Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.08.2018, 14:36   #1
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Мысли о мыслях

Цитата:
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
ну, с точностью сказать, что моль воспринимает, мы не можем )))
но как то реагирует, да... и даже с целью сохранения жизни )))
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Вот. А вероятность того, что человек, уже больше века живущий в технологическом социуме, не сумеет распознать проявление технологии - ничуть не больше.
Присоединяюсь к флуду этого очень занимательного обсуждения.

Моль распознаёт препятствия и реагирует на них. В поведении прописано. А вот муха будет часами биться в стекло, ничего не "понимая", т.к. в природе она с таким объектом не встречается.

Ну или если взять к примеру более высокоразвитый курятник, поведение обитателей которого в геном не укладывается. Курица понимает, что птичница проявляет признаки интеллекта побольше чем у курицы? И вообще как-нибудь распознаёт, что с ней вступили в контакт? Может курица распознала удивительную технологию автоматической кормушки?

Так же и человек, не в состоянии понять какими пределами ограничены его собственные мыслительные способности. И главное как мыслят за этими пределами.

И я согласна с Ифом, что архитектура с очень большой вероятностью другая, т.к. не может быть известно, каким путём пошла эволюция у соседей по галактике, в частности эволюция нервной системы как способа приспособления организма к тамошним условиям выживания, всяко отличными от наших.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 15:35   #2
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
(уныло)
да весь такой из себя прогрессивный современный горожанин хрен заметит даже более низкую культуру живущего в лесу племени. пока его к шесту не привяжут и не потащат к костру.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 15:35   #3
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
да. к тому же они могут быть почти бестелесными полевыми сгустками допустим. а вовсе не белковыми телами. или чем-то похожим на камни. просто очень медбенные и долгоживущие. или мыслящими коралловыми рифами.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 15:36   #4
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Касательно сравнения человеков с насекомыми и птицами - а бывают ли гениальные моли, мухи-первооткрыватели, куры-изобретатели?

Если взять бабочку-однодневку - за месяц сменяется 30 поколений. Стало быть, если сравнить со сроками человеческой жизни, - за год должен случиться тотальный прогресс и прорыв в жизни бабочек. Однако незаметен. В отличие от людского.

Так что мы конечно схожи биологически, но есть нюанс...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 15:46   #5
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Присоединяюсь к флуду этого очень занимательного обсуждения.

Моль распознаёт препятствия и реагирует на них. В поведении прописано. А вот муха будет часами биться в стекло, ничего не "понимая", т.к. в природе она с таким объектом не встречается.

Ну или если взять к примеру более высокоразвитый курятник, поведение обитателей которого в геном не укладывается. Курица понимает, что птичница проявляет признаки интеллекта побольше чем у курицы? И вообще как-нибудь распознаёт, что с ней вступили в контакт? Может курица распознала удивительную технологию автоматической кормушки?

Так же и человек, не в состоянии понять какими пределами ограничены его собственные мыслительные способности. И главное как мыслят за этими пределами.

И я согласна с Ифом, что архитектура с очень большой вероятностью другая, т.к. не может быть известно, каким путём пошла эволюция у соседей по галактике, в частности эволюция нервной системы как способа приспособления организма к тамошним условиям выживания, всяко отличными от наших.
А курица способна использовать хоть какие-то технологии в принципе? Птичница способна это делать, даже если у неё из образования за плечами - только неоконченная средняя школа. Более того, птичница способна понять, что используемая ей техника сломалась, даже если не представляет её внутреннего устройства и не умеет эту самую технику чинить.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 16:43   #6
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я уверена, что ИНЫЕ живут на Земле и периодически дают о себе знать. Их называют ангелами, чертями, духами-хранителями, призраками. Они являются в видениях пророкам и литераторам в образах персонажей. Особенно авторам сказок, мифов и фентези. Они меняются, трансформируются, развиваются. С ними очень интересно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 16:56   #7
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Вот потому меня так удивляет Скоморох. Он ведь сам признавался, что его интересуют инопланетяне и магия. Писал бы на тему эзотерики (без чрезмерных заскоков, разумеется) - над ним бы не смеялись. Так ведь нет, упёрся в инопланетян, вечно падающих не то что под бритву - под бензопилу Оккама.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 18:09   #8
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Касательно сравнения человеков с насекомыми и птицами - а бывают ли гениальные моли, мухи-первооткрыватели, куры-изобретатели?

Если взять бабочку-однодневку - за месяц сменяется 30 поколений. Стало быть, если сравнить со сроками человеческой жизни, - за год должен случиться тотальный прогресс и прорыв в жизни бабочек. Однако незаметен. В отличие от людского.

Так что мы конечно схожи биологически, но есть нюанс...
Да и люди не сразу стали первооткрывателями-изобретателями.


Примерно 70тыс. лет до н.э. произошел когнитивный скачок - у людей возникло воображение. Люди стали способны выдумывать то, чего нету, коллективно верить в придуманное и действовать в соответствие со своими вымыслами.



А научный-изобретательский скачок произошел гораздо позже, примерно в эпоху возрождения.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 19:38   #9
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Так для бабочек-однодневок 70 тыс. лет - это около 1500 суток. Меньше 4 лет. И где бабочкин Ренессанс?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 20:07   #10
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Бабочки - они такие бабочки. Мой сын например опылителей изучает по роду деятельности.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 20:50   #11
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
(уныло)
да весь такой из себя прогрессивный современный горожанин хрен заметит даже более низкую культуру живущего в лесу племени. пока его к шесту не привяжут и не потащат к костру.
Привязанного к шесту даже муравьи сожрут.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 20:59   #12
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Касательно сравнения человеков с насекомыми и птицами - а бывают ли гениальные моли, мухи-первооткрыватели, куры-изобретатели?
Всё в пределах видовой изменчивости.
Цитата:
Если взять бабочку-однодневку - за месяц сменяется 30 поколений. Стало быть, если сравнить со сроками человеческой жизни, - за год должен случиться тотальный прогресс и прорыв в жизни бабочек. Однако незаметен. В отличие от людского.
У бабочки свой прогресс. Или бабочка классно летает и маскируется, или съедят. Под меняющуюся среду бабочка будет адаптироваться, передавая изменившиеся признаки потомству - или сливается с пейзажем, или улучшает лётные характеристики. Это и будет прогрессом бабочки, эволюционным. У людей за 30 поколений так же мало что изменяется, эволюция не такая быстрая, как прогресс культурный.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 21:07   #13
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Привязанного к шесту даже муравьи сожрут.
ты горожан в лесочке на шашлыках видела? их привязывать не надо
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 21:09   #14
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
А курица способна использовать хоть какие-то технологии в принципе?
Конечно, только куриные.

Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата[1];

Когда-то и австралопитек был сильно умным. Он мог знать, что будет хомо? А инопланетянин - так вообще совсем другой.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 21:14   #15
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
У бабочки свой прогресс. Или бабочка классно летает и маскируется, или съедят. Под меняющуюся среду бабочка будет адаптироваться, передавая изменившиеся признаки потомству - или сливается с пейзажем, или улучшает лётные характеристики. Это и будет прогрессом бабочки, эволюционным. У людей за 30 поколений так же мало что изменяется, эволюция не такая быстрая, как прогресс культурный.
Но за тысячи лет так и не эволюционировала, чтобы понять, что полёт на источник света редко чреват чем-то хорошим.
Цитата:
Конечно, только куриные.

Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата[1];
А что у неё за инструменты, напомни?
Цитата:
Когда-то и австралопитек был сильно умным. Он мог знать, что будет хомо? А инопланетянин - так вообще совсем другой.
А обезьяна - ещё тупее австралопитека. Попробуй стрельнуть в её сторону из инструмента под названием "ружьё". Думаешь, не среагирует?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 22:45   #16
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Но за тысячи лет так и не эволюционировала, чтобы понять, что полёт на источник света редко чреват чем-то хорошим.
Чем, например?
Цитата:
А что у неё за инструменты, напомни?
Сенсорные и моторные органы, больше никаких. Курица же слабомыслящая по отношению к человеку. Какой смысл передавать курице технологии, которые она не понимает? Так почему человек не может быть в таком же положении по отношению к более развитым формам жизни?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 22:58   #17
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Чем, например?
Термическими ожогами. Прихлопыванием мухобойкой. Поеданием кошкой.
Цитата:
Сенсорные и моторные органы, больше никаких. Курица же слабомыслящая по отношению к человеку. Какой смысл передавать курице технологии, которые она не понимает? Так почему человек не может быть в таком же положении по отношению к более развитым формам жизни?
Эритроцит - инструмент? Зубная эмаль - инструмент? Яремная вена - инструмент? Желудочный сок - инструмент? Эпителий - инструмент? Блуждающий нерв - инструмент?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 23:08   #18
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Термическими ожогами. Прихлопыванием мухобойкой. Поеданием кошкой.
Если всё это популяции вымиранием не угрожает, значит адаптации развиваться не будут.
Цитата:
Эритроцит - инструмент? Зубная эмаль - инструмент? Яремная вена - инструмент? Желудочный сок - инструмент? Эпителий - инструмент? Блуждающий нерв - инструмент?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.08.2018, 23:46   #19
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Если всё это популяции вымиранием не угрожает, значит адаптации развиваться не будут.
Консервация человеческого социума на уровне первобытно-общинного строя тоже вымиранием не угрожала. И однако.
Цитата:
Второй закон Годвина знаешь?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 10:14   #20
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Консервация человеческого социума на уровне первобытно-общинного строя тоже вымиранием не угрожала. И однако.
Точка отсчёта первобытно-общинного строя с каких времен? Когда ещё оставались последние неандертальцы, наверно?
Цитата:
Второй закон Годвина знаешь?
Второй не знаю. Но то, что хотела, выразила. Если просто поболтать только, придёт Скоморох, порежет.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 10:17   #21
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Вот потому меня так удивляет Скоморох. Он ведь сам признавался, что его интересуют инопланетяне и магия. Писал бы на тему эзотерики (без чрезмерных заскоков, разумеется) - над ним бы не смеялись. Так ведь нет, упёрся в инопланетян, вечно падающих не то что под бритву - под бензопилу Оккама.
А магия стало быть не попадает?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 10:23   #22
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
да меня признаться тоже. немного магия занимает.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 10:57   #23
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Всё в пределах видовой изменчивости.
У бабочки свой прогресс. Или бабочка классно летает и маскируется, или съедят. Под меняющуюся среду бабочка будет адаптироваться, передавая изменившиеся признаки потомству - или сливается с пейзажем, или улучшает лётные характеристики. Это и будет прогрессом бабочки, эволюционным. У людей за 30 поколений так же мало что изменяется, эволюция не такая быстрая, как прогресс культурный.
А как у бабочек, мух и кур обстоят дела с культурным прогрессом?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 11:16   #24
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А как у бабочек, мух и кур обстоят дела с культурным прогрессом?
А каким местом они будут заниматься культурным прогрессом? Им нечем это делать. Да и зачем им? Этим видам не нужно наращивать субстрат для выживания. Вопрос тут в чём - что надо делать такого, чтобы хорошо размножиться и не вымереть. Зайцу - бегать, тушканчику - прыгать, дельфину - эхолокацию прокачать, примату стать умным. Или съедят. Выбор небольшой.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 11:24   #25
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А каким местом они будут заниматься культурным прогрессом? Им нечем это делать. Да и зачем им?
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что они принципиально отличаются от людей. Им нечем и незачем заниматься культурным прогрессом - а людям есть чем и зачем. Поэтому сравнения в стиле "моль не поймет человека=человек не поймет инопланетянина" некорректны.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 11:34   #26
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что они принципиально отличаются от людей. Им нечем и незачем заниматься культурным прогрессом - а людям есть чем и зачем. Поэтому сравнения в стиле "моль не поймет человека=человек не поймет инопланетянина" некорректны.
Культурный прогресс к биологической эволюции видов отношения не имеет. Это такая "побочка", когда хомо использует свой мозг не по своему прямому назначению. А вот принципиальная возможность существования другого разума, отличного от нашего, как раз имеет. Я всего лишь показала сам принцип - почему невозможно вступить в контакт с менее разумной формой жизни.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 12:02   #27
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Я всего лишь показала сам принцип - почему невозможно вступить в контакт с менее разумной формой жизни.
Для тебя твое показывание убедительно - ну и ладно. Для меня - нет. По указанной выше причине.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 12:52   #28
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Для тебя твое показывание убедительно - ну и ладно. Для меня - нет. По указанной выше причине.
Ну, как смогла, показала. Знаешь, мне тоже не просто уложить в формат принципы биологической эволюции и как работает естественный отбор. При осознанном понимании этих принципов, а также того, почему нельзя считать существующую в данный момент форму жизни единственно возможной, а человеческий разум окончательным венцом эволюции, вопросы про сравнение между собой разных видов, находящихся на разных стадиях развития, - не казались бы тебе некорректными. И отделяла бы культурный прогресс от общих эволюционных механизмов. А ты смешиваешь понятия.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 13:46   #29
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я сказала, что считаю некорректным сравнение возможности моли контактировать с человеком и возможности человека контактировать с более высоким разумом. Именно потому, что человек способен к культурному, интеллектуальному и духовному прогрессу, в отличие от моли. Я серьезно считаю, что существа более высокого уровня - ангелы, архангелы и т.д. - существуют и входят в контакт с некоторыми людьми. Ты считаешь иначе? Ну, ОК. Мы друг друга не переубедим и не докажем на практике правильность наших гипотез.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 14:46   #30
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я сказала, что считаю некорректным сравнение возможности моли контактировать с человеком и возможности человека контактировать с более высоким разумом.
А как ты поймёшь, что разум более высокий? Даже в пределах своего вида, с примерно одинаковыми мозгами, мы не можем понять друг друга. Потому что одинаковые они очень условно. Как понять того, кто мыслит совсем по другому? Почему так тяжело складывается понимание между людьми? Может они тогда не расходились бы, если бы понимали, а они вместо этого устают друг от друга до жути, несмтря на то :

Цитата:
что человек способен к культурному, интеллектуальному и духовному прогрессу, в отличие от моли
А это непонимание в пределах всего лишь нашего вида (одного и единственного, с одинаковой архитектурой). Что говорить тогда об иноземном разуме, который вообще по неизвестно каким законам сложился. А ты наивно считаешь, что можно этот неведомый разум понять.

Контакт с курицей я для чего в пример приводила? Что будет курица делать после контакта? Забудет, как будто контакта и не было никакого, в том смысле, что не осознает, что это был именно контакт.

Цитата:
Я серьезно считаю, что существа более высокого уровня - ангелы, архангелы и т.д. - существуют и входят в контакт с некоторыми людьми. Ты считаешь иначе? Ну, ОК. Мы друг друга не переубедим и не докажем на практике правильность наших гипотез.
Данная область изучению не поддаётся, у каждого свой выбор, во что ему верить. Как и мне самой. Во всяком случае я сделала для себя всё возможное, чтобы процесс веры стал для меня как можно более осознаваемым. Поддающимся корректировке объективной реальностью.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 15:20   #31
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А ты наивно считаешь, что можно этот неведомый разум понять.
Согласна, общение в таком тоне взаимониманию не способствует. Есть люди, стремящиеся к пониманию. Есть стремящиеся к самоутверждению за счет пристройки сверху. С последними мне спорить неохота, пущай себе считают меня наивной, а себя умудренными, если их это греет.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 18.08.2018 в 18:23.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 18:22   #32
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Ну и зря. По мне так лучше обращать внимание на текст, а не фантазировать по поводу тона через монитор.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 18:25   #33
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Да пожалуйста. Могу и про текст. Какой конкретно тезис разобрать?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 18:37   #34
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
у инопланетянина может быть такой уровень, что для него разница между человеком с культурой и собакой без оной несущественна. заметна но. как для нас - собака конечно поумнее мыши но. с нами им говорить не о чем. можем покормить можем съесть. можем полюбоваться.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 19:49   #35
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Да пожалуйста. Могу и про текст. Какой конкретно тезис разобрать?
Да, я как раз хотела спросить. Идея самой веры в ангелов и духов имеет хоть какую-нибудь проверку реальностью (я просто не знаю, как ещё можно выразиться), чтобы восприниматься как жизненный опыт?

Что вообще приводит к снижению порога веры? Может быть какое-то сверхзначимое событие, которое когда-то сильно впечатлило, связанное с мистическим опытом, может ещё что..

Последний раз редактировалось Iruncha; 18.08.2018 в 19:54.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 19:58   #36
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Накилон. у Антония Сурожского было про опыт. как он от неверия перешел к вере.

вот тут например. http://www.mitras.ru/radi_chego.htm
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 20:02   #37
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
А потом я Его встретил. Я Его встретил в тот момент, когда и не думал искать этой встречи. Я был подростком; жизнь казалась мне таким тяжким бременем, что я решил: если в течение года не найду в ней смысла, который бы превосходил наполнявшие ее ужас, страх, боль, голод, неприкаянность, то покончу с собой. Вдобавок ко всему я попал на лекцию одного замечательного священника, который, наверное, никогда до этого не говорил о Боге с мальчиками моего возраста. И то, что он рассказал нам о Евангелие и о Христе, так глубоко меня задело, так возмутило, что я решил проверить, правда ли все это; и если Бог, Христос и Евангелие таковы, как он описал, я решил по-кончить с ними навсегда

Я вернулся домой; поскольку я был мальчиком смышленым, то сначала посмотрел, какое из Евангелий самое короткое — им оказалось Евангелие от Марка. Я начал читать. И тут что-то произошло; возможно, это был первый приступ болезни, которая превратила меня в душевнобольного, каким меня считает генеральный секретарь Гуманистического общества.

Где-то между началом первой и концом второй главы я вдруг явственно ощутил чье-то присутствие на другом конце стола. Я поднял глаза от книги. Я никого не увидел, ничего не услышал, не было никакого видения или другого чувственного ощущения, но в одном я был уверен абсолютно: я знал, что по ту сторону стола стоит живой Господь Иисус Христос, о Котором я начал читать, и раз Он жив, значит, все, что я о Нем прочел, было правдой. Если Он живой здесь стоит, значит, Он действительно был распят и воскрес;
вот твк. это бывает
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 20:14   #38
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Да, я как раз хотела спросить. Идея самой веры в ангелов и духов имеет хоть какую-нибудь проверку реальностью (я просто не знаю, как ещё можно выразиться), чтобы восприниматься как жизненный опыт?
Я не знаю, что такое "идея веры" и что ты называешь реальностью.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Что вообще приводит к снижению порога веры? Может быть какое-то сверхзначимое событие, которое когда-то сильно впечатлило, связанное с мистическим опытом, может ещё что..
У разных людей по разному, на эту тему масса воспоминаний есть. Но ИМХО, чужой опыт вряд ли поможет, у каждого свой путь или его отсутствие.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 21:02   #39
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
А как у бабочек, мух и кур обстоят дела с культурным прогрессом?
ты просто не можешь его понять
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 22:46   #40
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
Точка отсчёта первобытно-общинного строя с каких времен? Когда ещё оставались последние неандертальцы, наверно?
Зачем неандертальцев приплетать? Кроманьонцы тоже не сразу государства запилили.
Цитата:
Второй не знаю. Но то, что хотела, выразила. Если просто поболтать только
Нет, вполне по факту озвученного тобой. Второй закон Годвина - "если все - Гитлер, то никто не Гитлер". В нашем случае - "если всё - инструменты, то ничто не инструмент".
Цитата:
придёт Скоморох, порежет.
Не он. Его.
Цитата:
А магия стало быть не попадает?
Не попадает. Поскольку нет принципиальной причины, по которой, если мир влияет на сознание, сознание не может влиять на мир.

