Формула "дожигания" и "времени обратной связи"

[Irina]

С формулами у меня очень плохо, поэтому прошу помощи форумчан с аналитическими мозгами. Особенно хотелось бы видеть в теме Сэнкса, как специалиста по Берну.
Начну с цитат.

Так обратная связь <т.е. нервное ожидание приближающегося события - моё пояснение> при приближении трудного экзамена или "дожигание" <переживание прошедшего события> после случая импотенции могут привести молодого человека к самоубийству, а страх перед повторением сценария (обратная связь) нередко порождают злоупотребления алкоголем. Обратная связи и "дожигание" могут печально сказываться на жизни обладателей тяжёлых сценариев. Опасно, когда "дожигание от предыдущего события перекрывается обратной связью от события предстоящего.....образуя неприятную, порой губительную для человека смесь.
Помочь здесь может простая арифметика. У каждого человека есть своё стандартное "время обратной связи" и "время дожигания" для разного рода ситуаций. ......... Оба промежутка времени по отношению к каждой из ситуаций должны быть зафиксированы эмпирически. Когда такая информация имеется, простой расчёт поможет сделать так, чтобы обратная связи и "дожигание" не перекрывали друг друга. Если время "дожигания" для ситуации А составляет x дней, а предполагаемая обратная связь для ситуации В - y дней, то ситуацию А от ситуации В должен отделять х+у+1 день. Э.Берн. Люди, которые играют в игры. Лениздат. 1992. с.с.328-330

у меня возникает вопрос к Берну, который адресую Сэнксу и всем желающим с аналитическими мозгами, а именно:
откуда взялась эта формула? почему именно1 (а не 3,5,7,20) день должен разделять время обратной связи и время дожигания? каким образом учитывается сила (т.е. интенсивность) дожигания и обратной связи? полагаю, что как показатели х и у, так и сила строго индивидуальны. вопрос: есть ли между ними соотношение? если нет - почему? если есть - какое?
Эти вопросы сейчас для меня очень актуальны, поэтому очень прошу откликнуться и оказать помощь. Заранее благодарна.

[Sergey]

(ворчливо) Не только Сэнкс тут специализируется на Берне.

Что касается формулу, то здесь все просто.

Есть обратная связь - то, что человек переживает заранее, еще до наступления события.

Есть дожигание - то, что человек переживает после какого-то события.

Задача сделать так, чтобы обратная связь (переживание заранее) от нового события не наложилась на дожигание (переживания после) от старого.

Если дожигание X и обратная связь Y, то для того, чтобы одно не наложилось на другое, нужно время X+Y+1.

P.S. Хотя, честно говоря, не думаю, что эта формула имеет большой практический смысл.

[JIuca]

1 - это день самого события. Всего-то.
X - время до него
Y - после.


День - условно. Всё может быть и в часах.

[Irina]

Сообщение от Sergey

(ворчливо) Не только Сэнкс тут специализируется на Берне.

Спасибо большое, Сергей, простите, но мне казалось как сказочник вы сильнее, ошибалась, наверное.

Что касается формулу, то здесь все просто.

не для того, кто хронически не понимает что такое логарифм, синус с косинусом, а словосочетание "дифференциальные уравнения" звучит как китайский язык. Откровенно говоря очень завидую тем, кто умеет и то и другое (и сказки и уравнения).

Если дожигание X и обратная связь Y, то для того, чтобы одно не наложилось на другое, нужно время X+Y+1.

к сожалению это не ответ. (или я очень тупая и не понимаю где тут ответ), а повторение той же формулы. прочтите пожалуйста ещё раз вопросы.

P.S. Хотя, честно говоря, не думаю, что эта формула имеет большой практический смысл.

Почему? а что имеет бОльший практический смысл?
Спасибо.

[Irina]

Сообщение от JIuca

1 - это день самого события. Всего-то.
X - время до него
Y - после.


День - условно. Всё может быть и в часах.

