Про А.Смита и К.Маркса

[Makinson]

Ввиду предложенного нетак давно на форуме "обсуждения" трудов Карла Маркса (писателя фантаста), именно К.Маркс опроверг труды небезызвестного фермера Адама Смита., открываю эту тему.

Адам Смит
http://libbooks.ru/bookbox_100842.html
Карл Маркс
http://souz.info/library/marx/capita...o1.htm#_010101

p.s. Прошу прощения за иронию.
pp.s. Вот так будет выглядеть предложенная мною публикация.
ppp.s. Прошу к обсуждению.
pppp.s. Признаюсь ниасилил.

[Старик]

На Марксову мыслю мне Серёга (наш форумский) отзыв написал:

Надо просто рассмотреть пачку денег. Где тут долг? Где тут банковский процент? Получается фигня. Также как и все теории о том, что банкиры захватили контроль над миром... Так?

Вот именно надо брать продукт и время, а не деньги - это метрологически несостоятельное средство выражения этих экономических марксовских категорий. И рассматривать такие мерные категории, как "необходимое" и "достаточное"...

Если уж и брать пачку денег, то тогда метрологическая несостоятельность марксовсой экономической теории элементарно показывается через теорию Адама Смита математически с использованием теории пределов.

По вопросу же "теории о том, что банкиры захватили контроль над миром...", то ответ лежит на самой поверхности - надо просто посмотреть механизм создания денег банками и выразить это математически через теорию пределов при базовом параметре времени стремящемся к бесконечности...

И если этот предел будет сходящимся, то кто-то реально получит у нас на форуме Нобеля...

[Sergey]

На Марксову мыслю мне Серёга (наш форумский) отзыв написал:

Угу. Очень уж логика рассуждений показалась странной.
ИМХО идея прибавочной стоимости не сложнее идеи банковского процента.

Если уж и брать пачку денег, то тогда метрологическая несостоятельность марксовсой экономической теории элементарно показывается через теорию Адама Смита математически с использованием теории пределов.

Несостоятельность какой именно теории?
Полная несостоятельность или в какой-то части?
Какие допущения сделал Маркс, чтобы появилась несостоятельность?
Предел чего ты находишь, чтобы доказать несостоятельность?

По вопросу же "теории о том, что банкиры захватили контроль над миром...", то ответ лежит на самой поверхности

А в теории Маркса ответ зарыт глубже?

P.S. Старик, прошу прощения, у тебя все таки больше мыслеварительная тема, в которую, может быть, экономика не вписывается. Предлагаю перенести в отдельную тему.

[Старик]

Давай в экономический раздел сообщения 95, 96 и 97 перенесём.

Тему как посчитаешь нужным назови - про А.Смита и К.Маркса там поговорим. Про метрологическую состоятельность их экономических теорий реальной жизни.

Примерные этапы темы:

1. Теория Адама Смита в своём пределе.
2. Теория Карла Маркса в своём пределе.
3. Метрологическая состоятельность этих теорий реальной экономической жизни.
4. "Банковское дело".
5. Что с этим делать?

[Старик]

Фундаментальное в теории Адама Смита.

Адам Смит в своём пределе утверждал следующее.

Весь общественный капитал (деньги) делятся на:

1. доходы наёмного персонала - это переменный капитал;
2. доходы предпринимателей - это прибавочная стоимость, из которой идёт:
   • выплата налогов государству;
   • на личное потребление предпринимателей;
   • оплата наёмного персонала в будущем при расширении и модернизации производства.

По Адаму Смиту все деньги идут на выплату зарплаты персоналу и управленцам-предпринимателям.

По Адаму Смиту реально в обществе циркулирует только зарплата - сопровождающая производительный и управленческий труд в обществе.

[Старик]

Фундаментальное в теории Карла Маркса.

Карл Маркс в своём пределе утверждал следующее.

Легче всего это показать через цену товара, которая по К.Марксу складывается из следующих долей:

1. доля, соответствующая переменному капиталу за оплату наёмного труда;
2. доля, соответствующая прибавочной стоимости;
3. доля, соответствующая постоянному капиталу за оплату продукции "извне" для своих нужд.

По Карлу Марксу, помимо переменного капитала и прибавочной стоимости, в обществе есть ещё и постоянный капитал.

Помимо этого К.Марк вводит на основе этого такие экономические категории, как необходимое и прибавочное время, необходимая и прибавочная продукция, необходимый и прибавочный труд...

[Старик]

Разница между теориями А.Смита и К.Маркса в своём пределе в том, что у К.Маркса есть категория постоянного капитала в обществе.