ВОВА
Цитата:
у инопланетянина может быть такой уровень, что для него разница между человеком с культурой и собакой без оной несущественна. заметна но. как для нас - собака конечно поумнее мыши но. с нами им говорить не о чем. можем покормить можем съесть. можем полюбоваться.
А вот как принципиально ты бы описал такой уровень? Он может делать что?

-----------------------------------------------------------------------------------

Вообще, народ, как мне кажется, в дискуссии случилась путаница с понятиями. Способность определить объект и понять принцип его работы - это весьма отличные друг от друга вещи. Я на сто процентов уверен, что бегающий по пустыне полудикий террорист представления не имеет о том, как работает штурмовой вертолёт. Однако когда эта хрень на него несётся, он её вне всяких сомнений определяет не просто как источник опасности, а как боевую машину, которая сейчас его распылит по ближайшим барханам.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 22:52   #41
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А у ИНЫХ может не быть цели убивать нас или вредить. Они могут вступать в контакт ненавязчиво и только с желающими, настроенными на их волну. А может, и готовых в пустыне 40 дней попоститься.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 22:57   #42
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ординатор, а не знаю. что делать. меня одно время забавляла идея ....
ну вот есть гипотеза Сепира - Уорфа о языковой относительности.

и есть допустим искусственно сконструированные языки ифкуил и илакш. так интересно если бы сообщество детей с детства погружались в них, на них думали. могли бы подумать нечто непомышляемое мной? и соочинить язык еще более..... пригодный для мышления.....

но я знаю. что когда прихожу на шашлыки то мня не особо беспокоит - есть ли под местом кострища муравьиное жилье. успеют ли они слинять..... то есть садистского желания их убить нет. но неинтересно.

так и мы с культурой можем быть столь же неинтересны инопланетянам как нам -муравьиные ходы под кострищем. и потом. допустим что существо живет тысяч так десять лет. интересны ли ему коротко живущие, мельтешащие.... -нет. а если миллион лет. или хотя бы 100 тыс? да мы со своей культурой вообще ниочем. просто по проблеме масштаба.

если инопланетянин -полевое образование размером 7-10 солнечных систем. кто кого и каа должен замечать Что у меня вайфай а у него где-то там почесалось .....

равно и если существо проживает миллисекунду с огромной неведомой нам интенсивностью. и исчезает в небытии.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 18.08.2018 в 23:09.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:07   #43
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ординатор, а не знаю. что делать. меня одно время забавляла идея ....
ну вот есть гипотеза Сепира - Уорфа о языковой относительности.

и есть допустим искусственно сконструированные языки ифкуил и илакш. так интересно если бы сообщество детей с детства погружались в них, на них думали. могли бы подумать нечто непомышляемое мной? и соочинить язык еще более..... пригодный для мышления.....

но я знаю. что когда прихожу на шашлыки то мня не особо беспокоит - есть ли под местом кострища муравьиное жилье. успеют ли они слинять..... то есть садистского желания их убить нет. но неинтересно.

так и мы с культурой можем быть столь же неинтересны инопланетянам как нам -муравьиные ходы под кострищем. и потом. допустим что существо живет тысяч так десять лет. интересны ли ему коротко живущие, мельтешащие.... -нет. а если миллион лет. или хотя бы 100 тыс? да мы со своей культурой вообще ниочем. просто по проблеме масштаба.

если инопланетянин -полевое образование размером 7-10 солнечных систем. кто кого и каа должен замечать Что у меня вайфай а у него где-то там почесалось .....

равно и если существо проживает миллисекунду с огромной неведомой нам интенсивностью. и исчезает в небытии.
Даже не зная языка, ты всё равно сможешь определить что существо что-то говорит, а не нечленораздельно завывает. Что оно совершает осмысленные действия, а не колотит лапами по земле аки павиан.

Последний раз редактировалось Ordinator; 18.08.2018 в 23:19.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:13   #44
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ординатор. я не уверен что всегда смогу опознать. допустим атмосферные циклоны могут быть существа и с целевой деятельностью? а возмущения в магнитосфере?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:17   #45
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
типа такой https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Прибытие_(фильм,_2016) хрени допустим
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:20   #46
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Даже не зная языка, ты всё равно сможешь определить что существо что-то говорит...
На эту тему.
Американский фильм "Прибытие", 2016г... С претензией на science fiction.
Без стрельбы и экшена.))) .
А гл.герой - лингвист.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 18.08.2018 в 23:29.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:20   #47
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
в каком то фильме был такой прикольный чувачок в вязаной шапочке который жил одновремено во всех временах сразу.... мало ли как блин все устроено.

о. и Алер про прибытие вспомнил..... так что.....

кстати у Бейтсона был вопрос - можно ли поонять допустим по предмету - это часть существа бывшего живым или нет? это орудие труда или просто обломок?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:26   #48
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
ординатор. я не уверен что всегда смогу опознать. допустим атмосферные циклоны могут быть существа и с целевой деятельностью? а возмущения в магнитосфере?
А основания считать их таковыми? Бритва же.
Цитата:
типа такой https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Прибытие_(фильм,_2016) хрени допустим
Ну так? Распознали же в них пришельцев, а не обломки астероида. Пусть даже сначала не поняли принцип функционирования.
Цитата:
кстати у Бейтсона был вопрос - можно ли поонять допустим по предмету - это часть существа бывшего живым или нет? это орудие труда или просто обломок?
Химический анализ на предмет органика / неорганика.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:31   #49
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
а. это простой случай. сравнительно. я же и говорю у нас узкий диапазон что мы можем опознать как живое. на секте один сектант допустим говорит что однажды вышел на растительный разум. может взглюкнул. а может кто его знает.

а вспомнил. в мэнинблэк 3 был такой Гриффин. грустный мужик в вязаной шапке. который проживал сразу во всех версиях мультиверса по Дойчу
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 18.08.2018 в 23:38.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:39   #50
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Нет, ну ты же говоришь об останках. Когда уже неживое.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:54   #51
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
мы очень тесно связаны с конкретикой своей биологии. и наш разум-я-и все такое. все что мы можем вообразить о инопланетянах антропоморфно. или так или иначе похоже на местное живое. а не факт что они такие.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.08.2018, 23:59   #52
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну как? Вот мы уже прямо в этой теме представили полевых существ. Которых на Земле нет. Точнее - их представили ещё задолго до нас. Или двухмерная хрень из "Звёздного пути", о которой я писал чуть раньше.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2018, 00:15   #53
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
не особо представили. назвали как возможность да. но...

встреча с чем для нас попадет в категорию -о полевое существо.

вон у нас недалеко от дачи иногда наползает туман. может он полевое существо. а поговорить то как?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2018, 00:18   #54
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
А он как наползает - при температурных колебаниях или без объективных причин?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2018, 00:25   #55
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
у нас недалеко от дачи иногда наползает туман.
может он полевое существо.
а поговорить то как?
Я бы не советовал !


Вообще, иди в дом, от греха подальше.
-
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 19.08.2018 в 00:30.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 01:04   #56
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Я не знаю, что такое "идея веры" и что ты называешь реальностью.
Вера это то, что принимается бездоказательно. Реальность - то, что в доказательствах не нуждается. Мои определения наверно спорные, но первое, что пришло в голову, особо не раздумывая.
Цитата:
У разных людей по разному, на эту тему масса воспоминаний есть. Но ИМХО, чужой опыт вряд ли поможет, у каждого свой путь или его отсутствие.
Интересно было здесь мнения услышать. И я предположила, что может быть мистическим опытом поделишься, с которого началась твоя вера.

Поясню, мне интересно, как вера (не обязательно религиозная или мистическая) у разных людей формируется, чтобы сопоставить и сравнить мнения с собственным опытом.

Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Не попадает. Поскольку нет принципиальной причины, по которой, если мир влияет на сознание, сознание не может влиять на мир.
Может "мир" надо определить поточнее, через бритву Оккама? А то как ты будешь знать, что именно влияет на сознание?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 01:33   #57
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
мне интересно, как вера (не обязательно религиозная или мистическая) у разных людей формируется
Очень по-разному.

Ты слишком широко вопрос ставишь.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 01:59   #58
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Вера это то, что принимается бездоказательно.
Например, алфавит. Или таблица умножения. Принималось бездоказательно.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Реальность - то, что в доказательствах не нуждается.
Для верующего его вера в доказательствах не нуждается.

Стало быть, вера = реальность?

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Интересно было здесь мнения услышать. И я предположила, что может быть мистическим опытом поделишься, с которого началась твоя вера.
Пока такого желания нет, тем более здесь. Логические диспуты - сколько угодно.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 05:58   #59
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Например, алфавит. Или таблица умножения. Принималось бездоказательно.
таблица умножения проверяется сложением
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 07:25   #60
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Может "мир" надо определить поточнее, через бритву Оккама? А то как ты будешь знать, что именно влияет на сознание?
Да запросто. Вот тебе пример. Пошла ты на пробежку в соседний парк. Пробежалась, возвращаешься домой. В твоём сознании возникает намерение зайти по дороге в магазин и купить банку оливок. Внезапно из переулка вылетает мопед с тремя взгромоздившимися на него пьяными подростками и врезается в мусорку в нескольких метрах от тебя. Один из пьяных летит в эту мусорку. Двое других, поднимаясь с тротуара, начинаю чесать свои и в трезвом состоянии не слишком умные репы на предмет того, что логичнее сделать сначала: вытащить из бака отчаянно матерящегося приятеля или поднять мопед, на который его потом можно будет усадить. Ты продолжаешь свой путь со смешанным чувством: с одной стороны, раздражение от мысли о том, что они могли врезаться в тебя или какого-то другого человека; с другой - тебя так и пробивает на смех от воспоминания о торчащих из мусорного бака ногах и доносящейся из него отчаянной ругани. Размышляя об этом, ты входишь в подъезд, поднимаешься по лестнице, заходишь в дом, начинаешь разуваться - и понимаешь, что забыла купить оливки.

Последний раз редактировалось Ordinator; 20.08.2018 в 07:29.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 09:23   #61
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Например, алфавит. Или таблица умножения. Принималось бездоказательно.
Это уже доказано до нас. Вопрос знаний. Немного образованные люди обычно в курсе, хотя бы интуитивно, что таблицу умножения ставить под сомнение необязательно. Много раз уже говорила здесь про разницу между верой и знанием.
Цитата:
Для верующего его вера в доказательствах не нуждается.

Стало быть, вера = реальность?
Вот об том и речь. Может потому, что вера во что-то или в кого-то становится настолько значима для человека, что на адекватность проверять какие-то свои представления и концепции слишком сложно и тяжело, грозит обрушением мировоззрения. И поэтому становятся верующими?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 09:24   #62
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Очень по-разному.

Ты слишком широко вопрос ставишь.
Пока у меня не оформилось более развёрнуто. Но в процессе, как обсуждение пойдёт.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 09:37   #63
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Ординатор, вопрос мой был другим - почему магия, что следует из твоего высказывания в этой теме, не попадает под бритву Оккама? Если нужно вынести суждение о каком-либо событии/явлении, какой из вариантов будем верифицировать - в пределах познаваемого природного или принципиально непознаваемого мистического? Не в этом ли состоит упомянутый тобой в связи с пришельцами принцип Оккама? Вот я о чём.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 09:46   #64
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Потому что в мире принципиально возможно преобразование одних видов энергии в другие. И не только принципиально возможно, но и применяется на практике. Тепло в электричество, например. До конца позапрошлого века тоже не особо умели. Теперь стало обыденностью.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 10:55   #65
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
в магии главный вопрос - за чей счет банкет. то есть если получены результаты, то кто и в какой форме оплатит расходы.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 12:11   #66
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
таблица умножения проверяется сложением
И многие первоклассники ее проверяют?

А еще можно не верить в Юлия Цезаря и прочих древних греков и римлян. Вон Фоменко не верит.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 20.08.2018 в 12:20.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 12:17   #67
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Это уже доказано до нас. Вопрос знаний. Немного образованные люди обычно в курсе, хотя бы интуитивно, что таблицу умножения ставить под сомнение необязательно. Много раз уже говорила здесь про разницу между верой и знанием.
Пока я разницы в твоих формулировках не заметила. Поясни еще раз.

Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Вот об том и речь. Может потому, что вера во что-то или в кого-то становится настолько значима для человека, что на адекватность проверять какие-то свои представления и концепции слишком сложно и тяжело, грозит обрушением мировоззрения. И поэтому становятся верующими?
Да, возможно. Причем это относится к разным верам: в светлое будущее, в великое прошлое, во всемогущество науки, церкви, правительства...

А можно быть религиозным (мистиком, атеистом, агностиком) и в то же время мыслящим.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 12:23   #68
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
И многие первоклассники ее проверяют?

А еще можно не верить в Юлия Цезаря и прочих древних греков и римлян. Вон Фоменко не верит.
мне операцию умножения объясняли на основе сложения. и сложение на основе счета. и да, я частично проверял, пока путаться не перестал.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 12:28   #69
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
мне операцию умножения объясняли на основе сложения. и сложение на основе счета. и да, я частично проверял, пока путаться не перестал.
А исторические факты?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 14:43   #70
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
а историю - по перекрестным ссылкам. фоменке потому и не верю - проверку здравым смыслом не выдерживает
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 14:47   #71
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
ОК, для меня атеизм проверку здравым смыслом не выдерживает. Вот такой вот у меня здравый смысл. Понятие-то субъективное.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 15:46   #72
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
методология науки говорит о том, какие гипотезы принимаются к рассмотрению а какие - нет. это несколько уже здравого смысла. пока теизм и магия за рамками того, что гипостазируется в естественно - научных дисциплинах. разграничение естественно-научного знания и веры происходит как раз по этим принципам. при этом на этапе усвоения знаний никто не запрещает принимать их не вдаваясь в личную проверку всего и вся.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 16:23   #73
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
ОК, для меня атеизм проверку здравым смыслом не выдерживает. Вот такой вот у меня здравый смысл. Понятие-то субъективное.
тут здравый смысл не нужен. бритвы хватает.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 22:11   #74
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
тут здравый смысл не нужен. бритвы хватает.
Оккам был монахом
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2018, 23:03   #75
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Что является лишь ещё одним примером того, как человек или организация создаёт оружие, которое впоследствии другие обращают против создателя. Не первым и не последним. Одним в череде.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:01   #76
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Оккам был монахом
ну и что?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:14   #77
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Он веру не брил
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:43   #78
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
инструменту пофиг. он универсален.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:50   #79
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Потому что в мире принципиально возможно преобразование одних видов энергии в другие.
Даже принципиально так нематериальные в материальные?
Ага, и тут я такая с бритвой в засаде.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 00:58   #80
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Пока я разницы в твоих формулировках не заметила. Поясни еще раз.
Поясню, ещё раз. В круглую Землю веришь или знаешь, что она круглая?
Цитата:
И многие первоклассники ее проверяют?
Первоклассники верят. Возраст у них такой. Они и родителям верят. А вот однажды зародившееся чувство может быть впоследствии перенесено на другого, более сильного лидера. О чём это я?

Последний раз редактировалось Iruncha; 21.08.2018 в 01:33.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 05:12   #81
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Поясню, ещё раз. В круглую Землю веришь или знаешь, что она круглая
Верю. Сама не проверяла.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 05:17   #82
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
инструменту пофиг. он универсален.
Поэтому вера всегда существует.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 05:49   #83
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Поэтому вера всегда существует.
много чего существует. бады, гомеопаты
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 07:00   #84
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
поднимается Гагарин на спутнике. и видит океан, китов, на них плоский блин Земли. Докладывает. а ему из цк - ты, значит этого никому не говори. а то тебя местная инквизиция.... говори что - круглая. не порти веру.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 07:04   #85
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
много чего существует. бады, гомеопаты
Это хорошо. Мне гомеопатия за два дня жесточайшую простуду вылечила.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 08:10   #86
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вера страшная сила, да
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 08:21   #87
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
то что Оккам был монахом - предмет веры. как и то что он вообше был. Вы верите в Оккама?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:14   #88
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Даже принципиально так нематериальные в материальные?
Ага, и тут я такая с бритвой в засаде.
Вот только в твоём конкретном случае бритву даже из футляра вытащить не получится. Увы. Нематериальная мысль на уровне тела преобразуется во вполне материальный электрический сигнал - нервный импульс.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:31   #89
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Вот только в твоём конкретном случае бритву даже из футляра вытащить не получится. Увы. Нематериальная мысль на уровне тела преобразуется во вполне материальный электрический сигнал - нервный импульс.
Уже вытащила и порезала. Мысль и есть электрический импульс. Без "преобразований".
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 10:52   #90
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Верю. Сама не проверяла.
Знание, если посмотреть определение, проверки собственным личным опытом не требует. В этом отличие от веры. Теперь совсем понятно должно быть, наверно.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 11:11   #91
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Уже вытащила и порезала. Мысль и есть электрический импульс. Без "преобразований".
В мриях порезала. В объективной реальности у тебя даже намёка на бритву нет. Импульса встать с кровати и взять стакан с водой без предварительной мысли не будет.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 11:47   #92
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
В мриях порезала. В объективной реальности у тебя даже намёка на бритву нет. Импульса встать с кровати и взять стакан с водой без предварительной мысли не будет.
Мысль это передача через синаптический контакт электрического сигнала. Точнее электро-химического. Сам эл. импульс это способ передачи. А содержательная часть кодируется медиаторами, а их там куча в каждом синапсе и всегда в разных пропорциях, т.е. химией. То есть, каждый следующий сигнал, пробегающий по этой синаптической связи, изменяется, будет другим в зависимости от % соотношения медиаторов, создавая таким образом картину мыслей. Вот так это происходит в объективной реальности. Когда ты подумал встать с кровати. Далее, сигнал из моторных отделов ГМ передаётся в периферическую нервную систему и передаёт управление мышцам. Объяснила? Вобщем, бритва в действии, а не в мриях.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:02   #93
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Знание, если посмотреть определение, проверки собственным личным опытом не требует. В этом отличие от веры. Теперь совсем понятно должно быть, наверно.
Нет...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:07   #94
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Алискана, серьёзно, нужно ещё понятней или тебе это не надо?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:18   #95
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
мысль это сложноорганизованная система сигналов. а вот сто именно их организовало....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 12:32   #96
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
мысль это сложноорганизованная система сигналов. а вот сто именно их организовало....
Я вот тоже, имея представление о механике, не вполне понимаю организующего начала всей этой бодяги. Может быть своим способом мышления не понимаю. Вот посмотрел на предмет - сигналы в зрительных областях побежали, глаза закрыл - память включилась, вроде понятно. Где именно находится память - получается, что везде, в постоянных синаптических связях. Но как-то сильно знающие люди всё это объясняют, и не факт, что если мы не знаем чего-то, то надо обязательно мистифицировать недостаток собственного образования.

Последний раз редактировалось Iruncha; 21.08.2018 в 13:14.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:08   #97
D.D.
Старожил
 
Аватар для D.D.
 