Спасибо большое, Лиса. Коротко и ясно. генезис формулы понятен. Условность дня принимаю и согласна. может быть и в часах и в минутах, а может "...и дольше века длится день...". есть ли конкретика по сокращению этого дня, т.е. по управлению субъективным временем? меня интересует не столько теория, сколько практика. личный опыт приветствуется, можно без конкретики, а только голые теоретические выводы, на нём основанные.
P.S. Вы наверное хороший педагог - объяснили мне как ребёнку, и я поняла. спасибо.

[Sergey]

Irina

Ну что ж, давайте представим, что должны произойти два стрессовых события.

Пусть обратная связь (перед событием) будет два дня, а догорание (после события) три дня. Пусть это будет справедливо для обоих событий.
X=3
Y=2


Если изобразить событие на шкале времени смайлами, то оно будет выглядеть так:



Слева два дня перед событием, потом событие, потом три дня догорания после собтия.

Теперь представим, что должны произойти два события, причем они не должны накладываться друг на друга. Как это будет выглядеть?

Вот так:


Теперь посчитайте, сколько дней должны отделять два события.

Теперь понятно, почему X+Y?

[JIuca]

И вам спасибо)

есть ли конкретика по сокращению этого дня, т.е. по управлению субъективным временем? меня интересует не столько теория, сколько практика.

Думаю, что управлению поддаются только X и Y. Само событие займёт столько, сколько займёт - это же внешний фактор, не зависящий от нас. Потому как имея возможность управлять событием, мы бы просто его не допустили - кому нужны неприятности?
В определённой степени мы можем повлиять на период ожидания (сократить - не мучаться, а пройти через что-то неприятное быстро и по собственной инициативе, не оттягивая) и период рефлексии (забыть, как можно быстрее).
А вот этот "1" - самый неконтролируемый.

[Irina]

Сообщение от Sergey

Irina

Теперь посчитайте, сколько дней должны отделять два события.

не могу посчитать, с математикой траблы! субъективно мне нужно несколько месяцев, а иногда и лет. поэтому лично у меня происходит постоянная горючая взрывоопасная смесь и я боюсь шизофрении!

Теперь понятно, почему X+Y?

это-то понятно. почему +1 объяснила Лиса, спасибо ей. не понятно как управлять субъективным временем практически и не понятно почему Вы не видите большого практического смысла в этой формуле и в чём по-Вашему есть этот смысл. ещё не понятен генезис формулы (откуда она взялась) с Вашей точки зрения. Попробуйте объяснить дурочке, знающей математику на уровне 3-го класса средней школы.

[Irina]

Сообщение от JIuca

А вот этот "1" - самый неконтролируемый.

Вот он-то больше всего меня и интересует. это загадочное истинное Я, которого я не знаю. Это подсознание - тень и свет, которыми я не управляю. а хочу. пути не вижу. а Вы видите? (можно без конкретики) - ДА или НЕТ?

[Фавн]

Формула взята Бёрном от балды, т.е. это просто его очередной домысел. Он предположил, что может быть так. Ясно что может быть и не так.

С математикой тут ничего не связано. Логики в домыслах никакой нет. Это просто домыслы. Фантазии.

Разносить Бёрна - одно удовольствие, редкостный дибилизм.

У каждого человека есть своё стандартное "время обратной связи" и "время дожигания" для разного рода ситуаций.

Это ложь. Во-первых все события разные(т.к. все начальные условия события не повторить никогда), даже если они похожи и переживаться они могут по-разному. Так что никакого "стандартного" времени дожигания или обратной связи нет. Длительность переживаний зависит как от новизны травмирующей ситуации, так и от внутреннего состояния, в котором индивид в эту ситуацию вляпался, так(уже третий параметр) и от условий в которых он получал обратную связь или дожигал переживания.
"Стандартное" время может быть только у робота, у которого фиксировано скорость операций и то не всегда.

......... Оба промежутка времени по отношению к каждой из ситуаций должны быть зафиксированы эмпирически.

Это не возможно, т.к. опыты(собственное состояние, условия окружающей среды и т.п.) не повторимы.

Когда такая информация имеется

Следовательно такой информации иметься не может.

