двух недель до полутора месяцев.
Но если наткнешься на защиту, рискуешь получить в рожу, или что-то сравнимое с этим. Более того, в рожу рискуют получить и случайно мимо пробегавшие, пока вы давили на человека. Почти всегда люди не осознают почему и на кого злятся, они просто злятся, ощущая воздействие.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
коммуникация, общение, речь

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:07.