Регистрация: 24.10.2012
Сообщений: 1,440
D.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунок
1.2. Во время возникновения языка применялось только сдваивание. Полученные новые единицы соответствовали наименьшей семантической единице, т. е. — приблизительно современной морфеме. Таким образом, каждая морфема первоначально являлась биномом (в том числе, конечно, и с нулевым компонентом).
Учитывая, что количество синхронно употребляемых морфем в любом языке около 1600, можно полагать, что числа исходных сигналов, послуживших материалом для языка, было порядка 40 (что соответствует примерно количеству сигналов в объединениях антропоидов).
Перестановка компонентов бинома при этом, по-видимому, не должна учитываться, так как скорее всего на ранних этапах она не воспринималась (о чем свидетельствуют и перестановки в ранней детской речи).
Первоначальные единицы языка, конечно, не были морфемами в современном смысле слова, а стали таковыми по ходу развития языка с использованием того же принципа соединения, т. е. с возникновением словоформ.
С точки зрения фонетической первоначальные единицы; языка имеют весьма мало общего с современными морфемами (хотя бы уже по различию органов артикуляции). Далее, по ходу развития языка фонетический состав морфем, насколько можно судить, полностью сменился несколько раз.
1.3. Переход к сигнализации принципиально нового типа, в которой ситуация передается не одним сигналом, а сигнальным рядом с расчленением ситуации на триаду (субъект — действие — объект), привел к появлению в сигнализации совершенно новых качеств.
Расчленение ситуации обусловило возможность отрыва oт нее сигнального ряда. До этого сигнал мог относиться только к синхронной ситуации. Теперь сигнальный ряд мог сообщить о ситуации, имевшей место раньше или имеющей произойти в будущем.
Расчленение ситуации обусловило возможность моделировать ее, т. е. сообщать о такой ситуации, которая была, о такой, которая могла бы быть, а также и о такой, которой вообще не может быть. Причем все это достигалось самыми простыми средствами, а именно заменой элементов триады.

В связи с этим основной функцией новой сигнализации (языка) стала моделирующая (помимо прежней коммуникативной). Мышление, т. е. внутреннее (немое) воспроизведение сигнального ряда, в основном является моделированием ситуаций. Именно моделирующая функция человеческой сигнализации дала возможность заранее планировать операции, в том числе и никогда ранее не выполнявшиеся.

Кнорозов Ю. В. К вопросу о классификации сигнализации // Основные проблемы африканистики. - М.: Наука, 1973. - С. 324-334.
D.D. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:17   #98
D.D.
Старожил
 
Аватар для D.D.
 
Регистрация: 24.10.2012
Сообщений: 1,440
D.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунокD.D. формирующий окружающий рисунок
"Та часть исследования, которая здесь представлена, может быть кратко суммирована в двух вопросах: 1) являются ли наши представления “времени”, “пространства” и “материи” в действительности одинаковыми для всех людей или они до некоторой степени обусловлены структурой данного языка и 2) существуют ли видимые связи между: а) нормами культуры и поведения и б) основными лингвистическими категориями? Я отнюдь не утверждаю, что есть непосредственная прямая связь между культурой и языком и тем более между этнологическими рубриками, как например “сельское хозяйство”, “охота” и т. д., и такими лингвистическими рубриками, как “флективный”, “синтетический” или “изолирующий” [2].
Когда я начал изучение данной проблемы, она вовсе не была так ясно сформулирована, и у меня не было никакого представления о том, каковы будут ответы на поставленные вопросы.

...

Чтобы подвести итог всему вышесказанному относительно первого вопроса, поставленного вначале, можно, следовательно, сказать так: понятия “времени” и “материи” не даны из опыта всем людям в одной и той же форме. Они зависят от природы языка или языков, благодаря употреблению которых они развились. Они зависят не столько от какой-либо одной системы (как-то: категории времени или существительного) в пределах грамматической структуры языка, сколько от способов анализа и обозначения восприятии, которые закрепляются в языке как отдельные “манеры речи” и которые накладываются на типические грамматические категории так, что подобная “манера” может включать в себя лексические, морфологические, синтаксические и т. п., в других случаях совершенно несовместимые средства языка, соотносящиеся друг с другом в определенной форме последовательности."

Б.Л. Уорф. ОТНОШЕНИЕ НОРМ ПОВЕДЕНИЯ И МЫШЛЕНИЯ К ЯЗЫКУ (Новое в лингвистике. Вып. 1. - М., 1960)

Последний раз редактировалось D.D.; 21.08.2018 в 14:21.
D.D. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:18   #99
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Алискана, серьёзно, нужно ещё понятней или тебе это не надо?
(Грустно): если получится понятнее... Пока я вообще как китайскую грамоту читаю. Сплошные абстракадабры. Ты давай ближе к телу. Шоб с примерами, с картинками, с разговорами.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:24   #100
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Используемый родной язык определяет мышление/менталитет.

"Теория лингвистической относительности предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы".
Т.н. гипотеза Сепира - Уорфа.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:32   #101
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
В книге "Сквозь зеркало языка", на которую я давала ссылку, об этом много рассказывается. В частности, о гипотезе Сепира-Уорфа.

"Вторая часть книги начинается с короткого примера из этого Декамерона плутовства и рассказывает о самом известном из аферистов такого рода, Бенджамине Ли Уорфе, который, не имея ни малейших доказательств, заставил целое поколение поверить, будто языки американских индейцев привели их носителей к совершенно иному, нежели наше, представлению о реальности.".

Сепир и Уорф уверились, что серьезнейшие различия между языками должны иметь последствия, которые идут значительно дальше грамматической структуры и связаны с глубокими расхождениями в образе мышления. И вот в этой пьянящей атмосфере открытия внезапно стала популярной идея: наш родной язык определяет способ, которым мы думаем и воспринимаем мир. Сама идея была не нова – она примерно в этом же виде лежала на поверхности уже больше века,*– но в 1930-х ее перегнали в крепкое зелье, которое затем отравило целое поколение. Сепир дал этой идее фирменное название принципа лингвистической относительности, приравнивая ее ни много ни мало к теории Эйнштейна, недавно потрясшей мир. Поправка Сепира к Эйнштейну гласила: то, как наблюдатель воспринимает мир, зависит не только от его инерциальной системы отсчета[196], но и от родного языка.

Следующие страницы расскажут историю лингвистической относительности – историю опозоренной идеи. Ибо насколько эта теория однажды вознеслась, столь же низко она потом пала, когда обнаружилось, что Сепир и в еще большей степени его ученик Уорф приписывали далеко идущие когнитивные последствия тому, что на самом деле было лишь отличиями в грамматической структуре. Сегодня любое упоминание лингвистической относительности заставляет большинство лингвистов неловко заерзать в своих креслах, а уорфизм в общем стал интеллектуальным прибежищем для философов мистического толка, фантазеров и постмодернистских ловкачей.

https://libking.ru/books/sf-/sf/5986...it-inache.html
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 21.08.2018 в 14:45.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 14:32   #102
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон
Мысль это передача через синаптический контакт электрического сигнала. Точнее электро-химического. Сам эл. импульс это способ передачи. А содержательная часть кодируется медиаторами, а их там куча в каждом синапсе и всегда в разных пропорциях, т.е. химией. То есть, каждый следующий сигнал, пробегающий по этой синаптической связи, изменяется, будет другим в зависимости от % соотношения медиаторов, создавая таким образом картину мыслей. Вот так это происходит в объективной реальности. Когда ты подумал встать с кровати. Далее, сигнал из моторных отделов ГМ передаётся в периферическую нервную систему и передаёт управление мышцам. Объяснила? Вобщем, бритва в действии, а не в мриях.
Объяснила, что мрии об отсутствующей бритве у тебя ещё более оторваны от реальности, чем я предполагал. Ты серьёзно пытаешься рассказывать психиатру, как нервная система работает? Так я тебе объясню, как она работает. Работает так, что конечный результат один: сначала - мысль, затем - нервный импульс. И плевать, сколько промежуточных этапов. Энергия мысли преобразовалась в электричество. Число элементов преобразователя принцип работы меняет не больше, чем число цилиндров меняет принцип работы двигателя внутреннего сгорания. Тепловая энергия преобразовалась в энергию механического движения что у "Запорожца", что у болида "Формулы-1". Так что выкрутиться не получиться. Ни намёка у тебя на бритву нет. Даже на пластиковый нож из летней кафешки. Продолжать на разные лады твердить свою уже опровергнутую мысль, как ты это обычно делаешь, пытаясь выдать её за новый аргумент из-за нежелания признавать поражение, можешь - раздел всё равно состоит, большей частью, из флуда - но я (и другие) раз за разом будем указывать тебе, что твою мысль уже опровергли. Не прокатывает здесь это, пора бы уже привыкнуть.
Цитата:
Где именно находится память - получается, что везде, в постоянных синаптических связях.
А здесь уже даже не результат процессом подменить пытаешься. Здесь просто путаешь кристаллическую матрицу монитора с секторами жёсткого диска.

Последний раз редактировалось Ordinator; 21.08.2018 в 14:55.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:07   #103
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ординатор, импульсы видно на энцефалографе. А вот мысли - нигде. Поэтому достоверно сказать что они сначала - трудно. Более того на энцефаллограммах вроде бы видно что в момент решения электрическая картинка ответа опережает субъективное осознание минимум на пару секунд.

не пруф но попса https://habr.com/post/208836/
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 21.08.2018 в 15:11.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:09   #104
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Используемый родной язык определяет мышление/менталитет.

"Теория лингвистической относительности предполагает, что структура языка влияет на мировосприятие и воззрения его носителей, а также на их когнитивные процессы".
Т.н. гипотеза Сепира - Уорфа.
Уже и доказательства есть. Особенно это становится интересным, если под когнитивными процессами понимать не только мышление, но также и восприятия и ощущения. Т.е. внутренние установки, лежащие перед восприятием и структурующие его, определяются используемым языком.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:11   #105
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
под когнитивными процессами понимать не только мышление, но также и восприятия и ощущения.
Да-да !
-----------------------

Вот и здесь о том же:

"Мышление в чистом виде, как совершенно независимый самодостаточный психический процесс, реально не существует, оно неотделимо от восприятия, внимания, воображения, памяти, речи, и т.п.

И далее, - важно :

..."Так называемые духовные практики, предлагаемые наивному пользователю, уводят его от окружающей его действительности, подменяя сложную необходимость мыслить -- простой, как любой трафаретный способ реагирования, незамысловатой подменой истинного действия - имитацией с элементами ухода от реальности. "


----

Последний раз редактировалось Алер; 21.08.2018 в 15:20.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:17   #106
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Ординатор, чего завёлся-то опять? Будешь орать, мне неинтересно станет. Пока не вижу от тебя убедительных слов, только ор. Когда перестанешь судить по себе? Интерес не в "победе", а в процессе.

Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Работает так, что конечный результат один: сначала - мысль, затем - нервный импульс. И плевать, сколько промежуточных этапов. Энергия мысли преобразовалась в электричество.
Энергия эта откуда берётся, из какой нихрены, из специально открытых для неё чакр? Намекаешь на связь с "тонким миром"?
Цитата:
А здесь уже даже не результат процессом подменить пытаешься. Здесь просто путаешь кристаллическую матрицу монитора с секторами жёсткого диска.
Свой собственный вариант без лишней поэзии, ОК? И никаких проблем, рассмотрю.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:24   #107
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Ординатор, импульсы видно на энцефалографе. А вот мысли - нигде. Поэтому достоверно сказать что они сначала - трудно. Более того на энцефаллограммах вроде бы видно что в момент решения электрическая картинка ответа опережает субъективное осознание минимум на пару секунд.

не пруф но попса https://habr.com/post/208836/
Правильно говоришь: попса. Или у тебя есть пример человека, который схватил с полки "Юлия Цезаря" Шекспира, начал читать - и только потом осознал, что он собрался почитать именно "Юлия Цезаря", а не "Виды растений" Карла Линнея? В статье по ссылке происходит попытка натянуть сову из простого рефлекса, вызванного летящим теннисным мячом, на глобус из намерения придти на теннисный корт и сыграть матч. Намерения, которое всегда будет предшествовать самому приходу.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:34   #108
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Я бы сформулировал тезис статьи таким образом :

Сначала подсознание принимает решение, -- и только через 200 миллисекунд рассудок осознаёт его.

То есть.
Сначала бессознательный импульс (побуждение), -- и только потом разумное осмысление его.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:36   #109
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Уже и доказательства есть. Особенно это становится интересным, если под когнитивными процессами понимать не только мышление, но также и восприятия и ощущения. Т.е. внутренние установки, лежащие перед восприятием и структурующие его, определяются используемым языком.
а можно.... подробнее. какие опыты проводили.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:37   #110
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А можно и вообще без осмысления.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:41   #111
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
а можно.... подробнее.
Вова,
тут пришлось бы отдельную, очень большую тему заводить... Причём, желательно, привлекая профессионалов.

Ещё раз...
Важно, -- что понимать под мышлением и когнитивными процессами.
...Отсюда и танцевать.



.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 21.08.2018 в 15:46.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:42   #112
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
а можно.... подробнее. какие опыты проводили.
Если совсем подробно, то я здесь как то выкладывал "Психология теоесности" Тхостова, но с телефона сейчас не найду. А если очень вкратце, то, например, опыты с эффектом плацебо. Когда после приема плацебо по интроспективному самоотчету болезненные ощущения уходили, и субъективно шло явное улучшение. А анализы и объективные методы показывали отрицательную динамику и прогрессирование заболеваний.

Еще опыты тоже с больными, когда по опять же субъективным самоотчетам, после постановки диагноза и определения больного органа опять же ощущения обретали предметность и очерченность.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:43   #113
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Правильно говоришь: попса. Или у тебя есть пример человека, который схватил с полки "Юлия Цезаря" Шекспира, начал читать - и только потом осознал, что он собрался почитать именно "Юлия Цезаря", а не "Виды растений" Карла Линнея? В статье по ссылке происходит попытка натянуть сову из простого рефлекса, вызванного летящим теннисным мячом, на глобус из намерения придти на теннисный корт и сыграть матч. Намерения, которое всегда будет предшествовать самому приходу.

Черниговская писала что в некотором смысле так и есть.

но давай посмотрим что она конкретно говорила про 30 сек.

====
но я согласен - до эффекторов дойдет позже. коллега любит дартс. и показывал видюшечку. один раздолбай стоит рядом с мишенью а другой шутки ради запускает туда снаряд. на замедленном показе видно что стрелка уже давно воткнулась а человек начинает пугаться.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:49   #114
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
а можно.... подробнее. какие опыты проводили.
Еще пример, уже здесь приводил. Тоже из медицины. Сенестопатии. Болезненные ощущения на периферии в отсутствии повреждения тканей. Там как раз наглядно видна связь с языком. Потому как они встречаются и у шизофреников, т.е при болезни, у которой весьма своеобразные отношения с семантикой языка. Так вот, и ощущения у них тоже весьма своеобразные по внутренней картине получаются.

Вов, а что по твоему исходит от рецепторов при ипохондрии, т.е убежденности в наличии болезни, когда на периферию и в органы начинают проецироваться реальные болезненные ощущения? И что в этом случае было первично - ощущения или мысль?
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 15:59   #115
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
Ординатор, чего завёлся-то опять? Будешь орать, мне неинтересно станет. Пока не вижу от тебя убедительных слов, только ор. Когда перестанешь судить по себе?
Да орёшь из нас двоих как раз ты. "Ололо, у меня есть невидимая бритва, но она реальна, просто вы, плебеи, неспособны её увидеть!" Три поста подряд уже. Или четыре? А в данной конкретной цитате - три раза на двух строчках орёшь "сам дурак". Успокойся. Водички выпей.
Цитата:
Интерес не в "победе", а в процессе.
А. Моральное самоудовлетворение. Так бы сразу и сказала: "Аргументов от меня не ждите, просто пободаться хочу".
Цитата:
Энергия эта откуда берётся, из какой нихрены, из специально открытых для неё чакр? Намекаешь на связь с "тонким миром"?
Не-а. Намекаю на то же место, где находится мысленная проекция Спасской башни в натуральную величину. Сколько нейроны не считай - в них не поместится. Потому и говорю: кристаллическая матрица и сектора жёсткого диска.
Цитата:
Свой собственный вариант без лишней поэзии, ОК? И никаких проблем, рассмотрю.
Читай выше. Или и это самое "выше" разжевать нужно? Повторно.

ВОВА
Цитата:
Черниговская писала что в некотором смысле так и есть.

но давай посмотрим что она конкретно говорила про 30 сек.
Ну давай рассмотрим, я не против.
Цитата:
но я согласен - до эффекторов дойдет позже. коллега любит дартс. и показывал видюшечку. один раздолбай стоит рядом с мишенью а другой шутки ради запускает туда снаряд. на замедленном показе видно что стрелка уже давно воткнулась а человек начинает пугаться.
А у человека было предварительное намерение испугаться? Говорю же, не рефлексы. Осмысленные, запланированные действия.

Последний раз редактировалось Ordinator; 21.08.2018 в 16:05.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 17:55   #116
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
а можно.... подробнее. какие опыты проводили.
Вот если совсем уж подробно

https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...l/thost/07.php
https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...l/thost/10.php

Или, вкратце

Цитата:
В качестве более современных примеров можно назвать болезни студентов-медиков 3 курса, демонстрирующих симптомы изучае мых ими форм патологии, или феномен ятрогении. Многие болезни, никак не проявлявшие себя, после установления диагноза начинают обрастать чувственной тканью. Так, при случайном выявлении опухолевых образований у больных появляются опреде ленным образом локализованные болезненные ощущения. Стабильность таких ощущений связана с уже отмечавшимися трудностями их проверки и коррекции. Богатейшая феноменология вторичного порождения телесных ощущений в рамках сверхценных идей и пер вичного ипохондрического бреда описана в психиатрии ( Huber , 1957; Ротштейн 1961; Ladee , 1966; Lopez - Ibor , 1972; Эглитес, 1977; Смулевич, 1987). Не столь вычурные, но также весьма яркие случаи встречаются и у психически здоровых людей. Для иллюстрации приведем два клинических наблюдения.

Больная К.А.Е., 47 лет, диагноз: рак тела матки, состояние пос ле комбинированного лечения. Больная поступила в онкологический центр с жалобами на непереносимые неприятные ощущения в брюш ной полости, связанные, по мнению больной, с прогрессированием онкологического заболевания.

При объективном исследовании никаких патологических изменений не выявлено. Отмечается анатомический вариант расположения брюшной аорты близко от брюшной стенки. Прощупав пуль сациюаорты, больная решила, что это метастатическое поражение каких-то сосудов. Возник страх разрыва сосудов, сопровождавшийся появлением непереносимых болезненных ощущений в области живота.

Больной О.А.О., 23 года, практически здоров. Больной поступил в онкологический центр с жалобами на боли в животе слева, ирради-ирующие вниз живота по прямой кишке и вверх, в сердце. Проекция болей не соответствует анатомическому расположению органов. Считает себя больным около 5 лет, когда после обильной еды появились болезненные ощущения в животе. Незадолго до этого от рака прямой кишки умер отец больного, что по его (больного) мнению служило доказательством наследственного онкологического заболевания у него самого. При обследовании выявлен ускоренный пассаж пищи в тонкой кишке, послуживший, видимо, источником интрацептивных ощущений.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 18:26   #117
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
любопытно. ну если немного попредставлять что рука теплеет - оно и правда немного потеплеет. а если представить что болит? долго. то наверное и заболит. но я бы это не на язык относил.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 18:48   #118
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
любопытно. ну если немного попредставлять что рука теплеет - оно и правда немного потеплеет. а если представить что болит? долго. то наверное и заболит. но я бы это не на язык относил.
Ощущения структурируются и окрашиваются через язык и начинают приобретать в субъективном пространстве свойства в зависимости от используемого языка. "Тяжелый", "давящий", "сверлящий", "бурлящий" и т.п. Там приводился пример, как у больных шизотипическим расстройствам эмоциональные переживания трансформировались на уровне восприятия в телесные ощущения.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 18:58   #119
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Никакой мистики.

Монография «Слово как физиологический и лечебный фактор» вышла в CCCР ещё в 1930 году (!), и выдержала затем несколько изданий в 50-60-х годах,
Автор - К.И.Платонов - психоневролог, известный своими исследованиями в области гипноза, психотерапии, автор оригинальной методики обезболивания гипнозом при родах.