Забудь про формулу(да и про Бёрна тоже).

пути не вижу. а Вы видите? (можно без конкретики) - ДА или НЕТ?

Естественно я вижу. Я иду по ём.
Пользуясь случаем приглашаю вас в Церковь Единой Воли
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=10897

[Лара]

Ирин, я не очень разбираюсь в Берне (хотя и читала ), но я могу предположить, что время "дожигания" и "обратной связи" зависят от "скорости протекания психических процессов" у данного конкретного человека и от того, какие именно механизмы бывают у него задействованиы при разрешении/проживании той или иной ситуации. Чаще всего это привычные ему способы "работы" с проблемой. Изменение этих способов, перестройка привычных шаблонов восприятия и реагирования может идти только сознательно. Волевым усилием самого человека, а часто и с помощью хорошего психолога.

"Знать, еще не значит уметь"

[Сансара]

Сообщение от Irina

субъективно мне нужно несколько месяцев, а иногда и лет. поэтому лично у меня происходит постоянная горючая взрывоопасная смесь и я боюсь шизофрении!

Irina, скажу не в тему (не про Берна), но вдруг эта инфа окажется полезной (нам в универе про это говорили):

период адаптации человека к изменениям в жизни (например переезд, смена работы, развод и т.п.) в норме составляет от полугода до года.

Я по себе знаю, что вот таких изменений я могу потянуть не больше двух (максимум трех - и то уже крыша начинает ехать) одновременно.

[Фавн]

Вообще не возможно определить решена(пережита, пропережёвована) проблема или нет. Она может уйти так вглубь, что ничем не подкопаешься, и потом аукнуться через кучу лет.

Что и обнаруживается при некоторых техниках глубокого расслабления и телесной проработки - начинается поток того, что казалось бы давным давно уже забыто и отработано. Нет никакой гарантии, что оно отработано и на этот раз. Это закрытая зона, а потому абсолютно не важны фантазии, на тему того кто сколько чего может выдержать. Эта информация не может быть известна, до тех пор пока собственно не слетит крыша или не обнаружится(например в случае Сансары), что она просто адаптировалась и её не колышат перемены, казавшиеся невыносимыми при выдержке дольше трёх месяцев.

P.S.
Никакой "нормы" нет.

[Irina]

Сообщение от Лара

Ирин, я не очень разбираюсь в Берне

Лар, зато в психологии разбираешься, спасибо тебе за ценный пост.)

но я могу предположить, что время "дожигания" и "обратной связи" зависят от "скорости протекания психических процессов" у данного конкретного человека и от того, какие именно механизмы бывают у него задействованиы при разрешении/проживании той или иной ситуации. Чаще всего это привычные ему способы "работы" с проблемой.

я не считаю это гипотезой, а принимаю как аксиому. это как знание, которое "припоминаешь" - по принципу "Всё это я знаю и без тебя, но с тобой мне легче".

Изменение этих способов, перестройка привычных шаблонов восприятия и реагирования может идти только сознательно.

ДА!!!

Волевым усилием самого человека, а часто и с помощью хорошего психолога.

я не верю ни врачам, ни психологам. я от них натерпелась и принципиально занимаюсь самолечением, а так же при обращениях лечу других бесплатно опробованными на себе способами. Из песни: "Если я заболею - к врачам обращаться не стану - обращусь я к друзьям - не поймите, что это в бреду... Расстелите мне степь..." Я пришла сюда совершенно больная, пол года читала, потом вступила в разговор и нашла друзей, которые лечат меня, понимая это или даже не понимая, я выуживаю из потоков то, что мне помогает. И ты лично помогаешь мне очень. Спасибо!

"Знать, еще не значит уметь"

Эт точно! умом я всё понимаю, а душой принять НЕ ХОЧУ, как пятилетняя девочка, которая орёт на маму: НЕ ХО-ЧУ-У-у!!!. Умные люди (логики) говорят мне: "ЭТО не аргумент" Да знаю, что не аргумент. Видимо для умения нужна дисциплина души, воспитываемая усилием воли и повышение болевого порога с умением терпеть и не обращать внимания на свои "не хочу". только ведь и это чревато...