Категории переменного капитала и прибавочной стоимости совпадают. Обозначим их как VAR и SUM.

Как постоянный капитал по К.Марксу возвращается в общество?

И для начала определим, кто объективнее прав в своих точках зрения - К.Маркс или А.Смит?

Делается это банально просто - с использованием теории пределов.

Что есть постоянный капитал по К.Марксу? - это оплата продукции "извне" для своих нужд. Обозначим его как СONST.

Здравый взгляд на это определение показывает, что согласно тому же К.Марксу, этот СONST в самом обществе состоит из VAR*, SUM* и СONST(i).

В свою очередь, СONST(i) в самом обществе состоит из VAR**, SUM** и СONST(j).

В свою очередь, СONST(i) в самом обществе состоит из VAR***, SUM*** и СONST(k).

И так далее.

Если переходить от бесконечных сумм к пределам, то в этом случае получаем, что СONST стремится к нулю и все деньги по самому же К.Марксу распадаются на доли:

1. переменного капитала - VAR;
2. прибавочной стоимости - SUM.

В обществе по К.Марксу СONST в своём пределе равно нулю (-> 0).

Это значит, что теория Адама Смита метрологически состоятельней К. Маркса уже на самом первом этапе ввода экономических категорий для описания экономических процессов общества.

Интересный вывод. Правда?

[Sergey]

Старик, давай рассуждать в понятных терминах.

Итак.
Переменный капитал – капитал, затраченный на зарплату рабочей силе
Постоянный капитал – капитал, затраченный на приобретение средств производства.
Прибавочная стоимость – разница стоимости между стоимостью произведенного продукта минус стоимость зарплаты рабочих (переменный капитал) минус стоимость исходных материалов и стоимость эксплуатации средств производства (постоянный капитал).
Налоги и пр. предлагаю исключить из рассмотрения.

Грубо говоря, есть фабрика по производству обуви.
Для производства 100 пар обуви по любому потребуется производственное помещение, какие-то станки и т.д.
Также по любому понадобится материал – кожа, ткань и т.д.
Хоть ты тресни, но если хочешь произвести 100 пар обуви, то за все это придется заплатить по рыночной стоимости. Это будем считать постоянным капиталом. Почему постоянным? Потому что стоимость всего этого в идеальном мире можно считать условно постоянной. В не идеальном, конечно, хозяин может смошенничать, где-то сэкономить на станке, на материалах и т.д. Но мы это в нашей модели пока рассматривать не будем.

Но всего этого мало. Нужны рабочие, которые придут работать в производственное помещение, станут за станки и начнут создавать обувь. За приобретение рабочей силы хозяин завода тоже платит по рыночной стоимости. Это так называемый переменный капитал.

В отличии от постоянного капитала, переменный обладает способностью создавать прибавочную стоимость. Например, хозяин предприятия создал 100 пар обуви и оказалось, что если продать эти сто пар по рыночной цене, вычесть зарплату рабочих и издержки, то все еще останется определенное количество денег. Вот эту разницу кладет себе в карман хозяин.
Хозяин может платить разную по уровню зарплату, по разному загружать рабочих и т.д. Но вообще говоря, ему выгодно, чтобы разница была наибольшей. А чем эта разница ограничена? Во-первых, стоимостью эксплуатации постоянного капитала (но эта стоимость в идеальном мире будет постоянной). Во-вторых, зарплатой рабочей силы. В идеальном мире, величина зарплаты будет определяться рыночной стоимостью рабочей силы (причем, чем выше качество этой силы, тем выше стоимость) В неидеальном мире, хозяин находит множество нечестных способов сэкономить на рабочей силе. Например, использовать труд женщин и детей, которым можно платить гораздо меньше... Маркс исследовал подобные способы, которыми пользуются капиталисты.

Самый важный вывод: в данной схеме хозяин вкладывает только капитал. Прибавочную стоимость для него создает рабочая сила. Хозяин кладет ее в карман. Почти как в банке. Вложил капитал – через некоторое время получил процент. Естественно, в реальности немного сложнее, т.к. хозяин не только вкладывает капитал, но и организует. Вот только все равно получается криво. Ведь награда за труд наемного управленца тоже должна определяться законами рынка. А в нашем случае, она определяется по принципу «кто успел, тот и съел». В этом смысле капитализм – порочная система, которой выгодно превращать людей в рабов, чтобы выжимать из них максимум за минимальную цену.

Еще даже ста лет не прошло с тех времен, когда капитализм был жестоким. Да и то, по сути, изменилось не так уж много.