.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 22:21   #120
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Накилон
Да орёшь из нас двоих как раз ты. "Ололо, у меня есть невидимая бритва, но она реальна, просто вы, плебеи, неспособны её увидеть!" Три поста подряд уже. Или четыре? А в данной конкретной цитате - три раза на двух строчках орёшь "сам дурак". Успокойся. Водички выпей.
А. Моральное самоудовлетворение. Так бы сразу и сказала: "Аргументов от меня не ждите, просто пободаться хочу".
Не-а. Намекаю на то же место, где находится мысленная проекция Спасской башни в натуральную величину. Сколько нейроны не считай - в них не поместится. Потому и говорю: кристаллическая матрица и сектора жёсткого диска.
Читай выше. Или и это самое "выше" разжевать нужно? Повторно.
Ординатор, очарована ответом. Не было от тебя запроса на аргументы. Не предложил собственных, на мои вопросы вменяемых ответов не даёшь, предпочитаешь уходить. Всё как обычно. Принцип Оккама вообще как понимаешь, может в этом проблема? Передай своими словами, сравню.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 22:43   #121
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
(Грустно): если получится понятнее... Пока я вообще как китайскую грамоту читаю. Сплошные абстракадабры. Ты давай ближе к телу. Шоб с примерами, с картинками, с разговорами.
Прикалываешься, наверно? Вроде всё донесла. Анекдот тут сейчас увидела, понравился, может поможет определиться, где знание, а где вера. По мне, так в тему. http://project.megarulez.ru/forums/s...8&postcount=92
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 22:56   #122
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Да, классно. Я уже прочитала.

А насчет знания и веры - да понимаю я все умом, но чувством - а на фиг оно мне надо? Есть до фигишша того, что душу греет: искусство, природа, любовь, красота, та самая повседневная чудесность - это не вера и не знание, оно в эти дуальные категории невпихуемо и потому прекрасное и живое, а если его на веру и знание разрубать - обрубки и получаются.
Нет, я допускаю, что для решения конкретных задач надо определять категории - вот вера, вот наука - но я этих задач не решаю. Меня интересует творчество и целительство. Можно называть это магией, можно знанием, можно еще как угодно. Лишь бы работало и помогало.
Я называю, к примеру, мастерством.

Касательно моего духовного опыта, инсайтов итд итп - вот, нашла старый пост. Под каждым словом по-прежнему подпишусь.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 21.08.2018 в 23:13.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2018, 23:46   #123
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
[QUOTE=Aliskana;949314]Да, классно. Я уже прочитала.[QUOTE]


Цитата:
а если его на веру и знание разрубать - обрубки и получаются.
А как без анализа - о чём достоверно знаешь, а во что уверуешь по собственному недомыслию? Чет не получается, когнитивный диссонанс полюбому вылезет.
Цитата:
Меня интересует творчество и целительство. Можно называть это магией, можно знанием, можно еще как угодно. Лишь бы работало и помогало.
Ключевое здесь - работало и помогало. Обычно лезешь, когда не работает. И причины ищешь.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 00:17   #124
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
А как без анализа - о чём достоверно знаешь, а во что уверуешь по собственному недомыслию?
Проверкой на практике.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 22.08.2018 в 00:27.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 06:09   #125
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Ординатор, очарована ответом. Не было от тебя запроса на аргументы.
Участие в дискуссии автоматически подразумевает запрос на аргументы в отношении каждого из участников. Ты впервые об этом узнала?
Цитата:
Не предложил собственных, на мои вопросы вменяемых ответов не даёшь, предпочитаешь уходить. Всё как обычно.
И предложил, и дал. Если ты слишком несведуща в психофизиологии, чтобы понять, что при любом минимально комплексном действии намерение возникает до требующихся для выполнения этого действия нервных импульсов, и слишком плохо разбираешься в принципах работы техники, чтобы уловить элементарную как таблица умножения аналогию с монитором и жёстким диском - то могу лишь посоветовать изучить соответствующие дисциплины. Всё как обычно.
Цитата:
Принцип Оккама вообще как понимаешь, может в этом проблема? Передай своими словами, сравню.
Я его понимаю так, как он описан в энциклопедии. Изобретением велосипедов не увлекаюсь. Могу дать ссылку на статью.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 07:51   #126
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Участие в дискуссии автоматически подразумевает запрос на аргументы в отношении каждого из участников. Ты впервые об этом узнала?
Это понятно, и я своё посильно внесла, как смогла.
Цитата:
И предложил, и дал. Если ты слишком несведуща в психофизиологии, чтобы понять, что при любом минимально комплексном действии намерение возникает до требующихся для выполнения этого действия нервных импульсов, и слишком плохо разбираешься в принципах работы техники, чтобы уловить элементарную как таблица умножения аналогию с монитором и жёстким диском - то могу лишь посоветовать изучить соответствующие дисциплины. Всё как обычно.
Лишь на словах - сначала намерение, потом действие - само по себе вопросов не вызывает, это понятно даже несведущим в психофизиологии. Но ты же понимаешь, мне этой фразы не достаточно. А больше ничего от тебя не было. Во что мне требуется поверить - в аналогию с компом? Нет уж. Ненаучно как-то раскуриваешь.

Намерение - так же нервные импульсы. Как и действие.
Цитата:
Я его понимаю так, как он описан в энциклопедии. Изобретением велосипедов не увлекаюсь. Могу дать ссылку на статью.
Использовать наиболее правдоподобный вариант, а не наиболее привлекательный. Как я понимаю.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 07:56   #127
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Проверкой на практике.
Как показывает та же практика, можно ошибочно истолковать то, что именно сработало на результат.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 08:24   #128
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Это понятно, и я своё посильно внесла, как смогла.
В полемику - возможно. В дискуссию - нет. Тебе нравится полемика? Пожалуйста. Я переключился в режим полемики. Но тебе, почему-то, сразу разонравилось. Хочется вернуться в режим дискуссии - возвращайся. Переключишься обратно в режим полемики - я тоже в него опять переключусь.
Цитата:
Лишь на словах - сначала намерение, потом действие - само по себе вопросов не вызывает, это понятно даже несведущим в психофизиологии. Но ты же понимаешь, мне этой фразы не достаточно. А больше ничего от тебя не было. Во что мне требуется поверить - в аналогию с компом? Нет уж. Ненаучно как-то раскуриваешь.

Намерение - так же нервные импульсы. Как и действие.
Нет. Намерение существует только в сознании. Нервный импульс возникает уже при подготовке тела к действию. Пример - палец снайпера на спусковом крючке винтовки при виде открывающейся двери объекта. Если из двери выходит цель - снайпер стреляет. Если другой человек - палец не двигается. Но что так, что так, нервный импульс был здесь и сейчас. А намерение - задолго до этого. Если думаешь, что аналогичный нервный импульс возник у снайпера ещё тогда, когда ему сказали, что он должен ликвидировать эту цель - то глубоко заблуждаешься. Если бы у него такое возникало - его отбраковали бы ещё на стадии новобранца. В снайперы дёрганных не берут. Снайпер - работа, в первую очередь, умственная. Он сначала всё прорабатывает в разуме, а все связанные с ведением боя нервные импульсы возникают уже на месте.
Цитата:
Во что мне требуется поверить - в аналогию с компом? Нет уж. Ненаучно как-то раскуриваешь.
Гравитация существует независимо от того, веришь ты в неё, или нет.
Цитата:
Использовать наиболее правдоподобный вариант, а не наиболее привлекательный. Как я понимаю.
То, что написано в энциклопедии по столь давно известным философским концептам, является правдоподобным вне зависимости от того, насколько оно для тебя привлекательно. Хоть в советской, хоть в британской, хоть в копипастящей их Википедии.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 10:46   #129
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Как показывает та же практика, можно ошибочно истолковать то, что именно сработало на результат.
Можно. При любом мировоззрении.
А о чем мы сейчас говорим? Я что-то утратила нить. Вот твоя фраза - она какой тезис доказывает?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 13:37   #130
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
В полемику - возможно. В дискуссию - нет. Тебе нравится полемика? Пожалуйста. Я переключился в режим полемики. Но тебе, почему-то, сразу разонравилось. Хочется вернуться в режим дискуссии - возвращайся. Переключишься обратно в режим полемики - я тоже в него опять переключусь.
Но почему-то кажется, что переключение происходит вслед за тобой, из-за смены твоего настроения.
Цитата:
Нет. Намерение существует только в сознании. Нервный импульс возникает уже при подготовке тела к действию. Пример - палец снайпера на спусковом крючке винтовки при виде открывающейся двери объекта. Если из двери выходит цель - снайпер стреляет. Если другой человек - палец не двигается. Но что так, что так, нервный импульс был здесь и сейчас. А намерение - задолго до этого. Если думаешь, что аналогичный нервный импульс возник у снайпера ещё тогда, когда ему сказали, что он должен ликвидировать эту цель - то глубоко заблуждаешься. Если бы у него такое возникало - его отбраковали бы ещё на стадии новобранца. В снайперы дёрганных не берут. Снайпер - работа, в первую очередь, умственная. Он сначала всё прорабатывает в разуме, а все связанные с ведением боя нервные импульсы возникают уже на месте.
О, отлично всё расписал, умеешь. Но есть и плохая новость, теперь окончательно понятно - мы по разному понимаем "нервный импульс". У меня - это электрохимический сигнал по синаптической связи. И "намерение" я понимаю как мысль, состоящую из тех же импульсов. Но тебе как психиатру это не понравилось. Иными словами, ты действительно считаешь, что мысли имеют внематериальное происхождение, а несколько миллиардов нейронов существуют лишь для того, чтобы обслуживать только сенсомоторику?

Цитата:
Гравитация существует независимо от того, веришь ты в неё, или нет.
Я аналогии, как способ аргументации, признаю, но доказательствами это не является, увы. Ни аналогия с компом, ни с гравитацией. Гравитация понятно как работает и к чему прикладывается, и ещё она измеряема. Намерение в твоём исполнении - нет. Верить в какую-либо "неведомую фигню" можно, но желательно осознавать при этом, что это именно вера. И тогда вопросов возникать не будет, во всяком случае переубеждать осознанно уверовавшего желания обычно не возникает. Зачем, он и так всё понимает сам.

Цитата:
То, что написано в энциклопедии по столь давно известным философским концептам, является правдоподобным вне зависимости от того, насколько оно для тебя привлекательно. Хоть в советской, хоть в британской, хоть в копипастящей их Википедии.
Как я понимаю, изложенный мной принцип Оккама в такой формулировке тебе тоже не понравился?

Последний раз редактировалось Iruncha; 22.08.2018 в 13:40.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 13:46   #131
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Можно. При любом мировоззрении.
А о чем мы сейчас говорим? Я что-то утратила нить. Вот твоя фраза - она какой тезис доказывает?
Фраза возникла как ассоциативная мысля, когда подумалось о чём-то своём, как обычно. А вообще да, указывает на то, что возможна ситуация, когда что-то принималось за "знание", а потом оказалось "верой". Случается такое часто, когда исключена возможность самостоятельно проверки, а суждение вынести необходимо. Сопоставляешь имеющиеся факты и хоба! – в результате поработал бритвой некорректно.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 14:02   #132
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Для меня противопоставление веры и знания не имеет особого смысла. Если я не верю, что у меня получится, скажем, освоить головной резонатор - у меня точно не получится. Даже пытаться не буду. Если верю - пойду к преподу, которому опять же верю, возьму у него урок, буду тренироваться до тех пор, пока не получится.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 14:09   #133
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Для меня противопоставление веры и знания не имеет особого смысла. Если я не верю, что у меня получится, скажем, освоить головной резонатор - у меня точно не получится. Даже пытаться не буду. Если верю - пойду к преподу, которому опять же верю, возьму у него урок..
Ты говоришь всего лишь об обычном вероятностном прогнозировании. То есть, о степени уверенности в результате.
.... А религиозная (мистическая) вера -- это другое.
.
P.S.
Это не возражение с моей стороны, а лишь добавление.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 22.08.2018 в 14:15.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 15:03   #134
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Ты говоришь всего лишь об обычном вероятностном прогнозировании. То есть, о степени уверенности в результате.
Нет, я говорю не об этом.


Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
.... А религиозная (мистическая) вера -- это другое.
.
В твоей парадигме - возможно. Но речь в теме шла о моей парадигме. Накилон просила меня рассказать о моем духовном опыте и моих убеждениях. Собсно, я потому и неохотно это делаю, что подозревала: тема плавно съедет на дискуссию не очень понятно о чем.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 15:59   #135
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:

намерение возникает до требующихся для выполнения этого действия нервных импульсов,
а собственно кто и как это выяснил?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 16:03   #136
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
а собственно кто и как это выяснил?
Например, Анохин с его теорией функциональных систем.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 16:09   #137
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
намерение возникает до требующихся для выполнения этого действия нервных импульсов,
Да.

Чтоб было понятнее, слово намерение можно заменить на потребность.
...
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 22.08.2018 в 16:28.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 17:16   #138
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
Но почему-то кажется, что переключение происходит вслед за тобой, из-за смены твоего настроения.
Вот ты только что доказала, что вслед за тобой, в первой же фразе поста попытавшись вновь съехать в полемику. Как я и сказал: хочешь - съезжаем.
Цитата:
О, отлично всё расписал, умеешь. Но есть и плохая новость, теперь окончательно понятно - мы по разному понимаем "нервный импульс". У меня - это электрохимический сигнал по синаптической связи. И "намерение" я понимаю как мысль, состоящую из тех же импульсов. Но тебе как психиатру это не понравилось. Иными словами, ты действительно считаешь, что мысли имеют внематериальное происхождение, а несколько миллиардов нейронов существуют лишь для того, чтобы обслуживать только сенсомоторику?
Плохая новость только для тебя. Поскольку если бы я всего лишь считал, ты смогла бы указать мне, где в нейронах находится проекция Спасской башни в натуральную величину. То, что нейронов миллиарды - и близко не аргумент. Если измерять ёмкость кофейной чашки в кубических нанометрах - то цифра тоже большая получится. Вот только эта самая ёмкость не увеличится ни на каплю. "Оно шифруется" - тоже не аргумент. Хочешь узнать, почему - почитай о принципе записи данных на жёсткий диск. Если правда не поймёшь аналогию - объясню.
Цитата:
Я аналогии, как способ аргументации, признаю, но доказательствами это не является, увы. Ни аналогия с компом, ни с гравитацией. Гравитация понятно как работает и к чему прикладывается, и ещё она измеряема. Намерение в твоём исполнении - нет. Верить в какую-либо "неведомую фигню" можно, но желательно осознавать при этом, что это именно вера. И тогда вопросов возникать не будет, во всяком случае переубеждать осознанно уверовавшего желания обычно не возникает. Зачем, он и так всё понимает сам.
Так веруешь из нас двоих ты. Повторюсь, если и правда не поймёшь, к чему здесь был упомянут жёсткий диск, почитав о принципах его работы - я объясню. Просто у меня возникают очень серьёзные сомнения по поводу того, что человек может не понять настолько элементарную вещь. Потому я считаю, что ты прекрасно всё понимаешь, но не хочешь признавать, что ошиблась. Потому и уходишь раз за разом из дискуссии в полемику.
Цитата:
Как я понимаю, изложенный мной принцип Оккама в такой формулировке тебе тоже не понравился?
В какой "формулировке"?

ВОВА
Цитата:
а собственно кто и как это выяснил?
Так я ж сразу предложил эксперимент. Попробуй сейчас встать из-за компьютера, пойти на кухню и заварить себе чай до того, как подумаешь об этом.

Последний раз редактировалось Ordinator; 22.08.2018 в 17:20.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 17:27   #139
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Цитата:
Так я ж сразу предложил эксперимент. Попробуй сейчас встать из-за компьютера, пойти на кухню и заварить себе чай до того, как подумаешь об этом.
Я делала такой эксперимент. Выяснилось, что я вполне могу сделать нечто, не подумав предварительно о том, что это надо делать. Может там и было какое-то намерение, но его там было так мало, что сознанию незаметно.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 18:31   #140
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
А именно? Речь ведь не о рефлекторном постукивании пальцами по столу, а о комплексном многосоставном действии вроде "встать; пойти на кухню; достать чашку; налить воды в чайник; включить его; дождаться закипания; открыть шкаф; выбрать пакетик чёрного или зелёного чая; положить его в чашку; залить кипятком; подождать пару минут, пока заварится; вытащить пакетик; бросить его в мусорку; определить, добавлять в чай сахар, или не добавлять (чёрный или зелёный); добавить его или не добавить; размешать сахар (или нет, если он не был добавлен); добавить молока (или не добавлять, если не любишь)". Можешь вот такое сделать без предварительного намерения? А ведь это обычная бытовая операция, выполняемая несколько раз в день.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 18:35   #141
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Опять же, пример приводил из той же оперы, когда баскетболист с каждым разом кидает мяч все лучше и лучше, точнее и точнее. Хотя, казалось бы, вследствие частоты повторений закрепляться должны были как раз ошибочные броски, в силу того, что их тупо больше.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:05   #142
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Опять же, пример приводил из той же оперы, когда баскетболист с каждым разом кидает мяч все лучше и лучше, точнее и точнее. Хотя, казалось бы, вследствие частоты повторений закрепляться должны были как раз ошибочные броски, в силу того, что их тупо больше.
эм. тренировка == бросок-исправление ошибки-закрепление, не? многократно заставлять тушку повторять правильно = постепенная наработка правильного действия.
псы. сначала ж проводят сознательно по движению. медленно, по разделениям, правильно.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:06   #143
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Орди
Именно я в состоянии ноль мыслей могу собрать кровать например. Предприятие на 6 часов.
Я не утверждаю что не было намерения, я говорю, что оно не осознавалось.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)

Последний раз редактировалось Persona; 22.08.2018 в 20:49.
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:15   #144
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
То есть, не было даже мимолётной мысли "я встала и иду на работу, кровать, в принципе, можно бросить и так, но мне приятней возвращаться в опрятную комнату, поэтому я её сейчас сложу"? Это же она в тексте на двух строчках. В уме обрабатывается на колоссальной скорости.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:24   #145
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Нет. Была суббота, и вопрос был чтобы ее сколотить эту кровать, не застелить.
И вот я спала, а вот уже сколачиваю кровать. И не было между этими двумя действиями никакой мысли.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:27   #146
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
В смысле - кровать сломалась, и ты её чинила?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:29   #147
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Нет, нужно было новую кровать собрать.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:30   #148
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
шесть часов?
выносливая, однако
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:30   #149
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Я была молодая и меня несло
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:33   #150
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
Нет, нужно было новую кровать собрать.
Осознание необходимости - это уже вид намерения.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 19:49   #151
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Зануда ты стародревняя!
И читаешь ты через строчку!
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 20:38   #152
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Через какую?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 20:49   #153
Persona
все огни - огонь
 
Аватар для Persona
 
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 4,530
Persona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мираPersona мозаика мира
Вот через эту

Цитата:

Орди
Именно я в состоянии ноль мыслей могу собрать кровать например. Предприятие на 6 часов.
Я не утверждаю что не было намерения, я говорю, что оно не осознавалось.
__________________
От поражения к поражению, не теряя энтузиазма. Идите с миром, но в жопу. (с)
Persona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:28   #154
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Вот ты только что доказала, что вслед за тобой, в первой же фразе поста попытавшись вновь съехать в полемику. Как я и сказал: хочешь - съезжаем.
В полемику не вступаю.
Цитата:
Плохая новость только для тебя. Поскольку если бы я всего лишь считал, ты смогла бы указать мне, где в нейронах находится проекция Спасской башни в натуральную величину.
Трёхмерная реконструкция - в затылочной коре.
Цитата:
То, что нейронов миллиарды - и близко не аргумент.
Естественно. Но плюс в том, что ты сказал всё, что я хотела услышать.
Цитата:
"Оно шифруется" - тоже не аргумент.
Что шифруется?
Цитата:
Хочешь узнать, почему - почитай о принципе записи данных на жёсткий диск. Если правда не поймёшь аналогию - объясню.
Объясни, конечно. У меня приблизительное представление, возможно не правильное.
Цитата:
Потому я считаю, что ты прекрасно всё понимаешь, но не хочешь признавать, что ошиблась. Потому и уходишь раз за разом из дискуссии в полемику.
Я же сказала уже, аналогия с жёстким диском как доказательство твоей теории не принимается. А кроме этого ничего предложено не было. Но я послушаю.
Мозг не комп. Я понимаю, изобретать собственные велосипеды здорово и думать иногда бывает даже полезно. Но чтение научной литературы на эту тему, говорят, экономит массу времени изобретателям. И главное результат – хоть и чужой, но не с квадратными колёсами, зато правильный.
Цитата:
В какой "формулировке"?
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=254
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:34   #155
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Как говорится, "Ой, все"
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:37   #156
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Деня, а что не так? Или ты тоже сторонник теории о нематериальности мысли?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:38   #157
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Как говорится, "Ой, все"
Да, да.
Я уже боюсь заходить в эту тему.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:47   #158
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Деня, а что не так? Или ты тоже сторонник теории о нематериальности мысли?
Как связано твое элементарное невладение предметом и стремление к троллингу с реальной работой мозга?
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 21:55   #159
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Как связано твое элементарное невладение предметом и стремление к троллингу с реальной работой мозга?
С невладением предметом соглашусь. С троллингом - нет. На вопрос, который я задала, ответишь?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:02   #160
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Разумеется, нет. Не вижу смысла. Не в коня корм. Пока нет настроя на развлечения в стиле "кто кого перетроллит"
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:04   #161
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Деня, с Накилон не спорь.
Терпения не хватит.
__________________



Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:07   #162
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
А делать мне нечего, с телефона спорить. Я вообще с неприятными мне людьми стараюсь не общаться без крайней необходимости.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:10   #163
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Persona
Цитата:
Вот через эту

Цитата:

Орди
Именно я в состоянии ноль мыслей могу собрать кровать например. Предприятие на 6 часов.
Я не утверждаю что не было намерения, я говорю, что оно не осознавалось.
Подожди, так как ты тогда могла, например, подобрать нужные инструменты для сборки, если не осознавала, что именно собираешься делать?