[Сансара]

Сообщение от Фавн

Никакой "нормы" нет.

Насколько я это понимаю, это не то, чтобы норма, а скорее усредненный срок адаптации.
Слово "норма" скорее к тому, что не стоит удивляться, что тебя всё ещё колышит произошедшее (или ты чувствуешь себя как-то странно, непривычно), если с времени жизненного изменения прошло пару месяцев.

А вот если прошло больше года - то это повод задуматься об обращении за психологической помощью.

[Фавн]

ой... девоньки...

ДА!!!

Естественно нет. Перестройка привычных шаблонов восприятия и реагирования может идти и сознателльно и не осознанно. При чём самые крутые перестройки происходят именно неосознанно, а вот сознанием только по верхам.

Сансара

А вот если прошло больше года - то это повод задуматься об обращении за психологической помощью.

Да уж прямо и попереживать нельзя. Что это за жизнь такая?

А вообще я говорю о том, что ты не можешь знать "решена ли проблема". Что вытеснять то проблемы можно(не самому, так с помощью психолога). А остаток конкретного таракана - это просто искусство давления. И изысканный манипулятор, кого угодно(почти) промнёт до неврозов и развиваться эти неврозы будут по старым и родным тараканьим тропам, о которых думалось, что они травой уж поросли.

[Сансара]

Сообщение от Irina

Это подсознание - тень и свет, которыми я не управляю. а хочу.

Я считаю, что подсознанием нужно не управлять, но сотрудничать с ним.
Учиться слышать посылаемые себе самим же собой сигналы.
Подсознание - это как отдельная личность внутри нас. У которой цели схожи с нашими: сделать так, чтобы нам было хорошо.

[Tytgrom]

Сообщение от Сансара

Я по себе знаю, что вот таких изменений я могу потянуть не больше двух (максимум трех - и то уже крыша начинает ехать) одновременно.

А у меня более сильные вытесняют остальные. Или взаимоуничтожают друг друга. Поэтому я предпочитаю "до кучи". На первый стресс реагируешь, остальные воспринимаешь философски или с юмором.
Как ни кощунственно прозвучит, но смерть отца на фоне гриппа ( в лежку я и девченки) пережилась легче, чем это было бы в нормальном состоянии.

Ирина, а вы уверены, что события вокруг вас заслуживают таких затрат эмоций и душевных сил, после которых надо долго восстанавливаться?

[Ирис]

Сообщение от Irina

откуда взялась эта формула? почему именно 1

Воскресенье!!! День свободный от забот. День без пережёвывания и ожидания!!!

В любой рабочей неделе - просто обязан быть хотя бы один выходной!

Когда ты начинаешь ожидать новых гадостей, ещё не переварив предыдущие - это пошло, в конце концов.

[RI]

А Я по-другому понимаю.

У нас в условии, что "x"- это ситуация "дожига", относящаяся к событию А.
"y" - это преддверие события В.

Следовательно 1 - это что-то вроде НЕЙТРАЛЬНОГО ДНЯ - РУБЕЖА/ОТДЕЛЕНИЯ "икса" от "игрика", если не будет этой границы 1, "у" совпадёт с "х" - "дожиг" совпадёт с обратной связью. То есть 1 - это не событие, а день МЕЖДУ рефлексиями, относящимися к разным событиям - А и В. Чтоб формула была более грамотной по моей версии, надо было вообще написать вот так:

Ха + N + Yb, где а и b - события, X - дожиг первой ситуации (а), Y - обратная связь следующей ситуации (b), а N больше либо равно единице и обозначает количество дней, прошедших между рефлексией, относящейся к ситуации a и рефлексией, относящейся к ситуации b. И соответственно, чем значение N больше, тем менее травматичной будет ситуация b.