[Sergey]

Теперь давай посмотрим на твою аргументацию.

И для начала определим, кто объективнее прав в своих точках зрения - К.Маркс или А.Смит?
Делается это банально просто - с использованием теории пределов.
...
Если переходить от бесконечных сумм к пределам, то в этом случае получаем, что СONST стремится к нулю и все деньги по самому же К.Марксу распадаются на доли:

Странное доказательство.
Возьмем образец постоянного капитала – станок. Станок был создан людьми. При его изготовлении была задействована рабочая сила и какое-то другое средство производство (например, молоток).
При изготовлении молотка были задействованы рабочая сила и еще какое-то средство производства. И т.д.

Эту цепочку можно длить долго, но... не до бесконечности. Разве люди живут уже бесконечно долгое время? Ерунда. Эта цепочка имеет свое начало. Тогда о каком пределе может идти речь? Применять предел здесь некорректно.

И даже если взять начало этой цепочки. Допустим, древний человек создал каменный топор – первое орудие производства. Чтобы создать его, была задействована не только рабочая сила, но и материала – дерево и камень. И хотя в те времена еще и денег не было, но условно можно назвать эти материалы постоянным капиталом.

Вывод: постоянный капитал присутствует всегда. В ноль не обращается.

Это во-первых. Во-вторых, я не считаю возможным сводить постоянный капитал к сумме переменного и постоянного.

Например, станок. Он произведен рабочей силой и инструментом молоток. И что? Его стоимость производства должна быть равна стоимости рабочей силы и орудий производства. Его рыночная стоимость, видимо, будет отличаться от стоимости производства.
Когда я начинаю производить что-то на этом станке, разве мне есть какое-то дело до рабочей силы, которая его произвела? Или до молотка? Нет. Для меня имеет значение лишь рыночная стоимость станка и его способность что-то производить. До остального мне нет дела.

Т.е. суть в том, что для хозяина совершенно неважно, как был создан постоянный капитал, который он использует. Важно лишь, что этот постоянный капитал есть, что без него невозможно обойтись на производстве. Как ни крути, нужны помещение, станок, кожа, материя и т.д.

[Старик]

Сообщение от Sergey

Странное доказательство.
Возьмем образец постоянного капитала – станок. Станок был создан людьми. При его изготовлении была задействована рабочая сила и какое-то другое средство производство (например, молоток).
При изготовлении молотка были задействованы рабочая сила и еще какое-то средство производства. И т.д.

Ход рассуждения верный.

Эту цепочку можно длить долго, но... не до бесконечности. Разве люди живут уже бесконечно долгое время? Ерунда. Эта цепочка имеет свое начало. Тогда о каком пределе может идти речь? Применять предел здесь некорректно.

Здесь пределом является то первое действие человека, когда он взял из ПРИРОДЫ бесплатно для себя какой-то материал или сырьё.

Этот предел не бесконечный. Он конечен. Предел этого предела - в начале цикла, когда человек берёт для себя что-то из ПРИРОДЫ бесплатно для себя и последующих своих операций.

И даже если взять начало этой цепочки. Допустим, древний человек создал каменный топор – первое орудие производства. Чтобы создать его, была задействована не только рабочая сила, но и материала – дерево и камень. И хотя в те времена еще и денег не было, но условно можно назвать эти материалы постоянным капиталом.

Дерево и камень - не обладают стоимостью. Их человек взял БЕСПЛАТНО из природы и сделал топор. Сколько стоит топор? - ровно столько, сколько затрачено добросовестного труда человеком. И то - стоит этот топор только ДЛЯ ДРУГИХ людей.

Вывод: постоянный капитал присутствует всегда. В ноль не обращается.
Это во-первых.

Странный вывод.

Потому как постоянный капитал распадается всегда в своём пределе на зарплату работнику и управленцу.

Во-вторых, я не считаю возможным сводить постоянный капитал к сумме переменного и постоянного.

Считаю так же.

Т.е. суть в том, что для хозяина совершенно неважно, как был создан постоянный капитал, который он использует. Важно лишь, что этот постоянный капитал есть, что без него невозможно обойтись на производстве. Как ни крути, нужны помещение, станок, кожа, материя и т.д.

Для хозяина его "постоянный капитал", который он использует - это ВСЕГДА зарплата работника и его управленца на предыдущем этапе, что и оплачивает хозяин, когда приобретает станок как "постоянный капитал".

Затем хозяин включает этот "постоянный капитал" в стоимость своей продукции для получения зарплаты для своего рабочего и своей прибыли.

Так куда и во что растворяется "постоянный капитал"?