Накилон
Цитата:
Трёхмерная реконструкция - в затылочной коре.
Серьёзно? В натуральную величину?
Цитата:
Что шифруется?
Информация.
Цитата:
Объясни, конечно. У меня приблизительное представление, возможно не правильное.
Записывается в виде изменений в магнитном поле.
Цитата:
Я же сказала уже, аналогия с жёстким диском как доказательство твоей теории не принимается. А кроме этого ничего предложено не было. Но я послушаю.
Мозг не комп. Я понимаю, изобретать собственные велосипеды здорово и думать иногда бывает даже полезно. Но чтение научной литературы на эту тему, говорят, экономит массу времени изобретателям. И главное результат – хоть и чужой, но не с квадратными колёсами, зато правильный.
А, то есть, как только тебе перестало быть удобно проводить аналогию между мозгом и материальными носителями информации - мозг резко стал "не компом"? Что ж, поздравляю. Ты в обоих случаях изобрела велосипед без колёс. Потому что если таки комп - то в компе запись информации идёт с помощью изменений в полях, которые уже та самая квантовая физика, в которую ты не веришь, а если не комп и принципиально отличается от материальных носителей - то ещё более глубокое залезание в дебри квантовой физики. Молодец. Ты сама пришла на развилку, обе дороги от которой ведут в сторону аппаратов, функционирующих на основе принципов отрасли науки, в которую ты не веришь, и которая, как и гравитация, работает вне зависимости от того, веришь ты в неё или нет. И сожгла за собой мост, по которому туда пришла. Что можно сказать? ССЗМ.

По прежнему будешь утверждать, что руководствуешься знанием, а не верой?
Цитата:
Использовать наиболее правдоподобный вариант, а не наиболее привлекательный. Как я понимаю.
Нет. Принцип Оккама излагается фразой "не плодите лишние сущности". А жёсткий диск - устройство, записывающее информацию путём изменений в магнитном поле - лишней сущностью не является. Оно есть почти в каждом доме.
Цитата:
Деня, а что не так? Или ты тоже сторонник теории о нематериальности мысли?
По твоему, принцип записи информации на жёсткий диск - это теория?

Последний раз редактировалось Ordinator; 22.08.2018 в 22:21.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:13   #164
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Например, Анохин с его теорией функциональных систем.
э. тут мне придется почитать - это ли выяснил Анохин. я пока не знаю...
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:34   #165
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Плохая новость только для тебя. Поскольку если бы я всего лишь считал, ты смогла бы указать мне, где в нейронах находится проекция Спасской башни в натуральную величину.
не то что вся башня с каждым кирпичиком по отдельности. Скорее свертка по опорным точкам. очень много подробностей о башне не хранится.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2018, 22:42   #166
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Да, но даже возникающая в памяти проекция внешнего вида в натуральную величину с куском площади - это всё равно гораздо больше и по диаметру, и по высоте, чем всё человеческое тело, не говоря уже о мозге в отдельности.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 00:08   #167
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Серьёзно? В натуральную величину?
Можешь понять, какая величина воспроизводится в памяти?

А что вообще это даёт нам, ответ на твой вопрос?
Цитата:
А, то есть, как только тебе перестало быть удобно проводить аналогию между мозгом и материальными носителями информации - мозг резко стал "не компом"?
Мне? И где я интересно проводила эту аналогию?


А без компа никак нельзя объяснить? Я поняла только, что у тебя такая модель. Ну если представить, что нет компа. И не было до недавнего времени. А мозг был. Я искренне не понимаю, с чем мне надо согласиться и какое поражение признавать, к чему ты меня призываешь. Я соглашусь, если пойму, с чем соглашаться. Ты нематериальность мысли через жёсткий диск доказываешь, или что?
Цитата:
По прежнему будешь утверждать, что руководствуешься знанием, а не верой?
Руководствуюсь источниками, которые предполагают знание. Поскольку проверить сама информацию не могу, сам понимаешь, пользуюсь принципом Оккама - оставлять наиболее правдоподобный вариант.
Цитата:
Нет. Принцип Оккама излагается фразой "не плодите лишние сущности".
Да, именно. Что уже доказано, принимается без сомнений. Если таких бесспорных версий нет, берём наиболее правдоподобную.

Цитата:
А жёсткий диск - устройство, записывающее информацию путём изменений в магнитном поле - лишней сущностью не является. Оно есть почти в каждом доме.
То есть, без этой модели у тебя ничего не работает. Сущность она в нейронах и их связях, компом работа мозга не моделируется. ИИ может смоделировать конечное число комбинаций. Случайность - никак.
Цитата:
По твоему, принцип записи информации на жёсткий диск - это теория?
Повторю в который раз. Я вообще не хочу использовать принцип работы жёсткого диска. Мне непонятна эта аналогия. Работай с объектом напрямую, а не косвенно. Образование вроде позволяет, разобраться. Хотя психофизиология глубоко не копает.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 00:29   #168
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Да, именно. Что уже доказано, принимается без сомнений. Если таких бесспорных версий нет, берём наиболее правдоподобную.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 00:52   #169
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Persona Посмотреть сообщение
Орди
Именно я в состоянии ноль мыслей могу собрать кровать например. Предприятие на 6 часов.
Афигеть ты крутая. Я не могу такое даже в осознанном состоянии.

Сразу пойду искать, кто меня немедленно спасёт. Или - ещё лучше - в маркете договорюсь, чтобы с доставкой сборщик приехал.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 00:53   #170
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
любопытно. ну если немного попредставлять что рука теплеет - оно и правда немного потеплеет. а если представить что болит? долго. то наверное и заболит. но я бы это не на язык относил.
Нет. Рука и так тёплая. Поэтому при направлении туда внимания ощущения усиливаются.
По аналогии. Если она и так болит, при чрезмерном внимании заболит сильнее. При отвлечения внимания- будет болеть слабее, правда отвлечение переключением на две другие точки надо делать.
И проблема ещё вот в чем: управлять болью можно если точно знаешь место локализации. При боли связанной с заболеванием локализация не там где она ощущается.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.

Последний раз редактировалось ВиШень; 23.08.2018 в 00:56.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 00:55   #171
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
При наблюдении со стороны и мысленном "размывании" боли, будет меньше болеть.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 01:02   #172
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
При наблюдении со стороны и мысленном "размывании" боли, будет меньше болеть.
Да, разумеется. Уменьшить можно, хотя бы потому что организму это выгодно и приятно, вызвать боль в здравом уме и твёрдой памяти среднестатистический чел не может. Ну хотя бы потому что мало мотивации.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 01:08   #173
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
Можешь понять, какая величина воспроизводится в памяти?
Высота, длина, ширина. Начнём с них.
Цитата:
А что вообще это даёт нам, ответ на твой вопрос?
Понимание, где оно может уместиться.
Цитата:
Мне? И где я интересно проводила эту аналогию?
То есть, ты отказалась от того, что мозг можно сравнивать с материальными носителями информации. Зафиксировали.
Цитата:
А без компа никак нельзя объяснить? Я поняла только, что у тебя такая модель. Ну если представить, что нет компа. И не было до недавнего времени. А мозг был. Я искренне не понимаю, с чем мне надо согласиться и какое поражение признавать, к чему ты меня призываешь. Я соглашусь, если пойму, с чем соглашаться. Ты нематериальность мысли через жёсткий диск доказываешь, или что?
А ещё чуть раньше вообще не знали о существовании нейронов. И? Такого принципа работы, как в них, не было?
Цитата:
Руководствуюсь источниками, которые предполагают знание. Поскольку проверить сама информацию не могу, сам понимаешь, пользуюсь принципом Оккама - оставлять наиболее правдоподобный вариант.
А он в этой теме пока что был высказан только один. Мой. Поля. Понятие, неразрывно связанное с энергией, имеющей закон сохранения. И изучаемое отрицаемой тобой квантовой физикой. Более того, я привёл пример имеющегося почти в каждом доме устройства, ведущего запись информации путём внесения изменений в поля и практически работающее на принципах отрицаемой тобой квантовой физики. Ты ничего и близко похожего по содержанию аргументов, фактов и практических примеров не привела. А значит, по принципу Оккама, остаётся только мой вариант. Потому что он и стройнее логически, и имеет пример устройства, работающего на описанных в нём принципах.
Цитата:
Да, именно. Что уже доказано, принимается без сомнений. Если таких бесспорных версий нет, берём наиболее правдоподобную.
... коей является моя версия, потому что только она описывает принципы, на которых работает реально существующее и чрезвычайно распространённое устройство.
Цитата:
То есть, без этой модели у тебя ничего не работает. Сущность она в нейронах и их связях, компом работа мозга не моделируется. ИИ может смоделировать конечное число комбинаций. Случайность - никак.
А у тебя вообще нет никакой модели. Потому, по принципу Оккама, остаётся только моя.
Цитата:
Повторю в который раз. Я вообще не хочу использовать принцип работы жёсткого диска. Мне непонятна эта аналогия. Работай с объектом напрямую, а не косвенно. Образование вроде позволяет, разобраться. Хотя психофизиология глубоко не копает.
Повторяю в который раз: никого не волнует, что ты хочешь использовать и что не хочешь. Гравитация существует независимо от того, хочешь ты её использовать или нет. Равно как и модель работы памяти, имеющая практические примеры реализации, в данной теме была предложена только мной. Потому - остальное отметается в соответствии с принципом Оккама.

Вангую, что и в следующем посте альтернативной модели предложено не будет. Только бессвязное повторение словосочетания "миллиарды нейронов" без малейшего намёка на описание принципа их работы. Чем ты ещё раз покажешь, что вообще не имеешь представления о том, как работает то, о чём ты пытаешься дискутировать.

Последний раз редактировалось Ordinator; 23.08.2018 в 01:18.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 08:59   #174
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Понимание, где оно может уместиться.
А сам понял, где?
Цитата:
То есть, ты отказалась от того, что мозг можно сравнивать с материальными носителями информации. Зафиксировали.
Но это же твоя идея. Ко мне она какое отношение имеет?
Цитата:
А ещё чуть раньше вообще не знали о существовании нейронов. И? Такого принципа работы, как в них, не было?
Нравится тебе такое сравнение, сравнивай. Но это что, метод познания - смотреть, как работает жёсткий диск, и переносить свои наблюдения на совершенно другой объект?
Цитата:
А он в этой теме пока что был высказан только один. Мой. Поля. Понятие, неразрывно связанное с энергией, имеющей закон сохранения. И изучаемое отрицаемой тобой квантовой физикой. Более того, я привёл пример имеющегося почти в каждом доме устройства, ведущего запись информации путём внесения изменений в поля и практически работающее на принципах отрицаемой тобой квантовой физики. Ты ничего и близко похожего по содержанию аргументов, фактов и практических примеров не привела. А значит, по принципу Оккама, остаётся только мой вариант. Потому что он и стройнее логически, и имеет пример устройства, работающего на описанных в нём принципах.
Ординатор, ты бесспорно могуч, но к заявленной тобой идее о нематериальности мысли это какое отношение имеет? Мысль нематериальна, при этом принципы её работы берутся с примера жёсткого диска.
Цитата:
... коей является моя версия, потому что только она описывает принципы, на которых работает реально существующее и чрезвычайно распространённое устройство.
Цитата:
А у тебя вообще нет никакой модели. Потому, по принципу Оккама, остаётся только моя.
Я ничего и не изобретаю. Ординатор, ты учёный? Тебе твоих знаний по психофизиологии точно хватает, чтобы создавать собственную модель и даже утверждать, что она единственно верная? Может, на авторитет какой сошлёшься, который бы утверждал то же самое?
Цитата:
модель работы памяти, имеющая практические примеры реализации, в данной теме была предложена только мной. Потому - остальное отметается в соответствии с принципом Оккама.
Ну допустим, работу памяти можно описать через жёсткий диск. Давай поищем изъяны в твоей модели. Как ты объяснишь забывание, к примеру? Почему нужные события быстро забываются, без многократного повторения, а ненужные запоминаются навсегда? Как через твою модель объясняется такая избирательность памяти?
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 10:55   #175
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Да, но даже возникающая в памяти проекция внешнего вида в натуральную величину с куском площади - это всё равно гораздо больше и по диаметру, и по высоте, чем всё человеческое тело, не говоря уже о мозге в отдельности.
не. не больше. спасскую башню можно нарисовать на клочке бумаги. будет похоже и не больше. у меня в комнате стоит атлас на котором вся Земля. и не больше комнаты вообще. влезло.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 11:01   #176
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
Нет. Рука и так тёплая. Поэтому при направлении туда внимания ощущения усиливаются.
По аналогии. Если она и так болит, при чрезмерном внимании заболит сильнее. При отвлечения внимания- будет болеть слабее, правда отвлечение переключением на две другие точки надо делать.
И проблема ещё вот в чем: управлять болью можно если точно знаешь место локализации. При боли связанной с заболеванием локализация не там где она ощущается.
я согласен. но Деня сказал что если долго индоктринировать идеей болезни, рассказывая симптомы в красках, то иногда они иногда возникают. у студентов - медиков какого то курса.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 11:32   #177
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
я согласен. но Деня сказал что если долго индоктринировать идеей болезни, рассказывая симптомы в красках, то иногда они иногда возникают. у студентов - медиков какого то курса.
При наличии предпосылок. К примеру гипертоники часто могут себе приступ организовать на ровном месте по своей воле.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 12:15   #178
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
я согласен. но Деня сказал что если долго индоктринировать идеей болезни, рассказывая симптомы в красках, то иногда они иногда возникают. у студентов - медиков какого то курса.
Я вообще это иллюстрировал к тому, что субъект как воспринимает(рецепиирует) ощущения, так и создает их. Старая схема в психологии, которая до сих пор существует, это та, что субъект из кирпичиков ощущений складывает целостный образ, который становится образом восприятия. Т.е. складывает зеленый цвет+прямоугольную форму+надпись и воспринимает это как книгу. Так вот, фигли. Все наоборот. Точнее, процесс намного сложнее.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 12:19   #179
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ну да. если в картинке 10 элементов похожи на ==части зайца== сознание может по быстрому дорисовать оставшееся зайцем. не разбираясь дальше.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 12:22   #180
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Угу. А там, где обычный человек видит на экране УЗИ неведомую мутную хрень, врач видит кисту и перекрываемые ею сосуды. А ощущения оба получают одни и те же.

__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 12:33   #181
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
я согласен. но Деня сказал что если долго индоктринировать идеей болезни, рассказывая симптомы в красках, то иногда они иногда возникают. у студентов - медиков какого то курса.
а если читать медэнциклопедию, можно найти у себя симптомы всех болезней кроме родильной горячки
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 12:37   #182
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Еще кстати интересная иллюстрация, которая весьма наглядно показывает, что восприятие следует перед ощущениями. Если вращать глазами, то картинка изображения все равно остается стабильной. А вот если двигать глаз рукой, то картинка смещается.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 13:14   #183
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
А сам понял, где?
Тебе снова процитировать Эверетта? Создателя одной из двух основных интерпретаций отрасли науки, в которую ты не веришь и без которой не смогла бы написать мне пост, на который я тебе сейчас отвечаю, потому что писала его при помощи устройства, работающего на принципах этой самой отрасли науки.
Цитата:
Но это же твоя идея. Ко мне она какое отношение имеет?
А чья идея - в данном контексте вообще нерелевантно. Релевантно то, что ты отрицаешь возможность сравнения человеческой памяти с известными материальными носителями информации. Потому ты либо излагаешь иной принцип, по которому информация записывается в человеческую память на материальном уровне, либо срабатывает бритва Оккама и оказывается, что она туда записывается на уровне нематериальном, поскольку в мире существует чрезвычайно распространённый аппарат, который, будучи столь же материальным, как человеческий мозг, записывает информацию путём изменений в поле. С точки зрения классической физики на жёстком диске нет ровным счётом ничего. Он лишь открывает или закрывает доступ к информации, записанной в полях.
Цитата:
Нравится тебе такое сравнение, сравнивай. Но это что, метод познания - смотреть, как работает жёсткий диск, и переносить свои наблюдения на совершенно другой объект?
Если у тебя нет более правдоподобной (т. е., логичной и имеющей примеры практической реализации) версии - да, согласно всё тому же принципу Оккама, это метод познания. В основе большинства (если не всех) изобретений человечества лежит аналогия, если ты не в курсе.
Цитата:
Ординатор, ты бесспорно могуч, но к заявленной тобой идее о нематериальности мысли это какое отношение имеет? Мысль нематериальна, при этом принципы её работы берутся с примера жёсткого диска.
Да, с примера жёсткого диска. Материального объекта, записывающего информацию путем внесения изменений в поле. Или ты скажешь, что поле = материя?
Цитата:
Я ничего и не изобретаю. Ординатор, ты учёный? Тебе твоих знаний по психофизиологии точно хватает, чтобы создавать собственную модель и даже утверждать, что она единственно верная? Может, на авторитет какой сошлёшься, который бы утверждал то же самое?
А что, есть некий авторитет, который описал принципы записи информации в человеческую память? Не выдал словосочетание "миллиарды нейронов" с последующим протиранием тряпочкой своей имхи, а именно описал, как это технически работает. Если ты пример такого авторитета с описанием его модели не приведёшь, то, в соответствии с принципом Оккама, останется только моя модель.
Цитата:
Ну допустим, работу памяти можно описать через жёсткий диск. Давай поищем изъяны в твоей модели. Как ты объяснишь забывание, к примеру? Почему нужные события быстро забываются, без многократного повторения, а ненужные запоминаются навсегда? Как через твою модель объясняется такая избирательность памяти?
А ты сама уже ответила. Многократное повторение. Учебник по термодинамике нужно специально читать. А дурацкая реклама орёт из каждого утюга.