Формула "зависания" в травматичной ситуации тогда будет такая:

Ya + 1 (где 1 - это ситуация) + Xa + N (где N стремится к нуля) + Yb + 1 + X b +p .... (где p - повторяющиеся аналогичные ситуации и переживания)

[квит]

А я бы еще в эти формулы случайные величины забабахал!!!

[Фавн]

Мари отожгла про дожиг.
Я ничего не понял, но думаю... проинтегрировать по замкнутому контуру этого сферического коня просто необходимо

[квит]

Не, на самом деле все грамотно расписала.

Только случайных величин тут не хватает.

Усложняем (и унифицируем) формулу:
Х(t)+N(t)+Y(t),

где
Х(t) - время отжига,
N(t) - время зажига,
Y(t) - время дожига.

Все они являются случайными величинами, и зависят от t - времени.

Скажем, в детстве у этих величин распределение одно, в среднем возрасте и старости - другие.

Как раз приходим к тому, о чем Фавн говорил. Будет разброс. И имеет смысл говорить о среднем периоде.

[RI]

Да чего не понятного-то!!!!!!!! 1 - это день после переживания от первого события (которое в стартпосте именуется "А") до переживания перед вторым событием (которое именуется как "B"), если убрать единицу, то страдания от первой ситуации совпадут со страхом повторения этой ситуации в будущем и ППЦ мужской силе. Если второе событие будет тоже неудачным, то страдания увеличиваются - и надо уже суммировать переживания первого "провала" с переживаниями второго "провала" и так далее, пока вместо единицы (это день, когда человек не страдает из-за событий. От первого уже отстрадался, а за будущее ещё не придумал начать страдать), не появится достаточно большое число - 365 (год) или более длительный период - это будет время, которое "лечит". Человек застабилизируется надолго и, возможно, следующий его опыт в спокойном состоянии окажется удачным и не попадёт в "формулу" переживаний.

А "случайные переменные" тоже можно добавить - согласна. Это будут переживания, которые тоже присутствуют на тот момент в жизни человека, но не связаны с "половой слабостью" (например, что-то по работе), однако их надо суммировать, потому что они усиливают общий стресс и следовательно влияют на исход события B. Чем больше человек будет нервничать - по всем поводам и чем глубже будет стресс, тем меньше у него шансов, что "получится" и тем кстати БОЛЬШЕ величина "Y" - величина обратной связи от второго события.

[Irina]

Огромное спасибо всем участникам!!!
В теме нет ни одного пустого поста или офтопика. Квит, Mari, вам обоим отдельное спасибо за формулы, они лучше берновских, намного. Фавну тоже спасибо за бесформульность - очень интересно и мне, бесформульной, близко. Лара, Тутгром, спасибо за сочувствие и понимание. Сансара, спасибо за информацию, которой я не знала. Лиса, спасибо за разъяснение смысла "+1". Ирис, спасибо за образ Воскресения. Сергею тоже спасибо за то, что сподвиг меня сформулировать новые вопросы и призадуматься...
Тему не закрываю, может, интересно поговорить об этом, но свою остроту и боль она для меня потеряла, появилась ясность и понимание, а так же сознание того, что это совсем не сложно и нечего бояться - а ведь и суток не прошло! Спасибо, друзья!

[Сэнкс]

Особенно хотелось бы видеть в теме Сэнкса, как специалиста по Берну.

А вот и я! Опаздал. Шапки уже разобраны. Гений Берна - раскритикован каким-то макаром...

[Irina]

Здравствуйте-здравствуйте, Сэнкс, живите долго и счастливо! Рада Вас здесь видеть - лучше поздно, чем никогда. Проходите за стол, садитесь на почётное место. Опоздавшие пьют штрафную а именно:
1) что Вы думаете о формуле? очень желательно ответить на вопросы старт-поста. а) есть ли у Вас своя? б) если можно конкретные примеры её применения.
2) что Вы думаете о позициях участников? славно, что Вы опоздали и теперь с высоты подведёте ИТОГ, а то я не в силах. (Только фавна с макаром не обижайте - да, нам с ними не по пути - уж я его ЦЕВ читала-читала... читала-читала... а там - так ХОЛОДНО, ПУСТО и страшно, что мои витальные потребности громко и горько плачут, теряя жизнь... НО может кому-то другому это нежно и поможет - тому, у кого уже нет витальных потребностей? впрочем, не хочу засорять офф-топом, подавая дурной пример, и потому "дальнейшее - молчанье...")