ВОВА
Цитата:
не. не больше. спасскую башню можно нарисовать на клочке бумаги. будет похоже и не больше. у меня в комнате стоит атлас на котором вся Земля. и не больше комнаты вообще. влезло.
Я написал "в натуральную величину". На бумаге - не в натуральную. А когда ты вспоминаешь, как стоял перед башней, ты видишь её в натуральную. Причём видишь явно не глазами. Поскольку у тебя в комнате объекта, отражение световых лучей от которого послало бы тебе на сетчатку такое изображение, явно нет. Особенно если ты размышляешь с закрытыми глазами.

Последний раз редактировалось Ordinator; 23.08.2018 в 13:29.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 13:28   #184
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ординатор простыми словами, без использования терминов рассказал о предсказательной функции мозга и ассоциативности памяти. практически на пальцах.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 13:37   #185
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Рассудка б сюда. С учётом его водных - материализма и постоянного стремления сравнивать человека с компьютером - реакция должна была бы быть эпичной. Есть человек. Есть компьютер. Есть аналогия. Но поля.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 15:15   #186
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Накилон
Тебе снова процитировать Эверетта? Создателя одной из двух основных интерпретаций отрасли науки, в которую ты не веришь и без которой не смогла бы написать мне пост, на который я тебе сейчас отвечаю, потому что писала его при помощи устройства, работающего на принципах этой самой отрасли науки.
А чья идея - в данном контексте вообще нерелевантно. Релевантно то, что ты отрицаешь возможность сравнения человеческой памяти с известными материальными носителями информации. Потому ты либо излагаешь иной принцип, по которому информация записывается в человеческую память на материальном уровне, либо срабатывает бритва Оккама и оказывается, что она туда записывается на уровне нематериальном, поскольку в мире существует чрезвычайно распространённый аппарат, который, будучи столь же материальным, как человеческий мозг, записывает информацию путём изменений в поле. С точки зрения классической физики на жёстком диске нет ровным счётом ничего. Он лишь открывает или закрывает доступ к информации, записанной в полях.
Если у тебя нет более правдоподобной (т. е., логичной и имеющей примеры практической реализации) версии - да, согласно всё тому же принципу Оккама, это метод познания. В основе большинства (если не всех) изобретений человечества лежит аналогия, если ты не в курсе.
Да, с примера жёсткого диска. Материального объекта, записывающего информацию путем внесения изменений в поле. Или ты скажешь, что поле = материя?
А что, есть некий авторитет, который описал принципы записи информации в человеческую память? Не выдал словосочетание "миллиарды нейронов" с последующим протиранием тряпочкой своей имхи, а именно описал, как это технически работает. Если ты пример такого авторитета с описанием его модели не приведёшь, то, в соответствии с принципом Оккама, останется только моя модель.
А ты сама уже ответила. Многократное повторение. Учебник по термодинамике нужно специально читать. А дурацкая реклама орёт из каждого утюга.

ВОВА
Я написал "в натуральную величину". На бумаге - не в натуральную. А когда ты вспоминаешь, как стоял перед башней, ты видишь её в натуральную. Причём видишь явно не глазами. Поскольку у тебя в комнате объекта, отражение световых лучей от которого послало бы тебе на сетчатку такое изображение, явно нет. Особенно если ты размышляешь с закрытыми глазами.
как не глазами. глазами. открою глаз вижу. закроё - не вижу. ну когда в натуре смотрю. то она влезает в глаз. натуральная величина никак не больше сетчатки глаза. если картинку с бумажки поднести к носу то на сетчатке они столько же места займет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2018, 19:14   #187
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Мысль или ощущение может и являтся субъективным мнением и предметом субъективной реальности, но когда мысль записана на бумаге, она становится объективным предметом. Поскольку другие люди эту мысль тоже могут воспринять, прочитать, рассмотреть, изучить. Некоторые книги настолько объективны и увесисты, что ими можно кого-нибудь прихлопнуть.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2018, 01:37   #188
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Тебе снова процитировать Эверетта?
Процитируй.

Цитата:
А чья идея - в данном контексте вообще нерелевантно. Релевантно то, что ты отрицаешь возможность сравнения человеческой памяти с известными материальными носителями информации.
Отрицаю, и объясню почему.

Жёсткий диск (ЖД) независимый носитель. Мозг - нет. Потому что пассивное хранение информации требует энергозатрат, память - динамическая. А ещё это значит, хрен что останется в памяти после клинической смерти. Иначе было бы очень здорово восстановить данные. Но они почему-то необратимо исчезают, говорят через 6 мин.
Цитата:
Потому ты либо излагаешь иной принцип, по которому информация записывается в человеческую память на материальном уровне, либо срабатывает бритва Оккама и оказывается, что она туда записывается на уровне нематериальном, поскольку в мире существует чрезвычайно распространённый аппарат, который, будучи столь же материальным, как человеческий мозг, записывает информацию путём изменений в поле. С точки зрения классической физики на жёстком диске нет ровным счётом ничего. Он лишь открывает или закрывает доступ к информации, записанной в полях.
А через синаптогенез чем не устраивает?

Цитата:
В основе большинства (если не всех) изобретений человечества лежит аналогия, если ты не в курсе.
В основе большинства всех изобретений человечества лежат предыдущие изобретения человечества. Поиск по имеющимся шаблонам неожиданно может привести к открытиям.

Цитата:
Да, с примера жёсткого диска. Материального объекта, записывающего информацию путем внесения изменений в поле. Или ты скажешь, что поле = материя?
Всегда казалось, что да, поле=материя. Находится в пространстве и проявляет физические свойства.

Цитата:
А что, есть некий авторитет, который описал принципы записи информации в человеческую память? Не выдал словосочетание "миллиарды нейронов" с последующим протиранием тряпочкой своей имхи, а именно описал, как это технически работает. Если ты пример такого авторитета с описанием его модели не приведёшь, то, в соответствии с принципом Оккама, останется только моя модель.
Может, Савельева тебе прочитать, "Происхождение мозга"? Как раз по существу дела и без странноватых гипотез. Сравнишь.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2018, 03:59   #189
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
ВОВА
Цитата:
как не глазами. глазами. открою глаз вижу. закроё - не вижу.
В воспоминании видишь даже с закрытыми.
Цитата:
ну когда в натуре смотрю. то она влезает в глаз. натуральная величина никак не больше сетчатки глаза. если картинку с бумажки поднести к носу то на сетчатке они столько же места займет.
Да, вот только если подойти на такое же расстояние к реальной башне - то ты увидишь только участок стены. Потому и говорю - в "натуральную величину". Картинка, при изменении расстояния до глаз, не может увеличиться больше определённого предела. И её детализация не изменится. В то время как при приближении к башне в воспоминаниях (как и в реальности) детализация будет возрастать вплоть до созерцания особенностей кирпичной кладки. С фотографией не получится.

Накилон
Цитата:
Процитируй.
Раз, два.

И, полагаю, ты понимаешь, что любая вариация ответа "это невозможно", немедленно потянет за собой вопрос "Где, с точки зрения классической физики, на жёстком диске лежит "Война и мир" Л. Н. Толстого?" Которая и в виде обычного текста-то будет стопкой в несколько раз его толще, а в виде понятного компьютеру двоичного кода превратится в несколько стопок от пола до потолка. И, тем не менее, она там лежит. Занимая ничтожную долю доступного пространства.
Цитата:
Отрицаю, и объясню почему.

Жёсткий диск (ЖД) независимый носитель.
Ни фига он не независимый. Попробуй считать с него информацию без остальных узлов компьютера.
Цитата:
Мозг - нет. Потому что пассивное хранение информации требует энергозатрат, память - динамическая. А ещё это значит, хрен что останется в памяти после клинической смерти. Иначе было бы очень здорово восстановить данные. Но они почему-то необратимо исчезают, говорят через 6 мин.
А в этом конкретно случае - попробуй считать информацию с жёсткого диска с разбитым монитором, расплавившимися контактами в колонках и порванными проводами клавиатуры и мыши.
Цитата:
А через синаптогенез чем не устраивает?
Отсутствием хоть сколь-нибудь внятно изложенного принципа записи и считывания информации с точки зрения хоть классической, хоть релятивистской, хоть квантовой физики. В классическом мире я получаю доступ к тексту "Войны и мира", механически доставая книгу с полки. В квантовом мире я получаю его, внося изменение в магнитное поле жёсткого диска. Вспоминая сюжет романа, я получаю к нему доступ как?
Цитата:
В основе большинства всех изобретений человечества лежат предыдущие изобретения человечества. Поиск по имеющимся шаблонам неожиданно может привести к открытиям.
Т. е., аналогия. Современные самолёты - аналогия самолётов времён Вьетнама. Самолёты времён Вьетнама - аналогия самолётов времён Второй мировой. Самолёты времён Второй мировой - аналогия самолётов времён Первой мировой. Самолёты времён Первой мировой - аналогия первого аэроплана братьев Райт. Аэроплан братьев Райт - аналогия орнитоптера да Винчи. Орнитоптер да Винчи - аналогия птицы.

И? Твоё возражение относилось к чему? Просто к желанию возразить?
Цитата:
Всегда казалось, что да, поле=материя. Находится в пространстве и проявляет физические свойства.
А. Концепция Рассудка. Поле = материя и энергия = материя. А ширина и высота = длина, потому что они тоже длинные. Обобщая, всё = всё остальное. Поздравляю. Ты только что, повторив подвиг всё того же Рассудка, вновь изобрела концепцию квантовой запутанности. Один из основных принципов отрасли науки, в которую не веришь.
Цитата:
Может, Савельева тебе прочитать, "Происхождение мозга"? Как раз по существу дела и без странноватых гипотез. Сравнишь.
Кто ясно мыслит, ясно излагает. Если у него там ясно изложен принцип записи информации в человеческую память с точки зрения классической, релятивистской либо квантовой физики - ты сможешь этот принцип процитировать. Если не сможешь процитировать то... Да-да, она. Странноватая гипотеза. Против моей логичной и имеющей пример практической реализации. И если я услышу словосочетание "авторитет в биологии" - то немедленно напомню, что биология - не физика. Равно как и напомню об авторитете в политике Джордже Буше-младшем, который в географии - науке, напрямую связанной с политикой - был профаном до такой степени, что путал Иран с Ираком и Австрию с Австралией, а также удивлялся факту наличия негров в Бразилии.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2018, 21:13   #190
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Орди. в том и дело что когда мы видим всю башню мы видим ее недетально. поэтому она нормально влезает в голову с учетом зашитых аппаратно в бошку алгоритмов сжатия картинок с потерей качества. гипотеза хранилища инфы в котором все живущие миллиарды людей пихают башни горы и океаны в натуральную величину ничем не лучше по моему.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2018, 21:58   #191
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
А алгоритм сжатия это что? Это всё тот же жёсткий диск. На котором, с точки зрения классической физики, не появляется ровным счётом ничего, чего бы на нём не было в момент покупки его пустым в магазине. И, тем не менее, с его помощью можно сохранить и получать доступ к, например, числу книг, которые в мире классической физики заполнят собой небольшую (а то и не небольшую) библиотеку. Как это всё происходит? Путём изменений в полях. А поля и неразрывно связанные с ними энергии - это уже не классическая физика, а квантовая. С точки зрения классической физики, запись можно вести только механическим способом - ручкой на бумаге, проколами на перфокарте и пр. Если Накилон опишет подобный механический способ записи информации, аппаратные возможности для которого присутствуют в человеческом мозгу - тогда будет, что обсуждать. Не опишет - её теории будут отсечены бритвой Оккама, а вся информация, содержащаяся в человеческой личности, как была, так и останется полями и энергиями. А поля и энергии - это квантовая физика. А квантовая физика - это Эверетт со Шрёдингером.

Я, кстати, посижу ещё немного в засаде - и добью примером "кота Шрёдингера", который существует и наблюдаем не на уровне частиц, и даже не на уровне полей и энергий, а на уровне классической физики, являясь вполне механическим объектом.

Последний раз редактировалось Ordinator; 24.08.2018 в 22:05.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2018, 00:53   #192
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Раз, два. И, полагаю, ты понимаешь, что любая вариация ответа "это невозможно", немедленно потянет за собой вопрос "Где, с точки зрения классической физики, на жёстком диске лежит "Война и мир" Л. Н. Толстого?" Которая и в виде обычного текста-то будет стопкой в несколько раз его толще, а в виде понятного компьютеру двоичного кода превратится в несколько стопок от пола до потолка. И, тем не менее, она там лежит. Занимая ничтожную долю доступного пространства.
А что, красиво.
Цитата:
Ни фига он не независимый. Попробуй считать с него информацию без остальных узлов компьютера.
ЖД – энергетически независимый носитель. Соответственно ГМ – энергетически зависимый.
Цитата:
А в этом конкретно случае - попробуй считать информацию с жёсткого диска с разбитым монитором, расплавившимися контактами в колонках и порванными проводами клавиатуры и мыши.
Считать нельзя, но в описанном случае закодированная информация никуда не делась с носителя. Замени периферию и всё получится. Что-то кривовато выходит сравнивать с мозгами, не восстанавливается память.
Цитата:
Отсутствием хоть сколь-нибудь внятно изложенного принципа записи и считывания информации с точки зрения хоть классической, хоть релятивистской, хоть квантовой физики. В классическом мире я получаю доступ к тексту "Войны и мира", механически доставая книгу с полки. В квантовом мире я получаю его, внося изменение в магнитное поле жёсткого диска. Вспоминая сюжет романа, я получаю к нему доступ как?
Интересно, интересно.. Но мне никто не говорил, что начинать надо с квантового мира.. Почему? Шутка. А так-то да, чуть не сломала мозг. Пытаясь совместить. Но очень красиво. Ну ладно, подумалось вот о чём. А почему твоя модель не может дополнять имеющуюся, научно-естественную? Не вижу противоречий, чтобы тебе приятно сделать. Пусть квантовый отдельно, а нормальный отдельно. И Оккам не при делах будет. Чего отсекать тогда, не совсем понимаю теперь? Механику синаптогенеза? Мысли считаются материальными, поскольку материальны их физические компоненты – синапсы и эл.-хим. сигналы, в пространстве они локализованы, то есть.
Цитата:
Т. е., аналогия. Современные самолёты - аналогия самолётов времён Вьетнама. Самолёты времён Вьетнама - аналогия самолётов времён Второй мировой. Самолёты времён Второй мировой - аналогия самолётов времён Первой мировой. Самолёты времён Первой мировой - аналогия первого аэроплана братьев Райт. Аэроплан братьев Райт - аналогия орнитоптера да Винчи. Орнитоптер да Винчи - аналогия птицы. И? Твоё возражение относилось к чему? Просто к желанию возразить?
Самолёты – это одно "семейство", ЖД и ГМ – разные, как "царства". Это поправка. Мне определённо всё меньше нравится сравнение неорганики с органикой.
Цитата:
А. Концепция Рассудка. Поле = материя и энергия = материя. А ширина и высота = длина, потому что они тоже длинные. Обобщая, всё = всё остальное. Поздравляю. Ты только что, повторив подвиг всё того же Рассудка, вновь изобрела концепцию квантовой запутанности. Один из основных принципов отрасли науки, в которую не веришь.
Ой, всё.
Цитата:
Кто ясно мыслит, ясно излагает. Если у него там ясно изложен принцип записи информации в человеческую память с точки зрения классической, релятивистской либо квантовой физики - ты сможешь этот принцип процитировать. Если не сможешь процитировать то... Да-да, она. Странноватая гипотеза. Против моей логичной и имеющей пример практической реализации. И если я услышу словосочетание "авторитет в биологии" - то немедленно напомню, что биология - не физика.
Боюсь, что нет. Как хочешь, так и представляй. Подробно описывает механику со схемами. Но изложено хорошо. Биология не физика, это да.
https://www.booklot.ru/authors/savel...sipyi-pamyati/
А если тебе не понравится, что делать будем?

Последний раз редактировалось Iruncha; 25.08.2018 в 01:01.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2018, 10:29   #193
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Я, кстати, посижу ещё немного в засаде - и добью примером "кота Шрёдингера", который существует и наблюдаем не на уровне частиц, и даже не на уровне полей и энергий, а на уровне классической физики, являясь вполне механическим объектом.
Ординатор, я уже готова поверить. Покажи Шрёдингера.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2018, 13:10   #194
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
А что, красиво.
Наука - вообще красивая вещь. Просто не все понимают её красоту.
Цитата:
ЖД – энергетически независимый носитель. Соответственно ГМ – энергетически зависимый.
Интересный вывод. Жёсткий диск не может открыть доступ к информации, если не подключить его к аппарату, который питается электроэнергией, но, при этом, он - энергетически независимый. Не находишь, что это, мягко говоря, нелогичный вывод?
Цитата:
Считать нельзя, но в описанном случае закодированная информация никуда не делась с носителя. Замени периферию и всё получится. Что-то кривовато выходит сравнивать с мозгами, не восстанавливается память.
Ты не поняла. В этой аналогии мозг со всем остальным телом - периферия. Мозг и тело - это лишь устройства ввода вывода. В противном случае, дети получали бы все воспоминания обоих родителей на момент зачатия. А они получают лишь внешние данные и биологические особенности организмов.
Цитата:
Интересно, интересно.. Но мне никто не говорил, что начинать надо с квантового мира.. Почему? Шутка. А так-то да, чуть не сломала мозг. Пытаясь совместить. Но очень красиво. Ну ладно, подумалось вот о чём. А почему твоя модель не может дополнять имеющуюся, научно-естественную? Не вижу противоречий, чтобы тебе приятно сделать. Пусть квантовый отдельно, а нормальный отдельно. И Оккам не при делах будет. Чего отсекать тогда, не совсем понимаю теперь? Механику синаптогенеза? Мысли считаются материальными, поскольку материальны их физические компоненты – синапсы и эл.-хим. сигналы, в пространстве они локализованы, то есть.
Чтобы концепция А могла дополнить концепцию Б, концепция Б должна существовать. Чего нельзя сказать о концепции синапсов как носителей мыслей и воспоминаний. Если ты откроешь энциклопедические статьи "Синапс" и "Синаптогенез", то убедишься, что в них ни разу не употреблены слова "мышление", "память" и "воспоминания". То есть, концепция о хранении мыслей и воспоминаний в синапсах не считается в достаточной мере научной для того, чтобы включать её в энциклопедические статьи об этих явлениях. Однако я готов рассмотреть эту концепцию, если ты опишешь существующий хоть в классической, хоть в релятивистской, хоть в квантовой физике принцип записи информации, применимый для записи оной информации в синапсы. До тех пор - бритва Оккама.
Цитата:
Самолёты – это одно "семейство", ЖД и ГМ – разные, как "царства". Это поправка. Мне определённо всё меньше нравится сравнение неорганики с органикой.
А самолёты и птицы - не одно. И однако первые были созданы по образу вторых. Но я больше скажу: хлопок - органика, синтетика - неорганика. Однако и из того, и из другой можно сшить брюки абсолютно одинакового фасона.
Цитата:
Ой, всё.
А чего всё-то? Ты сама вышла на принцип квантовой запутанности. Я лишь указал на этот факт.
Цитата:
Боюсь, что нет. Как хочешь, так и представляй. Подробно описывает механику со схемами. Но изложено хорошо. Биология не физика, это да.
https://www.booklot.ru/authors/savel...sipyi-pamyati/
А если тебе не понравится, что делать будем?
Мои представления и предпочтения тут ни при чём. Ты сослалась на некого учёного. Сказала, что у него описан принцип записи мыслей и воспоминаний в нейронные связи. Я тебе задал элементарный вопрос: какой из известных физике (любой из её отраслей на твой выбор - классической, релятивистской, квантовой) принципов записи информации используется в данном случае? Что сложного в том, чтобы назвать этот принцип? Берёшь конкретный абзац из приведённого тобой текста и цитируешь: "Информация в нейронные связи записывается по принципу [название и описание принципа]". Я ведь тебе смог описать принцип, по которому осуществляется запись на жёсткий диск. Что сложного в том, чтобы сделать то же самое (если это то же самое в приведённом тобой тексте есть, разумеется)?
Цитата:
Ординатор, я уже готова поверить. Покажи Шрёдингера.
А не находишь, что сначала было бы просто вежливо описать заявленный тобой принцип записи информации в нейронные связи или, хотя бы, честно признать, что такого принципа нет, и данная теория является просто догадкой без научного базиса и примеров реализации на практике?

Последний раз редактировалось Ordinator; 25.08.2018 в 13:19.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2018, 11:36   #195
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Интересный вывод. Жёсткий диск не может открыть доступ к информации, если не подключить его к аппарату, который питается электроэнергией, но, при этом, он - энергетически независимый. Не находишь, что это, мягко говоря, нелогичный вывод?
А я про то, что при отключенной электроэнергии информация на ЖД останется. В этом смысле он энергетически независимый. В отличие от ГМ, информация с которого исчезает без возможности восстановления, поле 6 мин. с начала клинической смерти. Человека возвращают, но у него память с частичной или полной утратой. Не находишь, что ты просто не хочешь замечать это слабое место в своей теории?
Цитата:
Ты не поняла. В этой аналогии мозг со всем остальным телом - периферия. Мозг и тело - это лишь устройства ввода вывода. В противном случае, дети получали бы все воспоминания обоих родителей на момент зачатия. А они получают лишь внешние данные и биологические особенности организмов.
Это конечно сильно – ГМ считать периферией. Противоречишь своей же аналогии, во-первых, в соответствии с которой ЖД - носитель информации, следовательно и ГМ носитель. С воспоминаниями по наследству вообще не поняла, не разъяснишь? Ну отключи в таком случае эту "периферию", как я уже говорила выше, - и где "мысли" останутся?
Цитата:
Чтобы концепция А могла дополнить концепцию Б, концепция Б должна существовать. Чего нельзя сказать о концепции синапсов как носителей мыслей и воспоминаний. Если ты откроешь энциклопедические статьи "Синапс" и "Синаптогенез", то убедишься, что в них ни разу не употреблены слова "мышление", "память" и "воспоминания". То есть, концепция о хранении мыслей и воспоминаний в синапсах не считается в достаточной мере научной для того, чтобы включать её в энциклопедические статьи об этих явлениях. Однако я готов рассмотреть эту концепцию, если ты опишешь существующий хоть в классической, хоть в релятивистской, хоть в квантовой физике принцип записи информации, применимый для записи оной информации в синапсы. До тех пор - бритва Оккама.
А почему они не могут хранить в синапсах, если я, заметь, ни разу не учёный, не могу тебе ответить на вопрос КАК, по причине собственной некомпетентности, или привести авторитетное разъяснение? Которое с большой вероятностью допуская что есть, просто я этого знать не могу, да и понять не смогу, там всё в трёхэтажных терминах будет. И ещё кажется, что в научном мире давно бы приняли твою концепцию А, неужели бы не сообразили, что к чему и не сказали, что да, это именно так и работает. Однако этого нет.
Цитата:
А самолёты и птицы - не одно. И однако первые были созданы по образу вторых. Но я больше скажу: хлопок - органика, синтетика - неорганика. Однако и из того, и из другой можно сшить брюки абсолютно одинакового фасона.
Да где по образу? Самолёты перьями не оборудованы, чтобы выбирать направление и парить, и крыльями не машут, чтобы скорость набрать. А про брюки – это что доказывает у тебя, не поняла?
Цитата:
Мои представления и предпочтения тут ни при чём. Ты сослалась на некого учёного. Сказала, что у него описан принцип записи мыслей и воспоминаний в нейронные связи. Я тебе задал элементарный вопрос: какой из известных физике (любой из её отраслей на твой выбор - классической, релятивистской, квантовой) принципов записи информации используется в данном случае? Что сложного в том, чтобы назвать этот принцип? Берёшь конкретный абзац из приведённого тобой текста и цитируешь: "Информация в нейронные связи записывается по принципу [название и описание принципа]". Я ведь тебе смог описать принцип, по которому осуществляется запись на жёсткий диск. Что сложного в том, чтобы сделать то же самое (если это то же самое в приведённом тобой тексте есть, разумеется)?
Приведённый мной текст из книги профессора рассчитан на неспециалистов и студентов биологов, как там написано. Цель книги популяризаторская. А что у них там у крутых спецов происходит, нам не ведомо. Ну да, это я предложила прочитать, но ответа какого хотел ты там не увидел.
Цитата:
А не находишь, что сначала было бы просто вежливо описать заявленный тобой принцип записи информации в нейронные связи или, хотя бы, честно признать, что такого принципа нет, и данная теория является просто догадкой без научного базиса и примеров реализации на практике?
Ординатор, я не могу признать, что его нет. Я не знаю этого, только по этому.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2018, 14:56   #196
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
А я про то, что при отключенной электроэнергии информация на ЖД останется. В этом смысле он энергетически независимый. В отличие от ГМ, информация с которого исчезает без возможности восстановления, поле 6 мин. с начала клинической смерти. Человека возвращают, но у него память с частичной или полной утратой. Не находишь, что ты просто не хочешь замечать это слабое место в своей теории?
Да? А восстановление памяти после амнезии как объяснишь?
Цитата:
Это конечно сильно – ГМ считать периферией. Противоречишь своей же аналогии, во-первых, в соответствии с которой ЖД - носитель информации, следовательно и ГМ носитель.
Ничему я не противоречу, поскольку мозг носителем не называл. Я сказал, что информация в человеческую память записывается на уровне полей и энергий. Жёсткий диск - устройство доступа к, а не носитель как таковой. Хотя в человеческом организме на уровне материи даже наличие устройства доступа сомнительно. Иначе - воспоминания передавались бы генетически.
Цитата:
С воспоминаниями по наследству вообще не поняла, не разъяснишь?
Всё ты прекрасно поняла. Если воспоминания записываются на уровне материи - значит, они должны передаваться по наследству. А они не передаются, в то время как из биологических свойств передаются даже эстетические моменты вроде цвета глаз и волос.
Цитата:
Ну отключи в таком случае эту "периферию", как я уже говорила выше, - и где "мысли" останутся?
В полях останутся. Компьютер, при отключении периферии, тоже контакт с внешним миром теряет. Однако информация от этого с него никуда не девается.
Цитата:
А почему они не могут хранить в синапсах, если я, заметь, ни разу не учёный, не могу тебе ответить на вопрос КАК, по причине собственной некомпетентности, или привести авторитетное разъяснение? Которое с большой вероятностью допуская что есть, просто я этого знать не могу, да и понять не смогу, там всё в трёхэтажных терминах будет.
Если ты о чём-то судишь - то это значит, что ты, как минимум, способна сориентироваться в уже существующих концепциях и процитировать принцип записи. Иначе ты бы об этом не судила. А раз судишь, но процитировать неспособна - значит, такого принципа нет. Значит - бритва Оккама до тех пор, пока ты или кто-нибудь другой его не назовёт.
Цитата:
И ещё кажется, что в научном мире давно бы приняли твою концепцию А, неужели бы не сообразили, что к чему и не сказали, что да, это именно так и работает. Однако этого нет.
В научном мире вообще ещё никакой устоявшейся и хоть сколь-нибудь признанной концепции записи мыслей нет. Синаптогенез, на который ты ссылалась, по мнению энциклопедии, вообще не об этом. Посему - бритва Оккама до тех пор, пока кто-то не предложит что-либо более логичное, чем моя концепция, которое, помимо логичности, будет иметь такие же примеры практической реализации, как она.
Цитата:
Да где по образу? Самолёты перьями не оборудованы, чтобы выбирать направление и парить, и крыльями не машут, чтобы скорость набрать.
Летучие мыши тоже перьями не оборудованы. И?
Цитата:
А про брюки – это что доказывает у тебя, не поняла?
Доказывает то, что твои слова о недопустимости сравнения органики с неорганикой неуместны.
Цитата:
Приведённый мной текст из книги профессора рассчитан на неспециалистов и студентов биологов, как там написано. Цель книги популяризаторская. А что у них там у крутых спецов происходит, нам не ведомо. Ну да, это я предложила прочитать, но ответа какого хотел ты там не увидел.
А раз неведомо и нет намёков на - бритва Оккама. Та самая, под лезвием которой погибли скомороховские инопланетяне.
Цитата:
Ординатор, я не могу признать, что его нет. Я не знаю этого, только по этому.
"Не знаю" - это отсутствие того самого научного базиса, о котором я писал. Выдвинуть некую теорию и сказать "не знаю, как работает" - это признать данную теорию досужей догадкой без научного базиса.

Последний раз редактировалось Ordinator; 26.08.2018 в 15:07.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 19:02   #197
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Да? А восстановление памяти после амнезии как объяснишь?
А это точно одно и то же – эти два случая? С т.з. сохранности информации в памяти? Я вот не уверена.
Цитата:
Ничему я не противоречу, поскольку мозг носителем не называл. Я сказал, что информация в человеческую память записывается на уровне полей и энергий. Жёсткий диск - устройство доступа к, а не носитель как таковой. Хотя в человеческом организме на уровне материи даже наличие устройства доступа сомнительно. Иначе - воспоминания передавались бы генетически.
А что тогда у тебя носитель? Носитель – это должно быть нечто без сомнения материальное. Поле что ли получается носитель? Но ты его материей не считаешь. Устройство доступа видится тоже вполне себе материей.
Цитата:
Всё ты прекрасно поняла. Если воспоминания записываются на уровне материи - значит, они должны передаваться по наследству. А они не передаются, в то время как из биологических свойств передаются даже эстетические моменты вроде цвета глаз и волос.
Интересное замечание, что если мысли на уровне материи записаны, то и передаваться им надо бы наследственным способом. Но отчего-то нет "гена мыслей", а только способность к их производству, т.е. реагировать на внешний мир.
Цитата:
В полях останутся. Компьютер, при отключении периферии, тоже контакт с внешним миром теряет. Однако информация от этого с него никуда не девается.
Так я о том и сказала, что после клинической смерти информация из памяти необратимо исчезнет, в отличие от компа, когда говорила про энергетически независимый ЖД. В чём собственно и увидела главную нестыковку в твоей модели.
Что и как там "в полях останется", разумом не осилить. Ведь если принять гипотезу в отсутствие возможности доказать, и модель имеется, то да, можно продолжать именно так и думать.

Цитата:
Если ты о чём-то судишь - то это значит, что ты, как минимум, способна сориентироваться в уже существующих концепциях и процитировать принцип записи. Иначе ты бы об этом не судила. А раз судишь, но процитировать неспособна - значит, такого принципа нет. Значит - бритва Оккама до тех пор, пока ты или кто-нибудь другой его не назовёт.
Ну, рассуждать я могу о чём угодно, при этом дофига чего не знать. Не запрещено и не наказуемо. И не троллинга ради, как тут некоторым постоянно мерещится. А обмена информацией. Когда дают, а не забирают.
Цитата:
В научном мире вообще ещё никакой устоявшейся и хоть сколь-нибудь признанной концепции записи мыслей нет. Синаптогенез, на который ты ссылалась, по мнению энциклопедии, вообще не об этом. Посему - бритва Оккама до тех пор, пока кто-то не предложит что-либо более логичное, чем моя концепция, которое, помимо логичности, будет иметь такие же примеры практической реализации, как она.
А какие есть неустоявшиеся концепции, тебе что-нибудь известно?

Савельев тут на днях в последнем выпуске "Выноса мозга", как будто в тему, заметил, что память в синапсах не хранится, память – это система передачи через синапсы. Вот что это было, как хочешь, так и понимай. А где она хранится, не развернул дальше, в том коротеньком экпресс-ответе кому-то. В его видео- и печатных источниках мне не попадалось.

Но я впечатлена твоей аналогией, особенно "Война и мир" с разных носителей. Чувствуется, вопрос у тебя проработан. Но сама тогда задумалась надолго. Моя психа пока не может представить это в голове.

Цитата:
Летучие мыши тоже перьями не оборудованы. И?
Точно, не оборудованы, и моторчик у них для разгона.
Цитата:
Доказывает то, что твои слова о недопустимости сравнения органики с неорганикой неуместны.
Ну да, так можно стол и дуб сравнивать, оба деревянные, полиэстер и хлопок, оба ткань.
Цитата:
А раз неведомо и нет намёков на - бритва Оккама. Та самая, под лезвием которой погибли скомороховские инопланетяне.
Кстати, а с чего начался этот разговор? С того, что я спросила тебя, почему магия, в отличие от инопланетян, не попадает под бритву. Тогда вопрос, который последовательно вытек из всего этого - можно ли говорить о том, что квантовый мир=магия?
Цитата:
"Не знаю" - это отсутствие того самого научного базиса, о котором я писал. Выдвинуть некую теорию и сказать "не знаю, как работает" - это признать данную теорию досужей догадкой без научного базиса.
Итак, резюмируя. Что надо сделать, так это попробовать выяснить, как записываются и сохраняются мысли на уровне материи и в каком виде. Вопрос профессорам на засыпку.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 19:09   #198
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Ординатор, у меня какое то странное ощущение в разговоре стобой, что путаются структура и материалы грубо говоря. смысл картины нельзя понять путем химического авнализа холста и красок, хотя из них все и состоит. но смысл картины - с особенностях организованности всего этого. статической. А сознание динамическая организованность. скорее всего основана она на нейронах. потому что если покурить травы или веществ и ли получить в тыкву, сразу на унутреннюю спасскую башню влияетвплоть до полного ее сноса.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.

Последний раз редактировалось BOBA; 27.08.2018 в 19:14.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 19:21   #199
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
так картинка спасской башни на жестком диске грубо говоря развернута в линию. одну линию битиков и там ни цветов ни оттенков. но готосые алгоритмы программно аппаратнче в любой момент готовы скрутить организосанность ииска в организованность картинки на мониторе.плоскую. ана диске не плоско. но лежит. поэтому диск сам по себе без приспособленных к нему других железок не работает. но диск бчваетжесткий абывает ссд. физически разные, но контроллеры и драйвера делают это несущественным.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 20:13   #200
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
вов, смотри. на твоём уровне понимания - так. битики. сказать где они там на харде - никак, пока не начал читать. на уровень накилон теперь это переведи. и ты увидишь ту-же скачку по уровням и понятиям.
псы. как организована память - подсказка была. кагбэ не тобой. но понимания формулировка не нашла из-за техницизма, ага. и вот продолжается спор
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 20:14   #201
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
псы. и да. про ссд не надо - там ваще берешь не оттуда куда клал. мозги неокрепшие совсем взорвёшь
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 20:45   #202
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
я уж не помню как ссд работает. но мозг . наверное как-то не так. не совсем так. я в общем не думаю что скоро смогут надежно редуцировать.

даже химию из физики не сразу всю целиком вывели, биологию из химии и подавно. а аак из хммии физики и биологии выводить сознание? пока никак.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 20:59   #203
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
ссд настолько ж непонятно работает как и мозг. начнем с того, что нет цепочки битов. есть непредсказуемо расскиданные блоки. которые умеют портиться и заменяться из резерва. и что контроллер выполняет пачечку доп работы - не только пишет-читает. но для обывателя снаружи - хдд. с цилиндрами и головками.
так и мозг. картинка есть. приличного разрешения. где и как хранится - ну найди. я точно могу сказать что в мозге.

ну и да. раз про вывод сознания из естественных наук речь пошла. а что это?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 21:03   #204
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Накилон
Цитата:
А это точно одно и то же – эти два случая? С т.з. сохранности информации в памяти? Я вот не уверена.
Так опиши различия, если не уверена. В чём разница между этими двумя случаями с точки зрения принципов записи информации в память?
Цитата:
А что тогда у тебя носитель? Носитель – это должно быть нечто без сомнения материальное. Поле что ли получается носитель? Но ты его материей не считаешь. Устройство доступа видится тоже вполне себе материей.
А что носитель у радиосигнала после того, как его испустил передатчик, и до того, как его получил приёмник? В нём же куча информации содержится.

Ну и - тебе придётся либо отделять материю от полей и энергий, либо признать верность квантовой физики с её запутанностью. Без неё утверждать, что всё есть всё остальное ну вот вообще не получится.
Цитата:
Интересное замечание, что если мысли на уровне материи записаны, то и передаваться им надо бы наследственным способом. Но отчего-то нет "гена мыслей", а только способность к их производству, т.е. реагировать на внешний мир.
И? У оплодотворённой яйцеклетки нет ни глаз, ни знаний о том, как управлять автомобилем, на котором ездят её родители. Однако информация о том, какими должны быть глаза, и как ими двигать, в ней записана, а информация об управлении автомобилем - нет. Даже чистая моторика вроде координации движений рук на руле и коробке и ног на педалях не передаётся. Приходится заново учиться. А хорошо систематизированные воспоминания - это та же способность реагировать на внешний мир. Чего ж не наследуются-то, если материя? Всякие бесполезные атавизмы вроде волос на теле за пределами головы в гены записываются, а знания, которые стали бы огромным подспорьем в более быстром (да и вообще) освоении мира - нет.
Цитата:
Так я о том и сказала, что после клинической смерти информация из памяти необратимо исчезнет, в отличие от компа, когда говорила про энергетически независимый ЖД. В чём собственно и увидела главную нестыковку в твоей модели.
Правда? А медицина уже научилась создавать сменные мозги, т. е., менять эту самую периферию? Ты не имеешь возможности поменять периферию и удивляешься тому, что с разбитой нету доступа к памяти? Серьёзно?
Цитата:
Что и как там "в полях останется", разумом не осилить. Ведь если принять гипотезу в отсутствие возможности доказать, и модель имеется, то да, можно продолжать именно так и думать.
Если ни одна из гипотез не доказана, то за рабочую принимается та, которая несёт в себе логичный принцип и, желательно, имеет случаи применения её на практике в смежных сферах (в нашем случае - сферах записи информации). Моя имеет и то, и другое. Твоя - не имеет ни того, ни другого. Да ещё и несёт в себе внутреннее противоречие в виде избирательной записи в гены только той информации, которая не связана с человеческой личностью, мыслями и памятью. Следовательно - бритва Оккама.
Цитата:
Ну, рассуждать я могу о чём угодно, при этом дофига чего не знать. Не запрещено и не наказуемо. И не троллинга ради, как тут некоторым постоянно мерещится. А обмена информацией. Когда дают, а не забирают.
Рассуждением и обменом информацией в контексте сравнения моделей записи памяти может быть только сравнение достоинств и недостатков таковых моделей. Пока что мою модель сравнивать не с чем, потому что никакой иной модели представлено не было. Следовательно - бритва Оккама.
Цитата:
А какие есть неустоявшиеся концепции, тебе что-нибудь известно?

Савельев тут на днях в последнем выпуске "Выноса мозга", как будто в тему, заметил, что память в синапсах не хранится, память – это система передачи через синапсы. Вот что это было, как хочешь, так и понимай. А где она хранится, не развернул дальше, в том коротеньком экпресс-ответе кому-то. В его видео- и печатных источниках мне не попадалось.