С глубочайшим уваженим, хозяйка темы.
P.S. а кто тут модерирует? очень прошу: убирайте офф.

[Сэнкс]

1) что Вы думаете о формуле? очень желательно ответить на вопросы старт-поста.

Я думаю, что формулой это можно назвать - условно. Это, скорее, принцип, нежели что-то математическое. Понятно, что если ты хочешь хоть сколько-нибудь ходить в сухой одежде, то надо успевать высушить уже намокшую (X) прежде чем снова попасть под дождь (У). А будет это день, два, три - это уже зависит от погоды. А впредь - стоит задуматься о психотерапевтическом зонтике. Или переехать туда, где нет дождей.

а) есть ли у Вас своя?

Считай (кстати, лучше на "ты"), что нет. Она не столь важна.

б) если можно конкретные примеры её применения.

Пользуясь принципом Берна, ты, например, не должна ввязываться в очередную авантюру, не разобравшись с предыдущей. Не начинать говорить с человеком о чем-то втором, не договорив о первом.

2) что Вы думаете о позициях участников?

Чего только не думаю...

Только фавна с макаром

Только Дон и Магдалина.

Эти вопросы сейчас для меня очень актуальны, поэтому очень прошу откликнуться и оказать помощь. Заранее благодарна.

Каким макаром актуальны?

[Irina]

Сообщение от Сэнкс

Я думаю, что формулой это можно назвать - условно. Это, скорее, принцип, нежели что-то математическое. Понятно, что если ты хочешь хоть сколько-нибудь ходить в сухой одежде, то надо успевать высушить уже намокшую (X) прежде чем снова попасть под дождь (У). А будет это день, два, три - это уже зависит от погоды. А впредь - стоит задуматься о психотерапевтическом зонтике. Или переехать туда, где нет дождей.

спасибо. предельно понятно и просто. так и стараюсь жить. переехать пока не получается, зонтики всё время ломаются, но я придумываю всё новые и новые. это даже весело и очень интересно.

Считай (кстати, лучше на "ты"), что нет. Она не столь важна.

спасибо, профессор, я не смела называть тебя на ты, теперь буду сметь. хорошо, что ты предлагаешь бесформульность, как и Фавн, только твоя бесформульность мягче и мне больше подходит:

Пользуясь принципом Берна, ты, например, не должна ввязываться в очередную авантюру, не разобравшись с предыдущей. Не начинать говорить с человеком о чем-то втором, не договорив о первом.

к сожалению, пока я не государыня-императрица, это не всегда в моей власти. но когда в моей - я так и делаю.

Чего только не думаю...

а поконкретнее? или воспитание не позволяет? тогда можно в ЛС - или времени нет? тогда не обязательно - это просто женское любопытство - мне интересно что думают люди про себя, друг про друга, про жизнь, про науку, искусство и технологии.

Каким макаром актуальны?

всё. потеряли свою актуальность. при чём в тот же день. теперь - не актуально, а просто любопытно. каким макаром? какое это теперь имеет значение? я не решала проблемы по мере их поступления, забираясь под плинтус и ожидая, что "рассосётся". иногда и вправду рассасывалось, но чаще копился хаос и приходилось разгребать всё оптом. одежда не просыхала, сушить её негде, зонты все дырявы и ещё ломаются к тому же... в общем жу-у-у-у-ють. а теперь - всё ОК. главный секрет - решать проблемы сразу, ещё в зародыше, профилактировать их и предвидеть, и уж ни в коем случае не копить, как дурную карму.

[Сэнкс]

а поконкретнее? или воспитание не позволяет? тогда можно в ЛС - или времени нет? тогда не обязательно - это просто женское любопытство

Ага. Кролик был очень воспитан, и поэтому никто не узнал, что подумал он.