Но я впечатлена твоей аналогией, особенно "Война и мир"; с разных носителей. Чувствуется, вопрос у тебя проработан. Но сама тогда задумалась надолго. Моя психа пока не может представить это в голове.
Вот я пока что предложил свою модель. Причём не отфонарную, а основанную как на теориях весьма известных учёных, так и на принципе, практически используемом в устройстве, которое есть почти в каждом доме, и которым способен пользоваться даже человек, слыхом не слыхивавший об этом принципе. И я всячески готов услышать описание альтернативной модели. От оппонентов моей теории требуется лишь озвучить свою. С описанием модели того, как это работает, чтобы описание можно было сравнить с моей моделью. Но пока что - тишина. Потому и срабатывает бритва Оккама. Не с чем сравнивать.
Цитата:
Точно, не оборудованы, и моторчик у них для разгона.
Вообще-то - да. Моторчик. Сердце, лёгкие, мускулатура. И без топлива, как и моторчик у самолёта, работать не будет. Топливо только другое.
Цитата:
Ну да, так можно стол и дуб сравнивать, оба деревянные, полиэстер и хлопок, оба ткань.
Не-а. Чтобы сделать дубовый стол, нужно срубить дуб. И назначение у них разное. А хлопок и синтетика получаются из независимых друг от друга источников. А назначение производимых из них предметов - одежды - одно и то же.
Цитата:
Кстати, а с чего начался этот разговор? С того, что я спросила тебя, почему магия, в отличие от инопланетян, не попадает под бритву. Тогда вопрос, который последовательно вытек из всего этого - можно ли говорить о том, что квантовый мир=магия?
Для учёных всё, что логично и непротиворечиво - наука. Обывателю на данном этапе развития человечества квантовая теория действительно, скорее всего, покажется магией. Потому, пожалуй, проще будет использовать это слово. Однако не следует забывать о том, что индейцам в XVI веке магией показались и европейские аркебузы. В реальности бывшие примитивнейшим огнестрельным оружием с настолько низкой надёжностью и настолько безобразным КПД, что в Битве при Кахамарке большинство напуганных их выстрелами инков в реальности были заколоты шпагами и стоптаны испанскими лошадьми.
Цитата:
Итак, резюмируя. Что надо сделать, так это попробовать выяснить, как записываются и сохраняются мысли на уровне материи и в каком виде. Вопрос профессорам на засыпку.
Да. Иными словами - описать функционирующий в рамках классической физики и применимый в данном случае принцип записи.

ВОВА
Цитата:
Ординатор, у меня какое то странное ощущение в разговоре стобой, что путаются структура и материалы грубо говоря. смысл картины нельзя понять путем химического авнализа холста и красок, хотя из них все и состоит. но смысл картины - с особенностях организованности всего этого. статической. А сознание динамическая организованность. скорее всего основана она на нейронах.
Вот только принцип записи картины на холст вполне известен. А принцип записи информации в нейроны - как и вообще доказательства того, что мысли и воспоминания записываются в них - пока что предложен не был. Что вообще не позволяет употреблять словосочетание "скорее всего". Хочешь динамики - пожалуйста. Афа вон в какой-то теме недавно запостил стреляющего из лука эльфа из кино. Можешь воспроизвести в памяти? Можешь. Причём даже с закрытыми глазами, когда никакого позволяющего увидеть это зрительным аппаратом излучения на сетчатку не попадает.
Цитата:
потому что если покурить травы или веществ и ли получить в тыкву, сразу на унутреннюю спасскую башню влияетвплоть до полного ее сноса.
Если повредить периферию компьютера и не иметь возможности починить или поменять её - связь компьютера с внешним миром тоже утратится. Информация куда-то делась?
Цитата:
так картинка спасской башни на жестком диске грубо говоря развернута в линию. одну линию битиков и там ни цветов ни оттенков. но готосые алгоритмы программно аппаратнче в любой момент готовы скрутить организосанность ииска в организованность картинки на мониторе.плоскую. ана диске не плоско. но лежит. поэтому диск сам по себе без приспособленных к нему других железок не работает. но диск бчваетжесткий абывает ссд. физически разные, но контроллеры и драйвера делают это несущественным.
И? С точки зрения классической физики, каким угодно способом сжатая и в какой угодно код зашифрованная информация на диске находится где?

Afa
Цитата:
псы. и да. про ссд не надо - там ваще берешь не оттуда куда клал. мозги неокрепшие совсем взорвёшь
А ещё сие чудо техники чертовски долговечно.

Что-то сарказм на сарказме у нас получается. Как с хранением картинки.

Последний раз редактировалось Ordinator; 27.08.2018 в 21:45.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 23:05   #205
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Накилон
Всякие бесполезные атавизмы вроде волос на теле за пределами головы в гены записываются, а знания, которые стали бы огромным подспорьем в более быстром (да и вообще) освоении мира - нет.
А чё мелочиться. Пусть и на голове не будет. На фига они так-то - волосы? Смысл в них какой? Зимой греть чито-ли?
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 23:39   #206
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну, они имеют эстетическую функцию. Привлечение противоположного пола. Волосы на теле - не имеют. Потому - атавизм. Но записывается в гены даже он.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 02:23   #207
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Волосы на теле - не имеют.
О, мастер, тебя нагло обманули! Немного волос на мужской груди - это очень даже секси. Совсем без - странно.

Вот на ногах - можно и не. Согласна!
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 03:30   #208
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Скажи тогда честно - просто не мешает. Но и привлекательности не добавляет. Потому - совершенно нефункциональная особенность.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2018, 23:53   #209
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
ссд настолько ж непонятно работает как и мозг. начнем с того, что нет цепочки битов. есть непредсказуемо расскиданные блоки. которые умеют портиться и заменяться из резерва. и что контроллер выполняет пачечку доп работы - не только пишет-читает. но для обывателя снаружи - хдд. с цилиндрами и головками.
так и мозг. картинка есть. приличного разрешения. где и как хранится - ну найди. я точно могу сказать что в мозге.

ну и да. раз про вывод сознания из естественных наук речь пошла. а что это?
блоки раскиданы но. в предыдущем есть ссылка на следующий наверное? на харде файл тоже разбросан по секторам и дорожкам. и стоит немного стереть таблицу разделов, как все остальное сразу теряет смысл.....

в мозге да. потому что стоит выпить допустим или покурить как память радикально может глюкануть.

сиотря конечно чего пить или курить....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 00:02   #210
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Ну а жёсткому диску от вирусов приятно, что ли?
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 00:03   #211
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
нету ссылок. есть таблица замен. несколько. в других местах.
таблица разделов востанавливается. штатными средствами, кстати. да и не особо важна. сумеешь загрузиться с винта при покоцанной mbr - и на неё пофиг.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 21:31   #212
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ordinator Посмотреть сообщение
Накилон
Так опиши различия, если не уверена. В чём разница между этими двумя случаями с точки зрения принципов записи информации в память?
Мне механизм описать не по силам. Если бы могла, была бы уверена. Могу только предположить, что память в случае с амнезией никуда не девается (т.е. нейроны не умерли), но доступ к ней временно прекращён. Всё-таки мне кажется, что та информация, которая переводится спецами с сурового биологического на человеческий, не рассчитана на настолько углублённое донесение предмета до обывателя.
Цитата:
А что носитель у радиосигнала после того, как его испустил передатчик, и до того, как его получил приёмник? В нём же куча информации содержится.
То есть, носитель - нематериальное поле. Понятно. Но я, повторюсь, привыкла считать поле материей, не вещественной конечно, но на основании того, что находится в пространстве и проявляет физические свойства.

Цитата:
И? У оплодотворённой яйцеклетки нет ни глаз, ни знаний о том, как управлять автомобилем, на котором ездят её родители. Однако информация о том, какими должны быть глаза, и как ими двигать, в ней записана, а информация об управлении автомобилем - нет. Даже чистая моторика вроде координации движений рук на руле и коробке и ног на педалях не передаётся. Приходится заново учиться.
У нас много чего не записано в геном, мы не муравьи всё-таки. То, что принято называть рефлексом, тоже. Всё, что предполагает научение, записывается в кору, начиная ещё с утробы, даже без всяких "мыслей".

Цитата:
А хорошо систематизированные воспоминания - это та же способность реагировать на внешний мир. Чего ж не наследуются-то, если материя? Всякие бесполезные атавизмы вроде волос на теле за пределами головы в гены записываются, а знания, которые стали бы огромным подспорьем в более быстром (да и вообще) освоении мира - нет.
Так память – динамическая. Потому что нейроны образуют и разрушают связи, постоянно. А это значит, что вспоминая какое-то событие, оно оказывается существенно отличным от реальности, образ которого реконструируется в памяти. Вроде никто не будет это отрицать, так и есть.

Цитата:
Правда? А медицина уже научилась создавать сменные мозги, т. е., менять эту самую периферию? Ты не имеешь возможности поменять периферию и удивляешься тому, что с разбитой нету доступа к памяти? Серьёзно?
А что разбито? С травмами головы бывает даже выживают, и утраченные функции восстанавливаются со временем, благодаря тому, что правое и левое полушария компенсируют друг друга. И ещё, насколько мне известно, память не имеет чёткой локализации.

Кстати, Савельев что-то упоминал в одном из совсем старых интервью про сменные мозги. И, если верить ему, он много чего не договаривает, потому что видите ли информация не бесплатна.

Цитата:
Твоя - не имеет ни того, ни другого. Да ещё и несёт в себе внутреннее противоречие в виде избирательной записи в гены только той информации, которая не связана с человеческой личностью, мыслями и памятью. Следовательно - бритва Оккама.
Так у всех позвоночных то же самое.

Цитата:
Вот я пока что предложил свою модель. Причём не отфонарную, а основанную как на теориях весьма известных учёных, так и на принципе, практически используемом в устройстве, которое есть почти в каждом доме, и которым способен пользоваться даже человек, слыхом не слыхивавший об этом принципе. И я всячески готов услышать описание альтернативной модели. От оппонентов моей теории требуется лишь озвучить свою. С описанием модели того, как это работает, чтобы описание можно было сравнить с моей моделью. Но пока что - тишина. Потому и срабатывает бритва Оккама. Не с чем сравнивать.
Погоди, ещё не вечер.
Цитата:
Вообще-то - да. Моторчик. Сердце, лёгкие, мускулатура. И без топлива, как и моторчик у самолёта, работать не будет. Топливо только другое.
Да так себе аналогия. Общее только то, птица и самолёт летают. Создать самолёт, глядя на этот аналог невозможно. Ну а законы аэродинамики общие для всех тел в воздухе.

Цитата:
Для учёных всё, что логично и непротиворечиво - наука. Обывателю на данном этапе развития человечества квантовая теория действительно, скорее всего, покажется магией. Потому, пожалуй, проще будет использовать это слово. Однако не следует забывать о том, что индейцам в XVI веке магией показались и европейские аркебузы. В реальности бывшие примитивнейшим огнестрельным оружием с настолько низкой надёжностью и настолько безобразным КПД, что в Битве при Кахамарке большинство напуганных их выстрелами инков в реальности были заколоты шпагами и стоптаны испанскими лошадьми.
Хорошо, пусть не магия, а опирающаяся на веру наука.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 22:53   #213
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Цитата:
Мне механизм описать не по силам. Если бы могла, была бы уверена. Могу только предположить, что память в случае с амнезией никуда не девается (т.е. нейроны не умерли), но доступ к ней временно прекращён. Всё-таки мне кажется, что та информация, которая переводится спецами с сурового биологического на человеческий, не рассчитана на настолько углублённое донесение предмета до обывателя.
А зачем обыватель? Есть серьёзные научные журналы, рассчитанные на учёных же, в которых публикуются результаты новых исследований. Но доступ к ним ничуть не более закрытый, чем к СМИ, посвящённым, скажем, спорту или светским сплетням. Если бы в них содержалось описание такового механизма записи - на него без проблем можно было бы сослаться.
Цитата:
То есть, носитель - нематериальное поле. Понятно. Но я, повторюсь, привыкла считать поле материей, не вещественной конечно, но на основании того, что находится в пространстве и проявляет физические свойства.
Тогда - квантовая физика с её запутанностью, декогеренцией и рекогеренцией. От неё никуда не деться.
Цитата:
У нас много чего не записано в геном, мы не муравьи всё-таки. То, что принято называть рефлексом, тоже. Всё, что предполагает научение, записывается в кору, начиная ещё с утробы, даже без всяких "мыслей".
Тогда опять упираешься в то, куда и как оно записывается, если не молекулами в геном. Нужен либо механизм записи в рамках классической физики, либо придётся признать, что записывается оно на уровне полей и энергий, а мозг - лишь устройство доступа и взаимодействия с остальным телом.
Цитата:
Так память – динамическая. Потому что нейроны образуют и разрушают связи, постоянно. А это значит, что вспоминая какое-то событие, оно оказывается существенно отличным от реальности, образ которого реконструируется в памяти. Вроде никто не будет это отрицать, так и есть.
Правда? Почему тогда я не забываю, как нужно держать винтовку, и не начинаю называть чашку стулом, а дверную ручку - блоком питания компьютера?
Цитата:
А что разбито? С травмами головы бывает даже выживают, и утраченные функции восстанавливаются со временем, благодаря тому, что правое и левое полушария компенсируют друг друга. И ещё, насколько мне известно, память не имеет чёткой локализации.
Так и у компьютерной периферии некоторые повреждения можно восстановить. А некоторые - нельзя.
Цитата:
Кстати, Савельев что-то упоминал в одном из совсем старых интервью про сменные мозги. И, если верить ему, он много чего не договаривает, потому что видите ли информация не бесплатна.
Так почему же никто до сих пор эту информацию не купил? В мире есть куча богатых организаций, которые это может заинтересовать - армии, спецслужбы, производители медицинского оборудования.
Цитата:
Так у всех позвоночных то же самое.
И что? Это лишь доказывает, что их примитивные зачатки сознания тоже имеют полевые и энергетические свойства.
Цитата:
Погоди, ещё не вечер.
Ну, до того момента бритва срабатывать так и продолжит.
Цитата:
Да так себе аналогия. Общее только то, птица и самолёт летают. Создать самолёт, глядя на этот аналог невозможно. Ну а законы аэродинамики общие для всех тел в воздухе.
Да нет, первые шаги в этом направлении начались как раз с попыток надеть на человека искусственные крылья. Не получилось. Начали думать над тем, какие изменения нужно внести, чтобы получилось. Да Винчи, например. Но без изначальной аналогии с птицей ничего бы этого не было.
Цитата:
Хорошо, пусть не магия, а опирающаяся на веру наука.
Не-а. Веры тут нет ни разу. Есть лишь совершенно логичная отрасль физики, на принципах которой уже работает техника, присутствующая в каждом доме.

Последний раз редактировалось Ordinator; 31.08.2018 в 23:01.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 23:05   #214
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Для меня проявлять физические свойства есть обладать массой и объемом...
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2018, 23:30   #215
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
О! Дэничка пришёл. Дэн, у меня сегодня опрос на форуме. Ты пиво пьёшь? ))))
У нас несколько форумчан совсем не пьют, остальные умеренно. Неумеренно вроде я ещё никого не нашла..
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:02   #216
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Ну, я нет-нет, да пью. С сухариками и под хороший фильм.
Хз, два литра за субботу умеренно или нет.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:09   #217
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
О! Наш человек!!! Следующий раз позовём тебя с квитом в местный виртуальный бар - компашку поддержать.

Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Хз, два литра за субботу умеренно или нет.
Мне кажется, многовато. Но хз.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:11   #218
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Ну, я когда выпил пива, слушаю всякие грустные песни и смотрю соотвествующие фильмы.
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:13   #219
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
А я буяню - к мущщинам пристаю (культурно) или за жизнь философствую. Одно из двух. )))

Философствую чаще. ))))))))))))))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:14   #220
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Хотя "глазки строить" и танцевать приятнее всё же...
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:15   #221
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
От пива? Странно. Там же димедрол. Я бы еще понял с коньяка.

И лучше так. В тему про объединение волшебников https://vk.com/video-114422462_456239640
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!

Последний раз редактировалось DENYA; 01.09.2018 в 00:20.
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:37   #222
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Не, коньяк фукака.
От пива не потому что особые вещества, а просто настроение такое становится, напряжение внутреннее несколько уходит. БОльшая лёгкость появляется.

Клип позитивненький - ничего не скажешь. "Нам всем придётся умирать", )))))))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 00:39   #223
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Мне там больше нравится ласковое "Думаете, сможете удержать меня?"
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 01:07   #224
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Ага, стрёмненько становится. ))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 01:09   #225
DENYA
Старожил
 
Аватар для DENYA
 
Регистрация: 19.04.2015
Адрес: Российская Федерация
Сообщений: 4,072
DENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаикиDENYA душа мозаики
Ну, для первого шага, я бороду отпустил.

А вообще, у меня странное ощущение, что где-то существуют и Волдеморт, и Гриндевальд...
__________________
Стихия Огня: Дробление черепов!
DENYA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:15   #226
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DENYA Посмотреть сообщение
Там же димедрол. Я бы еще понял с коньяка.
Где димедрол? Кто его туды кладёт и зачем?


Цитата:
От пива? Странно.
Почему? У меня приблизительно сходная реакция. Ну или докопаться до кого-нибудь.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:18   #227
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
Почему? У меня приблизительно сходная реакция. Ну или докопаться до кого-нибудь.
Грозишься кому-нибудь "мордяндю начистить"?
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:26   #228
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
Грозишься кому-нибудь "мордяндю начистить"?
Да, что-то типа того. Начинает резко не нравиться как люди шумят и орут. Не приведи господи кому-то попробовать немузыкально спеть. За такое я в общем-то и стрезва могу оприходовать, но с пива реакция быстрее наступает.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:28   #229
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
))))))) Всё ясно.

Хорошо, что я не пою. ))))))))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:33   #230
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Терпеть не могу, когда фальшивят ©.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:34   #231
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Хорошо, что я не пою. ))))))))
Я - пою.
(стараюсь делать это в одиночестве).

Правда, окончил музыкальную школу... Но....

.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 01.09.2018 в 02:40.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:55   #232
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Да? И я окончила 5-ку. Ты на чём играл?

В одиночестве я тоже пою. Тихонечко. Мурлыкаю скорее под нос.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 02:58   #233
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
Да, что-то типа того. Начинает резко не нравиться как люди шумят и орут. Не приведи господи кому-то попробовать немузыкально спеть. За такое я в общем-то и стрезва могу оприходовать, но с пива реакция быстрее наступает.
над табличку "не стреляйте в пианиста" подогнать
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 09:09   #234
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
над табличку "не стреляйте в пианиста" подогнать
не стреляйте в пианиста, он стреляет быстрее...
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 13:29   #235
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
не стреляйте в пианиста, он стреляет быстрее...
Какая прелесть!
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 13:56   #236
Ordinator
Солдат удачи
 
Аватар для Ordinator
 
Регистрация: 28.05.2011
Адрес: Пограничье
Сообщений: 6,096
Ordinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мираOrdinator мозаика мира
Так правда же. Кисти к быстрым движениям привычны.
Ordinator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 14:00   #237
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Если правда, то вдвойне прелесть!!!!! ))))))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 19:53   #238
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
А я люблю петь...
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 21:40   #239
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Ну, ты по голосу даже тренинги ведёшь. Тебе сам Бог велел. Думаю Ксю тебя бы не убила даже после пива. ))))))))))))))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 22:37   #240
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Пиво я пью только в Чехии. А дома - мартини или вино.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 23:00   #241
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Mari Посмотреть сообщение
В одиночестве я тоже пою. Тихонечко. Мурлыкаю скорее под нос.
А я люблю громко петь... Ну, или очень громко...

Жаль, голоса на "очень громко" не хватает...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2018, 23:37   #242
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Тода опасайся ВиШень

Она под пивом бьёт певцов. )))))))

Приезжай следующий раз в доспехах, как у товарища майора. И в шлеме обязательно. Шлем не забудь!!!!! )))
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:42.